Dargot&#39;s Chronicle

Приветствую!

Ну да. ПМСМ, распространенные определения научной фантастики (см. Вики) нехороши, поскольку концентрируются на форме, игнорируя содержание. Получается, упрощая, научная фантастика — это та, где употребляются слова, малопонятные среднему обывателю, и нет волшебных палочек.

С моей точки зрения, научная фантастика это, прежде всего, литературное(!) исследование проблем и вопросов, становящихся возможными при наличии фантастического допущения или серии таковых.

При этом природа самого допущения не слишком интересна. Неважно, откуда взялись варп-двигатели/машины времени/инопланетяне/телепаты/триффиды/мегавоспитатели/сферический конь в вакууме. Постулируется, что они есть, а дальше исследуется, как это допущение скажется на рассматриваемом объекте (чаще всего — на обществе).

С уважением, Dargot.

From:

Экая по ссылке когорта копрофагов собралась. Что поразительно, они все пасутся в каментах у слепо верующего Больдога, и вот его-то философские допущения ничуть их не смущают, независимо от их научности и возможности.
Впрочем ничего удивительного, такой образ мышления подмечен ещё классиком — "я не отдам Некту своего яблока, хоть он дерись!" В крайней форме выглядит как неспособность принять любое произведение, в котором на место героя нельзя поставить (идеализированную версию) самого себя, объясняет феномен попаданцев исключительно программиста-спецназовца мужского пола в записанную историю нашего мира. Компенсируется лишь интеллектом или опытом, очень редко культурной традицией.

From:

Приветствую!

Вы тоже спорите не с мнением, а с его источником, это не слишком хорошо.
А вот за мысль о важности способности ассоциировать себя с героем спасибо, надо будет ее подумать.

С уважением, Dargot.

From:

Так источник тупой и мнение тупое, спорить не с чем, и также нечем и незачем. В данном случае впрочем первична тупость мнения, а тупость источника позволяет заранее предсказать наблюдаемый ход и результат спора.

Мысль же (или её формулировка) наоборот — важна способность НЕ ассоциировать себя с героем. Либо растягивать широту этой ассоциации, ассоциировать себя с любым героем. Способность читать только про себя я бы не назвал, кхм, способностью, как и требуемую для такого чтения гибкость самообмана.

From:

argir.livejournal.com

>> Но ругать фантастическую книгу за фантастическое допущение per se — неправильно.<

Правильность или неправильность действия зависит от первоначального целеполагания. Естественно, глупо и неправильно ругать фантастическую книгу за фантастическое допущение, если ты берёшься о ней серьёзно рассуждать как литературный критик или хотя бы вдумчивый читатель о художественном произведении. Но, если задача автора задёшево почесать ЧСВ / развлечь и привлечь публику, то это ОК ход. Потому, что он простой в смысле реализации, часто эмоционально цепляющий (см. известное "ТАК! НЕ!! БЫВАЕТ!!!") и доступен для понимания любому балбесу.

По этой схеме организовано, например, большинство ютубных "разборов фильмов" от условного GoodOldDrunkCritic — чисто стэндап, где клоун перед камерой картинно заламывает руки и завывает "да как, как на далёкой планете мог оказаться ксеноморф из далёкой голактеки, который никогда не сталкивался с земными формами жизни, но уже оптимизирован под человеческую физиологию?! аааа!! идиотииииизм!" и публика кивает "не, ну, а чо? так-то оно, в принципе, чётенько! действительно тупизм, гыгы!".

А "полуденный цикл" Стругацких уж кто только не склонял за этот момент с Теорией Воспитания, любимая тема. Равно и попытки "срывать покровы" и вывести, что на самом-то деле общество, описанное братьЯми — это вообще ужос и фошызм! Лукьяненко целую книшшку этому посвятил, Крылов и все, кому не лень)
Сугубо личное мнение — это что-то подростковое, как такой показательно-желчный взгляд на мир 16-летней сопли, которой уже пару раз постучали по лицу и оная сопля решила, что прозрела Истинное Положение Вещей и Глубинную Несправедливость Мира.) У меня такое было, чего греха таить, повезло разве что не орать об этом на весь белый свет.

