Про необучаемых
Jun. 2nd, 2024 05:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Я часто слышу возражение - мол, существуют реально необучаемые военные, и вот для них-то и нужно делать мифическое оружие с одной кнопкой. Имею мнение - это все чушь. За пределами серьезных психиатрических диагнозов все люди являются обучаемыми. Человечество сотни тысяч лет жило в условиях "протупил - умер", и наши предки были обучаемы только в путь.
Цитата из книги Джареда Даймонда "Мир позавчера":
Я только что побывал в низменной части Новой Гвинеи, где один из моих друзей рассказал мне о том, что в окрестностях его деревни говорят на пяти разных языках, что он еще в детстве овладел ими, играя с другими детьми, а потом, начав учиться в школе, выучил еще три. Тем вечером я из любопытства обошел сидящих у костра и попросил каждого назвать языки, на которых он «говорил», т.е. которые знал достаточно, чтобы поддерживать разговор.
Любой из тех 20 новогвинейцев владел как минимум пятью языками. Несколько человек знали от 8 до 12, а чемпионом оказался горец, говоривший на 15. За исключением английского, который новогвинейцы часто учат в школе по учебнику, остальными языками они овладели в процессе общения, без всяких книг. Предваряя возможное возражение, скажу, что местные языки, перечисленные тем вечером, были взаимно недоступны для понимания, а не просто являлись диалектами одного и того же наречия. Некоторые из них были тональными, как китайский, другие — нет, и принадлежали они к различным языковым семьям.
Каково, а? Голозадый дикарь, не исключено, не умеющий читать, 12-15 языков знает. Есть тут, среди подписчиков данного ЖЖ, кто хотя бы полстолька знает? Я вот, помимо родного, одним иностранным владею неплохо, одним плохо, и одним совсем чуть-чуть - и прямо впечатлен. А ведь речь не только о языках. Дикари постоянно обмениваются информацией о полезных растениях, о следах, обо всем, что важно для их жизни. Потому, что это важно, потому, что протупил - умер. Не выучил язык вон тех хмырей из деревни за перевалом? Ну, тебя съедят.
Так что, повторюсь, чушь это. Просто отдельные сограждане любят прикидываться необучаемыми из лени, чтобы избежать излишней работы (прежде всего - интеллектуальной) и излишней ответственности, так как в нашем вегетарианском обществе (и в армии, как его части) так существовать можно. Было можно.
С уважением, Dargot.
Я часто слышу возражение - мол, существуют реально необучаемые военные, и вот для них-то и нужно делать мифическое оружие с одной кнопкой. Имею мнение - это все чушь. За пределами серьезных психиатрических диагнозов все люди являются обучаемыми. Человечество сотни тысяч лет жило в условиях "протупил - умер", и наши предки были обучаемы только в путь.
Цитата из книги Джареда Даймонда "Мир позавчера":
Я только что побывал в низменной части Новой Гвинеи, где один из моих друзей рассказал мне о том, что в окрестностях его деревни говорят на пяти разных языках, что он еще в детстве овладел ими, играя с другими детьми, а потом, начав учиться в школе, выучил еще три. Тем вечером я из любопытства обошел сидящих у костра и попросил каждого назвать языки, на которых он «говорил», т.е. которые знал достаточно, чтобы поддерживать разговор.
Любой из тех 20 новогвинейцев владел как минимум пятью языками. Несколько человек знали от 8 до 12, а чемпионом оказался горец, говоривший на 15. За исключением английского, который новогвинейцы часто учат в школе по учебнику, остальными языками они овладели в процессе общения, без всяких книг. Предваряя возможное возражение, скажу, что местные языки, перечисленные тем вечером, были взаимно недоступны для понимания, а не просто являлись диалектами одного и того же наречия. Некоторые из них были тональными, как китайский, другие — нет, и принадлежали они к различным языковым семьям.
Каково, а? Голозадый дикарь, не исключено, не умеющий читать, 12-15 языков знает. Есть тут, среди подписчиков данного ЖЖ, кто хотя бы полстолька знает? Я вот, помимо родного, одним иностранным владею неплохо, одним плохо, и одним совсем чуть-чуть - и прямо впечатлен. А ведь речь не только о языках. Дикари постоянно обмениваются информацией о полезных растениях, о следах, обо всем, что важно для их жизни. Потому, что это важно, потому, что протупил - умер. Не выучил язык вон тех хмырей из деревни за перевалом? Ну, тебя съедят.
