Странный вопрос
Feb. 9th, 2018 01:06 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Иногда думаю, как бы развивался контакт современного мира с комплексом самобытных цивилизаций уровня примерно Мезоамерики - Древнего Двуречья? С одной стороны, нет такого преступления, на которое капиталист не пойдет за 300% прибыли(c) - с другой современная политическая культура предполагает, грубо говоря, определенную априорную политическую субъектность у обществ, самоосознающих себя в политическом смысле. Даже в империалистическом и лишенном особых комплексов 19-м веке оставались формально независимыми Китай, Япония, Сиам, Эфиопия, то есть, ожидать быстрого, решительного завоевания "отсталых", как мне кажется, было бы неправильно...
С уважением, Dargot.
Иногда думаю, как бы развивался контакт современного мира с комплексом самобытных цивилизаций уровня примерно Мезоамерики - Древнего Двуречья? С одной стороны, нет такого преступления, на которое капиталист не пойдет за 300% прибыли(c) - с другой современная политическая культура предполагает, грубо говоря, определенную априорную политическую субъектность у обществ, самоосознающих себя в политическом смысле. Даже в империалистическом и лишенном особых комплексов 19-м веке оставались формально независимыми Китай, Япония, Сиам, Эфиопия, то есть, ожидать быстрого, решительного завоевания "отсталых", как мне кажется, было бы неправильно...
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-02-08 10:17 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-08 10:37 pm (UTC)В "Аватаре" синерожие изначально не воспринимались землянами как цивилизация - так, дикари какие-то голозадые. Плюс ситуацию мягко говоря осложняло то, что те не люди.
С японцами - людьми с очевидным государством - в людоедском 19-м веке совсем по другому поступили.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-02-08 10:46 pm (UTC)У тех, кто был этой самой Мезоамерикой, в Африке, судьба была печальная - Дагомея, Бенин, зулусы и т.д.:)
Во вторых, привходящие обстоятельства - размер (Китай), соперничество держав (Эфиопия/Сиам), прыткость (Япония)
no subject
Date: 2018-02-08 10:48 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-09 03:08 am (UTC)Так общО, думаю "завоевания" не было бы. Оно затратно и - зачем? Кормить их потом и школы с больницами строить? Как говорят американцы "и где здесь бизнес?".
Скорее на публичном уровне был бы мир-дружба-жвачка, в ООН бы приглашали, руки пожимали и пр. А "где надо" зашли бы через корпорации, которые уже без белых перчаток и решали бы конкретные вопросы исходя из соотношения затраты/результат. Т.е можно купить - купили. Дешевле и надёжнее убить? Убили. А специалисты нужного профиля всегда найдутся, что свои, что местные.
no subject
Date: 2018-02-09 04:32 am (UTC)Тупо развалилось бы, деградировав до домашних животных или как-то впитало бы в себя новинки, изменилось, но при этом смогло бы сохраниться.
no subject
Date: 2018-02-09 04:37 am (UTC)>>Местная социалка признается правом и обязанностью местных
Ага, кормить голодных и пиздить недовольных палками по головам - это сами, сами. У белых людей здесь строго бизнес-интересы и проблемы индейцев их не ебут.
>>Недокупленная военная и религиозная элита может сильно осложнять жизнь и создавать страновой риск, мешающий бизнесу.
Проблемы не обязательно даже в неподкупных, скорее в тех, кого успели купить условные конкуренты.)
Особенно если конкуренты заслали дикарям "красные книжечки" с циататами Мао, калашниковы и Т-34)
no subject
Date: 2018-02-09 10:49 am (UTC)Японцы - прыткие везунчики:) Им а) повезло - руки поздно до них дошли, б) они подсуетились на подножку прыгнуть.
А остальные - Сиам с Эфиопией остались, а Бирма, Мадагаскар, Гавайи - нет:)
Оставшимся опять-таки повезло дотянуть до смены коньцепции.
Ивлин Во (если не читали его "Черную беду" (Black Mischief), почитайте - это как раз про Эфиопию) публично заявлял в 60х, что и не предполагал лет 30 до того, что эфиопы независимыми останутся:)
from Mike
Date: 2018-02-10 11:22 am (UTC)no subject
Date: 2018-02-12 05:10 pm (UTC)>Японцы - прыткие везунчики:) Им а) повезло - руки поздно до них дошли, б) они подсуетились на подножку прыгнуть.
>А остальные - Сиам с Эфиопией остались, а Бирма, Мадагаскар, Гавайи - нет:)
>Оставшимся опять-таки повезло дотянуть до смены коньцепции.
Понятно, не всем везет - но кому-то может и повезти:) Особенно в свете смены концепции.
Кстати, в качестве пример еще можно, думаю, на арабов Аравийского полуострова посмотреть. Они из натурального, кондового средневековья в двадцатом веке выбрались в то же средневековье, но с небоскребами и танками:)
С уважением, Dargot.