Мне в этом смысле интересно не критиковать с позиции "ТАК НЕ БЫВАЕТ!!", а развить идею и пофантазировать на тему конкретных аспектов этой "Теории Воспитания" и как бы она перекроила социум. Например, как изменится отношение к семье и браку как мы сейчас это понимаем, по мере того как роль "биологических родителей" сводится к спариванию, зачатию и рождению ребёнка, после чего оным пиздюком до совершеннолетия занимаются "суровые профессионалы" — учителя, врачи и проч. Как быстро они перейдут к выведению ребёнков "из пробирки" (притом что даже Стругацкими в явном виде проговаривается, что а) такая технология в мире есть, б) используется, но не как основная, а как вспомогательная) или наоборот не придут, а почему? Как бы решалась проблема даже не "прирождённых убийц" (попса), а дисбаланса в потребностях общества и "выявляемых талантах". Ну, в грубой форме — Родине нужно 100 тыс. токарей на заводы, а в школах выявляют сплошь таланты фотографов, художников-акционистов и балерунов, как быть?

Даже, признаюсь по секрету, как-то хотел рассказик написать примерно по этому миру о конфликте личного счастья (притом счастья не в формате "хочу жрать конфеты и ничего не делать!") и потребностями социума, которые идут напрочь вразрез с личным. Принуждать? Нет, "Шурик, это не наш метод!"(с) А как убедить человека, что "Этого на самом деле не хочешь ты."? Кто это будет делать и что потом будет с ним самим?

А обсуждать на тему "так не бывает", да ещё с позиции "в реальности люди сугубо мудаки" — это, извините, для школьников на перемене.)

From:

argir.livejournal.com

Извини, вмешаюсь в разговор.

>>Получается, упрощая, научная фантастика — это та, где употребляются слова, малопонятные среднему обывателю, и нет волшебных палочек.<<

Вот всякий раз как сталкиваюсь с подобным определением научной фантастики (а оно то ли самое распространённое, то ли мне так везёт, что я с ним сталкиваюсь в абсолютном большинстве случаев как речь заходит о фантастике) так начинаю летать на собственной тяге как Карлсон с реактивным двиглом и непрерывно орать от возмущения. Ну, потому, что это издевательство и профанация, которую публика в массе своей почему-то в упор не видит!

Считается почему-то, что условные хоббиты с эльфами и маги с драконами — это "фэнтези", это низкий жанр, высосанная из пальца херня для малолеток и проч (не конкретные произведения в этом жанре, которые могут быть сколь угодно наивны, а чисто по формальным признакам). А вот если у нас в книшшке заумные наукообразные рассуждения на тему модальности фрактально-фотонного преобразователя реальности, то это — оооо, научная фантастика! Даже если по всем сюжетным ходам — это чистая сказка по сказочным же канонам "как Иван Дурак пошёл в кащеево царство за чудодейной Живой Водой", просто вместо Ивана Дурака с Серым Волком — Лев Абалкин с верным голованом, а вместо мечей и арбалетов лазерные бластеры и транклюкаторы.

Не претендую на истину, но в моём понимании научная (!) фантастика - это литературное произведение в котором фантастических допущений или нет вообще, или всё "допущение" состоит в том, что берётся реально существующая технология, но если в реальности она находится "на стадии изучения в лаборатории", то автор берётся моделировать "а что будет или может быть, когда эта технология пойдёт в массовое производство?".

Всё остальное, где жужжат варп-двигатели, камеры нуль-транспортировки и прочие пепелацы с эциллопами — это фэнтези. Не лучше и не хуже того, где эльфы скачут на потных единорогах по Азероту. И которое да, может быть прекрасным как художественное произведение, очень достоверным в плане характеров и событий, но уберите вы слово "научная" из названия!)

Edited Date: 2023-07-07 02:40 am (UTC)

From:

Я хрен знает кто такой

argir, однако здесь он ~~дурак~~ неправ:

«фантастика - это литературное произведение в котором фантастических допущений или нет вообще»

Многое фэнтези — вполне себе фантастика, состоящая из реалистичной истории и отдельных фантастических допущений. Сказочные сюжетные ходы этому параллельны. То, что он имеет в виду же вообще не фантастика, а технотриллер или приключения в антураже (как у Жюля нашего Верна).

From:

Спасибо самоходному примеру, он напомнил. Это явление лишь частное следствие общечеловеческого желания читать лишь то, что знаешь, а что не знаешь — не читать, презирать и стремиться уничтожить. Забавна лишь прихотливость критериев, по которым разделяются правдоподобность и сказка.