Так что, повторюсь, чушь это. Просто отдельные сограждане любят прикидываться необучаемыми из лени, чтобы избежать излишней работы (прежде всего - интеллектуальной) и излишней ответственности, так как в нашем вегетарианском обществе (и в армии, как его части) так существовать можно. Было можно.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-06-02 04:18 am (UTC)no subject
Date: 2024-06-02 06:58 am (UTC)"Если какой-нибудь командующий или король -- дурак набитый и ведет своих людей прямо в навозную кучу, то тут, конечно, нужно, чтобы люди не боялись смерти, а это как-никак добродетель. Если он скряга и набирает слишком мало солдат, то солдаты должны быть сплошными геркулесами. А если он бездельник и не хочет ломать себе голову, тогда они должны быть мудрыми как змеи, иначе им крышка. И верность нужна ему тоже какая-то особая, потому что он всегда требует от них слишком многого. Одним словом, сплошные добродетели, которые в порядочной стране, при хорошем короле или главнокомандующем, никому не нужны. В хорошей стране добродетели ни к чему, там можно быть обыкновенными людьми, не шибко умными и, по мне, даже трусами." — Бертольд Брехт
no subject
Date: 2024-06-02 07:10 am (UTC)Кто сказал "лингвоинвалиды" и как следствие "хiхлосрач и русскоязычная челюсть"?
По части языка — скорее проблема относительно больших наций.
В европах стандартом скорее является знание минимум 2-х языков (местный + английский/немецкий/французский, за исключением титульных стран), но часто 3. На Юге Африки (ЮАР и рядом) народ в среднем общается на 5-6 языках, хотя они там зачастую довольно близки. Тамошние белые, особенно сельские, не являются исключением + английский и африкаанс.
P.S. те же русские с нацианальных республик вполне пример, кроме разве что большинства старшего поколения в Латвии, там в силу большого количества таковых можно было комфортно обитать в диаспоре, Пишу как родившийся там бывший негражданин. ныне ирландец :)
Русский — родной, латышский и английский. Хотя разговорный латышский уходит в отсутствии практики и появился английский акцент.
no subject
Date: 2024-06-02 08:36 am (UTC)А в реальности — "Не хочешь учиться? Окей, будешь начальником, там ничего понимать и делать не надо."
"Присылают мне как-то вольнонаемного партийного химика, только что прибывшего с «материка». Алкоголик безнадежный. За его работу и поведение опять отвечать мне. Иду к директору. Он мне в ответ:
— Это твое дело принимать решения. За это тебе деньги платят.
Пишу рапорт по начальству, где говорю, что у меня есть очень талантливый работник. Надо бы его повысить — назначить заведующим небольшой лабораторией. Сработало.
Через некоторое время ко мне приходит здоровенный мужчина, начальник одной из колымских служб. Представляется и говорит:— Спирт есть? — Конечно.— Полстакана.
Потом:— Счастливый ты человек.— Чем? — Что нашлось полстакана. А иначе я разнес бы тебя вдребезги. За того химика.
— А как бы ты поступил на моем месте? — Если бы сообразил, то так же.
Вот так и действовали, не имея права увольнять, тем более члена партии. Система всегда самоорганизуется, и канатоходец знает, какой танец он должен исполнять на канате."
no subject
Date: 2024-06-02 01:17 pm (UTC)Извини, но пример с языками принципиально не правилен.
Его много раз приводили и проверяли, и всегда выяснялось что эти полиглоты (проверяли на горцах ДИЧ) не знают ни одного языка до уровня третьего класса.
С Уважением
no subject
Date: 2024-06-03 09:22 am (UTC)А что, у нас много знатоков иностранных языков, которые знают неродной язык на уровне третьего класса? Я вот с уверенностью могу сказать — ни один иностранный на уровне, на котором владел русским в десятилетнем возрасте, я не знаю.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-06-03 10:29 am (UTC)Именно так. При живом освоении иностранного языка для бытового общения и минимальной торговли уровень усвоения в подавляющем большинстве случаев соответствует пиджину вида "твоя моя понимай нету", состоящему "из минимального числа слов, жестов и ударов по голове, достаточных для достижения взаимопонимания", с рудиментарной грамматикой или вообще без оной, etc.
Полноценно при этом в традиционном обществе иностранные языки осваивают только профессиональные дипломаты и женщины у тех народов, у которых принята экзогамия. Даже богатые купцы, торговавшие в масштабах, например, всего Индокитая, обычно учили малайский (=местный лингва-франка), плюс списки с названиями конкретных товаров на других языках.
Справедливости ради, останавливаются при этом на "твоя моя понимай нету" не потому, что дальше не могут, а потому, что для этого в сфере бытового повседневного общения тупо нет задач.