P.S. А вот Королевства Гавайи жалко:)
no subject
Date: 2018-02-12 05:14 pm (UTC)>Подождали пока индейцы от оспы передохли
Эпидемии - да, добавляют жару, согласен.
>Остатки сами сломали все свои пережитки и побежали устраиваться рабами на капиталистические плантации, жить в каменном веке, сколь угодно "самобытном" дураков нет, когда тебе показали что можно лучше,
То, что капиталистические плантации и рудники будут можно не сомневаться - интересны формы, в которых они будут существовать.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-02-12 05:15 pm (UTC)>Скорее на публичном уровне был бы мир-дружба-жвачка, в ООН бы приглашали, руки пожимали и пр.
Вот мне тоже что-то такое мнится. Как у аравийских арабов - ну дикари ж были, пока нефть у них не нашли. А сейчас дикари с нефтью:). Но - формально независимые и международно признанные.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-02-12 05:24 pm (UTC)>как подобное сообщество трансформировалось бы в среднесрочной перспективе находясь в контакте с развитой цивилизацей.
Думаю, не развалилось бы и не деградировало.
Те же культуры Мезоамерики не развалились сами по себе - их целенаправленно завоевали, уничтожили старые формы общественной организации и установили новые, колониальные. Замечу, кстати, что эти новые формы эволюционировали, пережили отделение от метрополии - и теперь Латинская Америка являет миру если и не до фига привлекательные, то уж точно самобытные формы обществ.
Негритянские государства Черной Африки были также уничтожены европейцами - но из них они ушли, вместе с колониальными администрациями, и там наступил ад, Израиль и постапокалипсис, и будет, боюсь, еще долго. Впрочем, делать бабло крупным корпорациям это не мешает.
Там, где старые общества не уничтожались - Таиланд, Эфиопия, Япония, арабы уже помянутые - они изменялияь, разумеется, под воздействием контактов с более продвинутыми цивилизациями, но уж точно не деградировали.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-02-12 05:35 pm (UTC)Да, "Вейский цикл" эпично годен. Не поднялась рука его в библиотеку отдать при расчистке полок.
>Суверенитет сохраняется, просто покупается политическая элита и ведется бизнес.
Тут еще интересна реакция местных, как мне кажется. У нас какие-нибудь японцы жили в своей дикости, по крайней мере зная, что где-то там есть кто-то еще.
Из примеров контактов с нежданными инопланетянами можно взять американские цивилизации, столкнувшиеся с испанцами - но они уже мало что расскажут - и относительно недавнее проникновение цивилизации во внутренние районы Новой Гвинеи - там, по слухам, жили люди, всерьез не подозревающие о белых людях.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-02-12 05:37 pm (UTC)>Внешне - сплошное уважение суверенитета, а на деле - издевательство. Ну и как следствие - полный слом хрупкой и отсталой внутренней экономики и папуасы с консервными банками в ушах на выходе - типа культурный обмен.
Не скажи. Те же арабы Саудовской Аравии - они отнюдь не папуасы с банками в ушах - хотя сто лет назад были дикими кочевниками.
С уважением, Dargot.
RE: from Mike
Date: 2018-02-12 05:37 pm (UTC)Ну так и времена позубастее были:) Сейчас, думаю, по другому все было бы с формальным уважением суверенитета.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-02-12 05:38 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-12 05:57 pm (UTC)>не с кем -а с кем обсуждать условия аренды территории и правовых взаимоотношений - с каким-то людоедом с костью в носу
Ну, в общем, в конце 19-го века на островах Тихого океана "условия аренды территории и правовых взаимоотношений" вполне себе обсуждались с самыми настоящими людоедами с самыми настоящими костями в носу.
Именно потому, что тогда бизнес - и, соответственно, прибыль - главенствовали над всем. Чем завоевывать людоедов, ловить их по джунглям (рискуя оказаться в котле), припахивать на плантациях, значительно выгоднее поставить главлюдоеду ящик винтовок, ящик патронов и ящик виски - и тот сам подгонит куда надо нужное число соплеменников, заставит их поставить где надо крестик и работать как надо - поскольку главлюдоед просто людоедов мотивирует значительно лучше, чем любой белый человек.
Другой пример, который я тут уже приводил - аравийские арабы. Пока у них не нашли нефть, их уровень общественной организации не далеко ушел с библейских времен - но когда у них нашли нефть, их никто не завоевывал и не разваливал - напротив, оставили формальную независимость и даже дали приличных отступных, на которые те понакупили "Леклеркой" и "Ролс-ройсов", построили всяких Дубаев - и теперь продолжают оставаться теми же дикарями, но с танками, лимузинами и небоскребами.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-02-12 06:14 pm (UTC)Особенно тому, кто, как неуловимый Джо - находится в совершенно не интересном для всех месте:)
"то же средневековье, но с небоскребами и танками"
А это с какой стороны посмотреть:)
Торговать то они умеют и любят.
(Хотя злые языки говорят. что канализационной сети в Эмиратах до сих пор нет):)
no subject
Date: 2018-02-12 06:30 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-15 07:35 pm (UTC)