Чтоб три раза не вставать, расскажу неизбывно меня восхищающий парадокс. Вот есть такой жанр порноигр — шлюхосимулятор. В нём ты играешь за девочку без всяких фантдопущений. А у него есть подвид. А-бо-слю-тно то же самое, но в предыстории или прологе эту девочку делают из мальчика способами разной фантастичности. Парадокс же в том, что этот подвид популярнее и лучше развит. То есть среднему ~~мужику~~ потребителю не самого интеллектуального контента невозможно представить банальнейшее "я женщина", ему проще поверить "я мужчина, превращённый в женщину магией и/или педерастией".

From:

Приветствую!

С основной мыслью согласен:)

Комментарии про общество будущего.

>Например, как изменится отношение к семье и браку как мы сейчас это понимаем, по мере того как роль "биологических родителей" сводится к спариванию, зачатию и рождению ребёнка, после чего оным пиздюком до совершеннолетия занимаются "суровые профессионалы" — учителя, врачи и проч.
Полагаю, это не может не привести к постепенному отмиранию института брака. Он становится временным сожительством. Сошлись, разбежались.

>Как быстро они перейдут к выведению ребёнков "из пробирки" (притом что даже Стругацкими в явном виде проговаривается, что а) такая технология в мире есть, б) используется, но не как основная, а как вспомогательная) или наоборот не придут, а почему?
Широко не используется, полагаю, по этическим соображениям.

>Как бы решалась проблема даже не "прирождённых убийц" (попса), а дисбаланса в потребностях общества и "выявляемых талантах". Ну, в грубой форме — Родине нужно 100 тыс. токарей на заводы, а в школах выявляют сплошь таланты фотографов, художников-акционистов и балерунов, как быть?
А никак. Нет такой проблемы. Это вопрос сродни ужастикам XIX века про улицы городов будущего, заваленные навозом. Там, в Мире Полдня, все настолько круто, что для функционирования общества заведомо достаточно тех, кто хочет и может этим заниматься. А остальные в свободном творческом поиске.
Кто наукой занимается с разной степенью успеха, кто творчеством. Кто поавантюрнее — в прогрессоры, кто потупее — в ГСП.

С уважением, Dargot.

From:

Приветствую!

>Не претендую на истину, но в моём понимании научная (!) фантастика - это литературное произведение в котором фантастических допущений или нет вообще, или всё "допущение" состоит в том, что берётся реально существующая технология, но если в реальности она находится "на стадии изучения в лаборатории"...

Мне такое определение не нравится потому, что оно тоже относится к форме, а не к содержанию. Ну хорошо, вот у нас есть такое произведение "ближнего прицела" про, скажем, мост через Берингов пролив, первый лунный город или прочую подобную хрень.
Но мне, как читателю, важно что написано, а не как.
Если там, скажем, расследуется убийство — это детектив.
Если шпионов ловят — шпионский роман.
Если на фоне великих событий мастер Петрова никак не может решить, упасть ей в объятья к передовику производства Сидорову или инженеру Иванову — любовный роман.
Если идет борьба за тонны угля и кубометры бетона — производственный роман и т.п.

Да, в фантастическом сеттинге. Но детектив, шпионский роман, любовный роман, производственный роман и т.п. Во всех этих произведениях фантастический антураж — приправа, перчинка. Про поиск убийств, шпионов, выдачу на-гора угля или брачные игры вида Homo Sapiens можно писать и не в фантастическом антураже.

А вот про моделирование того, как то или иное фантастическое допущение скажется на обществе или его части, без этого самого фантастического допущения не написать. И вот это вот самое моделирование я и предлагаю именовать научной фантастикой.

Причем для этого жанра научность допущения не важна. Не допущение важно а его последствия.
Вон, в "Задаче трех тел" описание псевдоразумных протонов, терроризирующих Землю, или там уменьшения размерности пространства, откровенно псевдонаучно. Но книжка-то не про то, а про последствия контакта людей с качественно превосходящими нас цивилизациями. Как именно они там нас угнетать будут в сущности неважно, да и наше текущее описание возможностей сверхцивилизации в любом случае выглядит как рассказ папуаса о Нью-Йорке — хижины каменные, высокие, пироги большие, железные, и еда не кончается. Она на то и сверхцивилизация, что обладает возможностями, которые мы даже представить себе не можем, не то, что описать в имеющихся терминах.
А вот последствия такого контакта и вероятные действия людей весьма занимательно описаны.