И еще это, разумеется, не фишка туземцев Новой Гвинеи. Читал я, например, про одного византийского военачальника — кстати, не блиставшего особым умом или достижениями — который на базовым уровне владел более чем 20 языками, половина из которых к тому же были достаточно экзотическими кавказскими, на фоне различий между которыми разница между среднегреческим, старославянским и, допустим, готским вообще не просматривается. Будешь вынужден командовать толпой из самых разношерстных наемников, набранных от Малой Азии до Италии, если не Испании — и не так раскорячишься.
no subject
Date: 2024-06-03 10:30 am (UTC)> у нас много знатоков иностранных языков, которые знают неродной язык на уровне третьего класса
"У нас" нет практических задач, для которых нужен такой уровень владения иностранным языком в детстве.
no subject
Date: 2024-06-03 11:28 am (UTC)Мне очень нравится Ваш развернутый ответ.👍
no subject
Date: 2024-06-03 11:36 am (UTC)Мне очень нравится ответ Эрлиха, предлагаю опираться на него.
Врят ли я владею инглишем как родным Русским языком в 10 лет. Но я могу на инглише прочитать и подкорректировать договор, могу ознакомиться с материалами судебного иска, могу поучаствовать в переговорох по теме. Т.е. мне придется применять те языковые знания которые дают уже в старших классах включаю лексику полученную уже в высшем образовании.
Мне очень сложно оценить то как житель Дагестана разговаривает на 50 языках данного региона (из которых лишь 14 имеют писменость вообще и 1 из них Великий и Могучий)
Есть кмк логичное подозрение что хуже. Чем на этом самом Великом и могучем
P.S. Если что Дагестан приведен просто ввиду разнообразия языков в относительно небольшом регионе.
no subject
Date: 2024-06-03 04:00 pm (UTC)Все верно. Нет. Но пример с иностранными языками показывает, что при осознанной необходимости (не выучишь язык — съедят) большинство людей вполне обучаемы, ч.т.д.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-06-03 04:01 pm (UTC)>Будешь вынужден командовать толпой из самых разношерстных наемников, набранных от Малой Азии до Италии, если не Испании — и не так раскорячишься.
Весь пост посвящен тому, что люди НЕ ХОТЯТ раскорячиваться, предпочитая двухсотиться и трехсотиться, только бы не учиться.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-06-03 04:07 pm (UTC)>Т.е. мне придется применять те языковые знания которые дают уже в старших классах включаю лексику полученную уже в высшем образовании.
Вот что-что, а лексика конкретной предметной области осваивается влет и моментально.
В 9-10 лет я писал на русском грамотнее, чем сейчас (эффект большой начитанности), и был способен просто от нечего делать выдать на-гора роман в жанре "спейс оперы", вдохновленный "Звездными королями" из "Техники молодежи". Сесть за стол и написать тоже на английском я сейчас не способен.
Так что продолжаю настаивать — я точно не владею ни одним из иностранных языков на таком уровне, да и вы, честно говоря, сомневаюсь, что художку на английском пишете. А "прочитать, подкорректировать, ознакомиться" — это тот самый уровень дикаря, "моя твоя не убивай, моя твоя курица твоя моя блестящий ракушка давай". Чистая практика.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-06-03 04:08 pm (UTC)Положа руку на сердце — а что, рядовой, не желающий ничему учиться — ценное приобретение для командира?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-06-03 04:11 pm (UTC)no subject
Date: 2024-06-03 04:15 pm (UTC)Знаешь напомнило
А вот обсуждаемые "полиглоты" они могут хотябы прочитать книгу на жтом вот втором языке который выучили у соседских детей.
Могу только повторить что даргинский в их исполнении мы оценить не можем, а вот с русским беда беда хоть срок обучения может быть уже десяток леь
no subject
Date: 2024-06-03 04:31 pm (UTC)Почему тебе не нравится пример моряков? Военных не знаю а вот торговые учат инглишь, результат правдаааа пинжин отдыхает. Но слова понятные, и даже тест сдают
no subject
Date: 2024-06-03 04:39 pm (UTC)Почему не нравится? Нравится.
Поскольку подтверждает мой тезис о том, что нет необучаемых, есть недостаточно мотивированные. Вот замотивировали торговых моряков учить язык — и учат.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-06-04 01:00 am (UTC)1. От работника на стартовой должности требуется самый минимум, т.е. умение играть в "серверное лего", и не сломать ничего при сборке.
2. Есть возможность роста, в которой на следующей ступени дадут +10% зп и примерно на 30% работы больше.
На выходе имеем, что мотивированные на рост растут сами, это потом за ними надо бегать и деньги им предлагать, а кто не мотивирован на рост как таковой — им это невпёрлось, и того не стоит, и имеем что имеем, обучаемость на уровне 0, ибо зачем им это.
PS: Необучаемые люди тоже бывают, у нас уже столетиями естественный отбор как сломался. Но их сильно меньше, чем принято считать.