Поэтому "Задача Трех Тел", считаю НФ. А Жюль Верн — не НФ, он, в основном, приключенческие романы в фантастическом антураже строгал. Хотя и он постепенно прошаривал, что изобретенное им средство дает возможность получать результаты, другими методами недостижимые.
Та же картина частных городов, организованных по воле их хозяина в "500 миллионов бегумы" или же встречающийся неоднократно мотив более или менее благородного изгоя-разбойника, которому новые технические средства дали возможность противостоять человечеству ("20.000 лье под водой", "Флаг Родины", "Невероятные приключения экспедиции Барсака", серия про Робура-завоевателя).

С уважением, Dargot.

From:

Приветствую!

Так-то я с вами согласен:
https://dargot.livejournal.com/411118.html?thread=3167982#t3167982

Но просил бы быть покорректнее немного.

С уважением, Dargot.

From:

Я начал писать этому юзернейму ответ, а потом обнаружил два факта: что у него забанен и при этом, как уже заявил, в упор не помню ни его самого, ни его мнений. Чем был несколько раздосадован.

Под комментарием готов подписаться безоговорочно, включая примеры. Добавлю лишь (к своему каменту ниже) тоже про способности: поверить в нечто неизвестное проще когда оно изложено нудным и скучным языком, желательно канцеляритом ~~чтобы его можно было спокойно сразу не читать~~, а не завёрнуто в яркую обложку ~~с полуголой бабой~~ слога и сюжета. Ибо возникает диссонанс: написано вроде интересно, но про неизвестное!
Также, внезапно начал понимать японскую тенденцию заворачивать фантдопущения в гигантских роботов и кавайных девочек.

From:

argir.livejournal.com

>>Мне такое определение не нравится потому, что оно тоже относится к форме, а не к содержанию.<<
Так позволь, а как ещё разделять на виды и рода, как не по форме? Как мы определяем, что это легковой автомобиль, а это внедорожник? По ряду формальных признаков, таких как форма кузова, дорожный просвет, мощность движка, полный ли привод и проч. При этом мы же не заостряемся на содержании оных автомобилей, что на брутальном внедорожнике может ездить гламурный мальчонка и только по спальному району, а Петрович на своём тюнингованном Запорожце бодро хуярить по бездорожью и кукурузным полям (это не шутка, если что, лично был свидетелем)?:)

Поэтому для меня определение "фантастика" — это префикс, что после него идёт уже уточнение. "Фантастический боевик", "Фантастический детектив" etc. А "научная фантастика" — это предельно конкретный и да, в реальности очень редкий (тому есть понятные объективные причины) подвид фантастики.

>>А вот про моделирование того, как то или иное фантастическое допущение скажется на обществе или его части, без этого самого фантастического допущения не написать.

И вот это вот самое моделирование я и предлагаю именовать научной фантастикой. Причем для этого жанра научность допущения не важна. Не допущение важно а его последствия.<<

Вот здесь у нас и расхождение. Ты говоришь "научность допущения не важна" (ну, разумеется, чаще всего так и есть) и предлагаешь называть произведение такого рода научной фантастикой на том основании, как я понимаю, что это не про любовь и отношения конкретного инженера Петрова и буфетчицы Зины, а "про общество в целом". Противоречия не видишь?:)

Произведение "про общество в целом" и моделирование каких-то его структурных изменений — это социальная драма, это философия, это политический триллер, это ещё набор уважаемых жанров в которых главный герой не конкретный Имярек, а Общество или какая-то заметная его часть. И да, их точно так же можно писать вообще без фантастических допущений о сущеглупых мю-мезонах, а просто взять, например, существующие демографические выкладки и смоделировать как в общих чертах может выглядеть общество через 80 лет если существующие тренды сохранятся. И ахуеть.

Поэтому я предлагаю всё же разделять. Если в произведении используются "фантастические допущения, научность которых не важна и вообще напрочь антинаучны", то это всё жанр "фантастика". И, даже если в произведении поднимаются и подробно разбираются архисерьёзные глобальные темы, или там присутствует "реалистичная история"(tm) оно от этого "научной" (!) фантастикой не становится.
Для примера, Лем — это не научная фантастика, это серьёзные, продуманные философские эссе. Например, "возможен ли, в принципе, контакт между человеком/людьми и абсолютно иным, чуждым разумом из далёкой-далёкой голактеки?" и дальше уже по тексту "семь вёрст до небес" и бегающие по космической станции овеществлённые сексуальные фантазии космонавтов, разрывающие руками обшивку космических кораблей.

Научная же фантастика — это узкая ниша в которой ключевой момент как раз строгая "научность" посылок в рамках которых строится и рассматривается некая модель (притом строится тоже без читерства и без "магического хуяк").

А когда "научной" фантастикой предлагают называть любое более-менее вдумчивое произведение на взрослые вопросы, а не чистую беллетристику вроде "расследования таинственного убийства на маленькой космической станции" или "любовной драмы между девочкой из обеспеченной семьи и парнишкой "из простых", действие которой разворачивается на огромном космическом корабле, которому предстоит потерпеть крушение" — так и хочется повторить за киногероем "это несерьёзнО!".

From:

Тут как бы какое дело, допущения бывают разными. Автор по ссылке высказывает именно что своё неприятие такого вот допущения в рамках sci-fi.
И я скорее с ним соглашусь, потому что "ну ээ мы тут придумали воспитательные методики, которые делают Другого Лучшего Человека" для меня это какая-то антинаучная фантастика. Уровня открытыя чакр примерно, мы же не будем рассказывать про такое "научное" допущение.
Нет, если бы этот Другой Человек получался именно что околонаучными методами, например, редактированием ДНК, или медикаментозным редактированием личности, то ещё бы куда ни шло. Правда там возникают интересные "последствия", но ежели у нас как раз "моделирование", то в этом весь цимес.

PS: Ну и насчёт того, что Стругацкие срут в голову знатно автор тоже прав.

From:

> Полагаю, это не может не привести к постепенному отмиранию института брака. Он становится временным сожительством. Сошлись, разбежались.
Я-то думаю чего у нас так с институтом семьи борются, а оказывается вот оно чё, нас, оказывается, к будущему готовят!

> А никак. Нет такой проблемы.
Ну отлично, мы имеем на выходе эльфов. Про эльфов, обычно, пишут фентези.

From:

Приветствую!

>> А никак. Нет такой проблемы.
>Ну отлично, мы имеем на выходе эльфов. Про эльфов, обычно, пишут фентези.
Ну тогда по сравнению с XIX веком мы, люди развитого капиталистического общества — эльфы. Никто не работает чтобы не умереть с голоду! Мыслимо ли это!

С уважением, Dargot.

From:

Приветствую!

>Автор по ссылке высказывает именно что своё неприятие такого вот допущения в рамках sci-fi.
И я скорее с ним соглашусь, потому что "ну ээ мы тут придумали воспитательные методики, которые делают Другого Лучшего Человека" для меня это какая-то антинаучная фантастика.
От warp-двигателя ничем не отличается.

>Нет, если бы этот Другой Человек получался именно что околонаучными методами, например, редактированием ДНК, или медикаментозным редактированием личности, то ещё бы куда ни шло
А какая разница? Вопрос-то не в том, как именно означенное изменение, будь то поголовная реморализация или warp-двигатель, будут достигнуты, а в том, как оно повлияет на общество.

>PS: Ну и насчёт того, что Стругацкие срут в голову знатно автор тоже прав.
По сравнению с Толкином... не буду продолжать:)

С уважением, Dargot.

From:

Приветствую!

>Вот есть такой жанр порноигр — шлюхосимулятор. В нём ты играешь за девочку без всяких фантдопущений. А у него есть подвид. А-бо-слю-тно то же самое, но в предыстории или прологе эту девочку делают из мальчика способами разной фантастичности. Парадокс же в том, что этот подвид популярнее и лучше развит...

Зачем. Вы. Мне. Это. Рассказали.
Каждый раз, когда я думаю, что все, большей фигни человечество уже не упорет...

С уважением, Dargot.

From:

Приветствую!

>Так позволь, а как ещё разделять на виды и рода, как не по форме?
По существу, конечно:)

>Ты говоришь "научность допущения не важна" (ну, разумеется, чаще всего так и есть) и предлагаешь называть произведение такого рода научной фантастикой на том основании, как я понимаю, что это не про любовь и отношения конкретного инженера Петрова и буфетчицы Зины, а "про общество в целом".
Отнюдь. Я специально написал: "как то или иное фантастическое допущение скажется на обществе _или_его_части_". То есть, мы можем исследовать, как научное допущение скажется на обществе в целом, на каких-то его институтах, например, судебной власти, на женщинах, велосипедистах, семье или, в пределе, на отдельном человеке.

>И да, их точно так же можно писать вообще без фантастических допущений о сущеглупых мю-мезонах, а просто взять, например, существующие демографические выкладки и смоделировать как в общих чертах может выглядеть общество через 80 лет если существующие тренды сохранятся.
А можно написать, как будет выглядеть общество, если существующие тренды резко изменятся. Без объяснения причин почему. И это тоже будет НФ.

>Научная же фантастика — это узкая ниша в которой ключевой момент как раз строгая "научность" посылок
Тогда ее нет. Строгая научная посылок в рамках художественной литературы реализована быть не может, только в рамках научного исследования:)

С уважением, Dargot.

From:

Не мне же одному с этим жить.
Любопытно тут то, что ориентация интеллектуальная оказывается важнее ориентации сексуальной.

From:

>то ещё бы куда ни шло.

Давайте назовём отборнейшую магию "псионикой", а ещё лучше "экстрасенсорикой". Потом про это будут писать "датировку по электронике" и списки модных псевдонаучных теорий своего времени.

From:

> От warp-двигателя ничем не отличается.
Ваха это фентези же.

> А какая разница? Вопрос-то не в том, как именно означенное изменение, будь то поголовная реморализация или warp-двигатель, будут достигнуты, а в том, как оно повлияет на общество.
А разница в том, что в данном случае как именно оно было достигнуто тоже имеет свой вес и значение. Человек, которому миллион подарила волшебная фея и человек, который заработал его с нуля сам с вероятностью, которую я оцениваю в процентов так 99 распорядятся им по разному. Более того, я считаю, что это может быть один и тот же человек.

> По сравнению с Толкином... не буду продолжать:)
А кто же спорит? И Роулинг туда же.

From:

Нет, мы не эльфы потому что благостостяние выросло, только вот это не привело к утопии, более того, на свет вылезли проблемы, от которых наши предки бы подумали, что или мы тут все с ума сошли, или что последние времена настают.

А вот когда речь идёт про идеально правильных людей в идеальном обществе, у которых нет проблем, то это всё же эльфы, просто автор хотел писать фентези, и не хотел при этом быть автором фентези.

From:

> Каждый раз, когда я думаю, что все, большей фигни человечество уже не упорет.
А у меня возникает вопрос откуда статистика. А то если я на условном сайте дял ГЕЙмеров пойду спрашивать мнения про лучшие варианты романсинга для какого-нибудь Масс Эффекта, то могу тоже на выходе получить интересную картину.

From:

Приветствую!

Все верно — у эльфов свои проблемы, большинству людей малопонятные.
И абсолютное большинство авторов, пишущих про "идеально правильных людей в идеально правильном обществе" вовсе не пишут, что у них "нет проблем". У них нет наших проблем — от заработка на хлеб, до скучной работы — а своих, эльфийских проблем у них хватает.

С уважением, Dargot.

From:

Приветствую!

Варп-двигатель — это собирательное название для всех двигателей, обеспечивающих перемещение со скоростью, больше световой:) Название было придумано в Стар Треке, кажется.
Отбрасывая сверхсветовые перемещения как ненаучные, придется выкинуть из научной фантастики очень много всего, что обычно туда включается.

>А разница в том, что в данном случае как именно оно было достигнуто тоже имеет свой вес и значение. Человек, которому миллион подарила волшебная фея и человек, который заработал его с нуля сам
Так у нас нет людей, которые "заработали варп-двигатель/теорию воспитания". Заработают их авторы соответствующих изобретений, а они пока еще не изобретены. От фантаста же написание строчек "прилетели инопланетяне и все человекам подарили" и "человечество тяжелейшим трудом изобрело" примерно одинаковых усилий требует.

С уважением, Dargot.

From: