Показательный (и поучительный!) диалог в комментах у уважаемого corvinus_quint

[dargot]

Приветствую!

https://corvinus-quint.livejournal.com/61453.html?thread=96013#t96013

С уважением, Dargot.

Comments

[dzedie.livejournal.com]

а за что он "уважаемый"?

[bravo055.livejournal.com]

Вы бы прежде чем копья ломать, присмотрелись бы внимательно, сколько времени на Украине заняла возня с формированием этого отдельного рода войск (Спойлер: 7 месяцев!). На то, какую нишу он призван занимать, на его роль в стратегии и тактике ВСУ, влияние зарубежных "спонсоров" на этот процесс (это важно!) и на то, чем и как это все будет обеспечиваться.

А то вы начали за здравие, а закончили Петром Первым и Морицем Саксонским :))

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Временами Шахерезаде приходится прекратить дозволенные речи.

Петр Первый и Мориц Оранский (не Саксонский!) — исторические примеры, показывающие, второй — как почувствовать и оседлать сметающую прежние империи волну военной революции, первый — как эту волну догнать, когда она уже, кажется, пронеслась мимо.

С уважением, Dargot.

[bravo055.livejournal.com]

Не, я ж ничего не имею против исторических примеров ))

Просто как писал Давид Бронштейн: "Варианты полезны, когда они позволяют подчеркнуть на доске тот или иной тактический прием; и вредны, когда ими пытаются заменить творческую мысль шахматиста". (не дословно, но смысл такой).

В ВСУ такой отдельный род войск появился не от хорошей жизни.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Я по умолчанию считаю всех собеседников уважаемыми, пока не продемонстрировано наглядно обратное. Это задает дискуссии некую планку.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

Побуду адвокатом оппонента. Уважаемый Dargot тоже упирает на то, что в ВС РФ отдельный род нужно создавать не от хорошей жизни, а — по аналогии с пулемётными родами войск во время первой мировой — для концентрации компетенций и самих средств.

(Правда, затем он пишет, что в хорошей жизни нужен целый вид войск, слитый с РВСН — но про это пусть лучше рассказывает он сам.)

[bravo055.livejournal.com]

Сама дискуссия очень классная, и я прекрасно понял ход ваших мыслей. Вы не подумайте, в них много чего есть здравого, о чем стоит рассуждать и аргументированно доказывать. Могу лишь свои 5 копеек вставить (это из того, что я наблюдаю сам).

Я уже где-то писал, что по моему убеждению сами дроноводы сейчас — это что-то вроде снайперов. Это если отставить в сторону вопросы классификации самих дронов, ибо их много разных-всяких для разных целей. То есть появилась система вооружения, со своей тактикой применения, своей матчастью, обеспечением, которая позволяет: А) вести визуальное наблюдение; Б) точечно поразить цель на значительном удалении от ЛБС; В) устроить террор, закошмарить оппонента, и даже при необходимости сорвать атаку (особенно, если она плохо организована).

Нужна специализированная подготовка расчетов? Безусловно! Нужно учить командиров правильно применять БпЛА? Конечно! Требуется специализированное вооружение, обеспечение и оснащение? Требуется — от организации ремфонда и расходников до ремонтников-"оружейников". Даже специализированные группы, взвода дроноводов есть. Все, как в снайпинге. Нужно ли при этом создавать отдельный род войск — дроноводческие войска? А это вопрос! Снайперских же войск нету. А почему? Потому что снайпер или дроновод на поле боя — это лишь часть общей системы разведывательно-огневого контура, один из многих инструментов, которым грамотный командир может оказать воздействие на оппонента. Безусловно, важный компонент, но он не единственный.

Я не знаю, кто такой товарищ Тимохин, но он высказывает здравую мысль — зачем слепо копировать ВСУ? Там же не от хорошей жизни все это. Во-первых, отдельный род войск — это отдельный бюджет, отдельное финансирование (в украинских реалиях это очень важно, сами догадайтесь почему). Во-вторых, дроны в ВСУ сейчас — основное, а зачастую единственное средство ведения разведки и огневого поражения (это от нехватки всего остального). И в-третьих, самое важное — дроны это идеальное средство ведения террористической войны, которая не предполагает победы над оппонентом, а предполагает нанесение ему потерь (в т.ч. имиджевых). И может быть, так случится, оппонент устанет и пойдет на переговоры... При таком подходе к ведению войны естественно нужно это все централизовать. Ну и путь к созданию отдельного рода войск беспилотных систем в ВСУ в 7 месяцев как бы намекает, что тут все далеко не безоблачно...

[corvinus-quint.livejournal.com]

Со всем согласен. Пехотные БЛА нижнего тактического уровня — это одно, и они должны оставаться в пехоте, танковых войсках и т.п. Там же должны быть наземные беспилотники всех размеров. Какие то разведывательные и/или ударные БЛА должны быть в артиллерии (пожалуй, наиболее конструктивная и выигрышная тема прямо сейчас, наряду с созданием рот БЛА в МС батальонах — это пересмотр ОШС арт. дивизионов в сторону смешанных структур, где были бы и гаубицы, и РСЗО, и БЛА/ракеты различного назначения), другие — более уместны в армейской авиации. Флоту нужны подводные/надводные БЭКи и свои БЛА, свои крупные БЛА нужны и ВВС. Смешивать всё это в один род войск, как сейчас делают украинцы — ошибка хуже преступления. Я ещё могу понять робо-рода войск в составе соответствующих видов войск (хотя на мой взгляд это тоже не идеальный вариант, так как стимулирует "параллельное" развитие беспилотных и пилотируемых средств, вместо замены последних первыми), но отдельный род/вид войск, объединяющий и наземных коней, и воздушных трепетных ланей, и водных бегемотов — это что-то из ряда вон.

Александр Тимохин — это вот (https://t.me/s/playcivilization), вот (https://t.me/s/SeaPower) и вот (https://vz.ru/opinions/expert/4219/). И даже вот (https://topwar.ru/user/timokhin-a-a/) (но зачем?) Его ЖЖ (https://timokhin-a-a.livejournal.com) я читал ещё до того, как завёл собственный, писав ему в комментарии с яндексовского openID. И хотя он ратует за создание отдельных бригад БЛА (https://topwar.ru/233665-bespilotnocentrichnaja-udarnaja-obschevojskovaja-brigada-novogo-oblika-po-opytu-svo.html), он тоже против родов войск:

Аппелирую к авторитетам, ткскзть.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Я уже где-то писал, что по моему убеждению сами дроноводы сейчас — это что-то вроде снайперов...
А ядерный взрыв — что-то вроде хлопушки. Да.
Снайперы, при всей своей нужности и полезности, качественного влияния на облик боя не оказывали, начиная со своего появления в современном виде на полях Первой Мировой. А вот дроны уже оказали. Причем не только на тактическом, но и на оперативном уровне.

>Снайперских же войск нету. А почему?
Пулуметные, заметим, в конкретных условиях Первой Мировой были. Потому, что пехотные командиры пулеметного дела не знали и не понимали, и изменить это положение вещей в короткие сроки было невозможно.
Мантры "ну так учить надо" — это из разряда "мышки, станьте ежиками". Хотелось бы, но нет. А война вот она, идет, Первая Мировая. Поэтому для применения системы вооружения, оказывающей значительное влияние на ход и исход боя были созданы специальные пулеметные войска, позволившие сконцентрировать в них адекватное кадры, исключить их разбазаривание (в т.ч. путем использования не по принадлежности), эффективную систему сбора, обобщения и распространения боевого опыта, подготовки личного состава.

Замечу, что пулеметное дело времен Первой Мировой на настоящее время является недостижимым идеалом, пожалуй, во всех армиях мира — даже американцы, несмотря на то, что традиционно переписывают из наставления в наставление, вроде бы, правильные вещи, далеко не всегда отрабатывают их на практике, в ВС Лаоса же недавно для себя пулеметную стрельбу с закрытых позиций заново открыли.

>Там же не от хорошей жизни все это.
Как вам сказать, ВС Лаоса тоже не жируют.

>Во-первых, отдельный род войск — это отдельный бюджет, отдельное финансирование (в украинских реалиях это очень важно, сами догадайтесь почему)
А это везде важно. Там, где, святсвятсвят, воруют — потому, что наладить соответствующий контроль за маленьким куском проще, чем за большим. А там, где не воруют — позволяет тратить бюджет на нужную область не по принципу "что осталось после раздела пирога большими дядями".

>Во-вторых, дроны в ВСУ сейчас — основное, а зачастую единственное средство ведения разведки и огневого поражения (это от нехватки всего остального).
Ну, то есть, это новое средство позволяет держаться против противника, имеющего качественное превосходство в традиционных видах ВиВТ. Как бы, намекает на то, что к нему присмотреться надо.

>И в-третьих, самое важное — дроны это идеальное средство ведения террористической войны...а предполагает нанесение ему потерь (в т.ч. имиджевых). И может быть, так случится, оппонент устанет и пойдет на переговоры
Классическая стратегия войны на истощение. Между прочим, работает с до-античных времен.

>Ну и путь к созданию отдельного рода войск беспилотных систем в ВСУ в 7 месяцев как бы намекает, что тут все далеко не безоблачно...
А нигде не безоблачно.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>пожалуй, наиболее конструктивная и выигрышная тема прямо сейчас, наряду с созданием рот БЛА в МС батальонах
Здесь да.

> — это пересмотр ОШС арт. дивизионов в сторону смешанных структур, где были бы и гаубицы, и РСЗО, и БЛА/ракеты различного назначения
Разведывательные БЛА да, барражирующие боеприпасы обсуждаемо, РСЗО не нужно. Совсем.

>Смешивать всё это в один род войск, как сейчас делают украинцы — ошибка хуже преступления.
Еще раз: украинский вариант не идеален. Но он в конкретных неидеальных условиях позволил получить качественный прирост боевой эффективности применения БЛА по сравнению с ВС Лаоса. Причем неидеальность наших и их условий, во многом, схожа.

С уважением, Dargot.

[bravo055.livejournal.com]

Ну-ну, я понял Вашу мысль из Вашей дискуссии. Я вполне понимаю Ваши доводы. Аналогия с ПМВ и пулеметными войсками тоже понятна (замечу только, что средством выхода из позиционного тупика они так и не стали).

Да, дроны изменили поле боя, и изменили значительно, спору нет. Именно сейчас и идет обобщение накопленного опыта их боевого применения, идет поиск оптимальных методов их использования. Делать выводы об эффективности этого боевого средства можно только на основании подробной статистики (знаю, что в ВС РФ точно есть анализ с очень подробными цифрами — по средствам и характеру поражения, по видам боевых средств, по мерам противодействия и пр.). Без знания этих данных все остальное — спор ни о чем.

И кстати в ВС РФ вполне себе сложилась система беспилотного оружия. По крайней мере, внешне уже проявляются ее контуры. Поэтому процесс идет, не без проблем, но идет.

Террористическая война — в данном случае это не война на истощение, по одной причине: пока толстый похудеет, худой сдохнет. В данном случае это нанесение по большей части имиджевых потерь и раздувание в информационной среде виртуальной угрозы в надежде на то, что противник испугается и дрогнет.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Аналогия с ПМВ и пулеметными войсками тоже понятна (замечу только, что средством выхода из позиционного тупика они так и не стали).
Я замечу, что выиграть ПМВ оказалось проще, чем выйти из позиционного тупика. И, если бы союзники играли хуже, исход войны мог бы быть другим.

>В данном случае это нанесение по большей части имиджевых потерь и раздувание в информационной среде виртуальной угрозы в надежде на то, что противник испугается и дрогнет.
Надо ли мне приводить примеры, когда такая или похожая стратегия сработала? Оба Вьетнама (французский и американский), оба Афганистана (советский и американский), Алжир, частично — Корея.
Напоминаю, что сутью войны является принуждение противника к определенным политическим шагам с помощью организованного насилия, таким образом истинным объектом действия являются не территория и не войска, а воля противника к сопротивлению.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Правда, затем он пишет, что в хорошей жизни нужен целый вид войск, слитый с РВСН — но про это пусть лучше рассказывает он сам.
Я считаю, что беспилотные системы в целом настолько сильно меняют облик войны, настолько сильно могут повлиять в перспективе на боевые действия на любом уровне, что собственные беспилотники нужны на каждом организационном уровне, от отдельного пехотинца до ВС страны в целом. "Нанобеспилотник" пехотинцу, расчет или отделение во взводе, и т.д. вплоть до рода войск в каждом виде вооруженных сил, обеспечивающего применение беспилотных систем в рамках вида — и до Беспилотных Сил как вида ВС, предназначенного для решения стратегических задач путем нанесения противнику ударов беспилотными летательными аппаратами, массированных, групповых или одиночных, разовых или последовательных, с применением обычного оружия или оружия массового поражения. В этой логике РВСН (включая сюда и дальнобойные КР) — именно часть БС.

С уважением, Dargot.

[bravo055.livejournal.com]

Исход ПМВ был предрешен сразу после проигрыша немцами сражения на Марне в 1914 году. Выяснилось что очень рисковый план А не сработал, а плана Б нет. И не помогли ни подготовка немецкого солдата, ни таланты полководцев. А когда союзники воспользовались стратегическими преимуществами в виде ресурсной базы, ситуация для немцев стала безнадежной. Что не помешало союзным полководцам в лобовых атаках ложить своих солдат тысячами.

А что касается принуждения противника к определенным политическим шагам, то знаете, я когда увидел немецкие "Леопарды" с балкенкройцами на бортах, которые шли в курскую область, то я сразу понял, что это отличный план сломить волю русских к сопротивлению. Надежный, как швейцарские часы.

Со временем дроны займут свою важную нишу в системе вооружений, точно так же, как заняли пулеметы, танки и другое оружие. Но городить огород в виде отдельного рода войск для них очень преждевременно.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"РСЗО не нужно"

А чем ставить мины, запускать кассетные боеприпасы, СПБЭ по скоплениям, термобар по живой силе?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Исход ПМВ был предрешен сразу после проигрыша немцами сражения на Марне в 1914 году...
Простите, это послезнание, когда мы говорим, что еще до боя было ясно, что у нокаутированного бокера шансов не было. Если мы посмотрим на начало 1918 года, то увидим, что державы Оси, используя маневр по внутренним операционным линиям, последовательно выбили из войны Сербию в конце 1915 (оккупирована), Румынию в 1916 (оккупирована), Италию в 1917 (принуждена к пассивности), Россию в 1917(принуждена к пассивности) — начале 1918 (признала военное поражение юридически). Судьба войны решалась и решилась на Западном Фронте не только в 1914-м, но и в 1918-м, окажись союзники потупее здесь, помедленнее там, не наладь должную работу с кадрами во французской армии, положи лишнюю сотню тысяч в какой-нибудь очередной "бойне", не прояви должной твердости и такта при ликвидации солдатских пунктов в 1917 — и не факт, что Кайзершлахт не завершился бы успехом.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Еще раз: украинский вариант не идеален. Но он в конкретных неидеальных условиях позволил получить качественный прирост боевой эффективности применения БЛА по сравнению с ВС Лаоса."

Украинский вариант с созданием отдельного рода войск ещё только в начале своего пути — только неделю назад, 16-го сентября, Зеленский подписал указ о включении этого рода войск в ВСУ; 25 июня он подписал указ о подтверждении решения СовБеза Украины о создании такого рода войск. Украинцы опередили нас в создании рот, и затем батальонов беспилотников раньше этих дат, и не засчёт отдельного рода войск, а засчёт налаженного взаимодействия частных производств с конкретными военными подразделениями, которое позволило ликвидировать все бюрократические прослойки между тылом и фронтом, и засчёт широкого использования наработанного на "АТО" опыта частных же экспертов/волонтёров. У нас же род войск (даже не отдельный) приведёт лишь к увеличению этих бюрократических прослоек. Сейчас один "Мавик" на роту? Не будет не одного — всё отнимут и переведут в "роты БЛА", занимающиеся съёмками видео для телеканала "Звезда" и световыми шоу на парадах. Беспилотник нужен на фронте? Пусть командир полка/бригады пишет бумажное письмо с обоснованием необходимости, и шлёт его в Москву, в штаб "Робототехнических Войск". Там его рассмотрят в течение не более, чем двух недель.

Шойгу уехал — а лампасы остались.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Но городить огород в виде отдельного рода войск для них очень преждевременно."

Я бы сказал, что не преждевременно, а наоборот — через этот этап требуется переступить и сразу приступить к внедрению робототехники на всех уровнях, чтобы оказаться впереди противника, а не плестись за ним.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>А чем ставить мины,
Шестидюймовка!
https://en.wikipedia.org/wiki/Remote_Anti-Armor_Mine_System

> запускать кассетные боеприпасы,
Шестидюймовка!
https://en.wikipedia.org/wiki/Dual-purpose_improved_conventional_munition
Или _управляемая_ тактическая ракета.

>СПБЭ по скоплениям,
Шестидюймовка!
https://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155
Или _управляемая_ тактическая ракета.

Любое РСЗО с неуправляемыми ракетами по определению крайне неточное средство пуска дорогих боеприпасов. Оно имело смысл, когда можно было рассчитывать внезапно обнаружить важную групповую цель — батальон на марше или в районе сосредоточения, артиллерийскую батарею и т.п. и быстро и без пристрелки по ней отработать.
Сейчас вероятность встретить такую цель упала многократно по сравнению с ожидаемой. Нет их, больше, батарей и батальонов на марше, есть одиночные машины. Зато появились дешевые тактические ракеты со спутниковым наведением, и значительно эффективнее отработать 6 хаймарсами по 6 различным целям, нежели выпустить в молоко несколько сот снарядов "Града". Да и не стреляют ими по несколько сот. Я десятки раз видел и слышал залпы "Града" и только 1(один) раз видел, когда батарея из 3 или 4 машин отработала полным пакетом. А так ну отстреляли 3 машины по 10 ракет по очередному опорнику — какой в этом смысл? Можно было из гаубицы выпустить, при этом было бы значительно дешевле, точнее и лучше (у ракеты околонулевое фугасное действие).

>термобар по живой силе?
Весьма спорное решение в стиле "обсыпь его мелом". Чтобы качественно подавить опорник, в него, с учетом рассеивания, надо весьма приличное количество ракет ввалить, дорогих при том. А на опорнике том давно сидит не "усиленный мотострелковый взвод", а пятеро жертв ТЦК.

То есть, по нынешним условиям я не против РСЗО в принципе и навсегда. Для решения каких-то специальных задач — таки да, наверное. Огромные минные поля, например, мгновенно ставить. Но, сравнительно с шестидюймовкой, это ужасно неуниверсальное средство и пихать его в каждый дивизион точно не надо.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Шестидюймовка!

https://en.wikipedia.org/wiki/Remote_Anti-Armor_Mine_System

...

Шестидюймовка!

https://en.wikipedia.org/wiki/Dual-purpose_improved_conventional_munition

Или _управляемая_ тактическая ракета.

...

Шестидюймовка!

https://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155

Или _управляемая_ тактическая ракета.

...

То есть, по нынешним условиям я не против РСЗО в принципе и навсегда. Для решения каких-то специальных задач — таки да, наверное. Огромные минные поля, например, мгновенно ставить. Но, сравнительно с шестидюймовкой, это ужасно неуниверсальное средство и пихать его в каждый дивизион точно не надо."

Что ж, ну ок. Вот необходимость в РСЗО — именно "залповых" — это мысль, которую нужно обдумать.

[fondr lion (from livejournal.com)]

Дискуссия таки познвательная и поучительная — но всё упирается в :

" Новые виды ведения вооруженной борьбы всегда и везде "выстреливали" только будучи должным образом сконцентрированными и организационно оформленными.". — тут , имхо , можно ограничиться только "организационно

оформленными ". Уровень концентрации — уже в нюансах . Для начала , как минимум . Но системно . Концентрировать и систематизировать подготовку по

ВУСам — реально (если и когда в МО будет принято решение и т.д. и т.п)...

п.с. Идеально не будет в любом случае — всегда и везде в любой армии основное правило "поздно , мало и плохо". Да и на каждый меч придумывается щит потихоньку — т.е. изначально заложить "правило опции апгерйда ". Но в любом случае — легче "проапгрейдить" готового специалиста , чем искать кого-то (или нового готовить).

С уважением .

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Минобороны (https://rostislavddd.livejournal.com/583773.html) в наше время попыталось монополизировать поставки ФПВ-дронов в ВС РФ. Где основная претензия к монополисту со стороны войск - подача дронов с намертво закрытыми РЭБ противника частотами управления, в общем-то даже и не вина производителя. Частоты ВТ-40 были установлены договором с МО, без согласования с заказчиком предприятие не могло их изменить. Большой привет т. Криворучко и Генштабовским изучателям опыта боевых действий."

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Вы это в первый раз узнали, что ли?:)
Естественный результат того, что в МО до сих пор плохо себе представляют того, как воюют FPV дроны и считают, что их можно закупать как гранаты для РПГ-7. Почему? Потому, что нет ответственного с соответствующей оргструктурой.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

"Через этап создания танковых войск и танковых соединений следует переступить и сразу приступить к внедрению танков и, шире, бронетехники на всех уровнях, чтобы оказаться впереди противника, а не плестись за ним!" — Как вы понимаете, для 1939 года это совет хреновый, для 1942 — смертельный.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

Я продолжаю упорствовать и утверждать, что дроны — особенно мелкие дроны тактического уровня — это не "танки", а "пулемёты". Сравнивайте с "Machine Gun Corps".

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>и утверждать, что дроны — особенно мелкие дроны тактического уровня
Вот это особенно хорошо, давайте из революционной технологии выдернем маленький и самый нереволюционный кусок и по нему сделаем вывод, что технология нереволюционна.

>Сравнивайте с "Machine Gun Corps".
MGC — род войск.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Украинцы опередили нас в создании рот, и затем батальонов беспилотников...
И, как видим считают, что этого недостаточно.

>У нас же род войск (даже не отдельный) приведёт лишь к увеличению этих бюрократических прослоек.
Видите ли, любое оргрешение можно критиковать "это лишь приведет у увеличению бюрократических прослоек". Это неконструктивно. Можно ничего не делать, тогда нас всех убьют.

>Сейчас один "Мавик" на роту?
В войска было поставлено сильно примерно на порядки больше "одного Мавика на роту", большая часть поставленного была потеряна без всякой пользы.

>Беспилотник нужен на фронте? Пусть командир полка/бригады пишет бумажное письмо с обоснованием необходимости, и шлёт его в Москву, в штаб "Робототехнических Войск".
Ну надо же. А когда Р-187 "Азарт" нужен на фронте, командиру полка НЕ НАДО писать бумажное письмо с обоснование необходимости и слать его в Москву в штаб Войск Связи. У меня вот был. А войска связи — род войск, да. Как так?

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Да, причем в условиях войны, если непонятно что делать, надо начинать делать что-то как можно быстрее. Это позволяет если не добиться успеха, то наработать опыт.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"А когда Р-187 "Азарт" нужен на фронте, командиру полка НЕ НАДО писать бумажное письмо с обоснование необходимости и слать его в Москву в штаб Войск Связи. У меня вот был. А войска связи — род войск, да. Как так?"

У вас был. У всего вашего соединения был? А ретрансляторы были? А связь с бронетехникой была, ведь на бронетехнике тоже было семейство "Азарт"? Все рации "Азарт" вашего соединения были объединены в единую непрослушиваемую сеть?

[humanitarius.livejournal.com]

Возражения против рода войск представляются несколько легковесными.

Вот артиллерия и ракетные войска. Есть РВСН, есть РВиА, есть артиллерия и ракетное оружие ВМФ, есть ЗРВ в ПВО и СВ, есть ракетное вооружение ВВС, есть космическая техника. "Всё такое вкусное", но с чего-то надо начинать.

Тот же Пулеметный корпус просуществовал до конца ПМВ, на фоне его "Виккерсов" пехота обзавелась собственными "Льюисами". А потом война кончилась, и Корпус расформировали.

[humanitarius.livejournal.com]

А они сами себя отменят.

Трубчатые соты для ракет хороши там, где их удобно заряжать руками — в китайских 107 мм или снятых на землю авиационных установках. "Град" уже на пределе, его полковой вариант не зря ставили на ЗИЛ-131 и снижали высоту заряжания.

Тем более это касается 220-мм и 300-мм управляемых ракет, которые гораздо удобнее держать в ТПК, а перетягивать в трубчатые направляющие пусковой установки в полевых условиях.

Ну и — а для каких целей РСЗО оптимальны? Зажечь лес / поле? Покошмарить город? Саперы для минирования — и то отдельную систему себе завели с ТПК.

[corvinus-quint.livejournal.com]

Что хорошего в заряжании с рук? Наоборот, с ТПК самое то заряжать. Гаубицы с АЗ, по идее, тоже можно, но там процесс будет более замороченным. РСЗО же (в теории) даже ТЗМ не требуют:

"Саперы для минирования — и то отдельную систему себе завели с ТПК."

Вот эти "Земледелия" это плохо. Как и ТОСы. Советский подход "у каждой избушки свои погремушки", без унификации и гибкости, лишь бы "загрузить заводики".

По поводу целей. Подход "всё, что может РСЗО, может и гаубица" заслуживает обдумывания, но всё-таки у ракетных систем есть немаловажные достоинства, прежде всего лёгкость смены калибра. Цели у ракетных систем могут быть вышеперечисленные (https://dargot.livejournal.com/506759.html?thread=3996807#t3996807), плюс к тому постановка дымов в необходимом районе, постановка каких-нибудь РЭБ-диполей, плюс — новация! — быстрый вывод в необходимую точку роя мелких дронов.

Просто нужно отказаться от вот этого вот обязательного "ЗО" — просто ракетные системы, хоть для одиночного огня, хоть для залпового.

Так что пока я склоняюсь к тому, что "всё нужно". Гаубицы, как "большие миномёты", долбящие на поражение, и могущие запускать условные "Краснополи" по необходимости. Ракетные системы типа "Brimstone", "Гермес" и т.п., батальонного и бригадного уровня — наоборот, исключительно для высокоточного огня (тут же рядом с ними и дроны-камикадзе). И РС(ЗО) — как инструмент для самых широких задач, причём скорее для перечисленных задач поддержки, от которых они разгружают гаубицы и ВТО-ракеты. ВТО-ракеты, разумеется, вполне могут запускаться с тех же машин РСЗО, или по крайней мере быть с ними унифицированными.

[humanitarius.livejournal.com]

В моем понимании так.

1. "Шестидюймовка!" — универсальное решение, но дорогое в эксплуатации.

Их будущее — повышение ресурса ствола и механизация. Когда вокруг 777 пляшут с кривым досылателем — это на самом деле следствие сверхоблегчения конструкции, которую даже нормальным шасси не снабдили — украинцы ее на прицепе возят, чтобы колесики не убить.

Будут новые гаубицы дальнобойные, с механизированным досыланием и вводом данных в снаряд. И, разумеется, самоходные: нынешние панегирики буксируемым орудиям без слез читать нельзя.

2. Особенность управляемого снаряда — в том, что ему по-настоящему гаубица не нужна, можно и ракетой запустить с меньшими перегрузками. Но тогда его легче сбить. Диалектика. Поэтому развивать будут сразу все направления.

3. Чистая РСЗО с блоком направляющих — уходящая натура. Единственное, где у них есть будущее — это партизанские легкие установки типа китайской 107 мм или старой советской БМ-14 / РПУ-14. Потому что сами по себе не громоздкие и потому что РС можно заряжать руками одному члену расчета, а не развивать атлетизм и травматизм, как на "Граде"

4. Будущее РСЗО показывает нам Хаймарс: подвижная ПУ тактических управляемых ракет. С краном, автоматизацией и защитой шасси. И ТЗМ не нужна: если есть ТПК, их можно штабелем в любую шаланду-полуприцеп погрузить.

5. "Земледелие" — на самом деле альтернатива "Граду" в роли минозасеивателя. А можно и во всех остальных ролях. Так ее существование и надо понимать

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Их будущее — повышение ресурса ствола и механизация. ... Будут новые гаубицы дальнобойные, с механизированным досыланием и вводом данных в снаряд. И, разумеется, самоходные: нынешние панегирики буксируемым орудиям без слез читать нельзя."

Робата хачу, слющ! Штоб в батарее мясные человечки сидели только в одной машине, бронированной и физически удалённой от самих робогаубиц. Нет, ну правда — зачем в самоходной гаубице с автоматом заряжания экипаж? На случай поломки? Техобслуживание обслужит.

[humanitarius.livejournal.com]

Может, и до этого дойдет.

Я предполагаю

а) полностью автоматизированную САУ (по типу Archer и Donar);

б) частично автоматизированную САУ открытого типа (снаряды и заряды надо будет руками укладывать в открытый конвейер подачи).

Ну и технически живая уходящая натура будет уходить еще долго

[corvinus-quint.livejournal.com]

"частично автоматизированную САУ открытого типа (снаряды и заряды надо будет руками укладывать в открытый конвейер подачи)"

Зачем?

[humanitarius.livejournal.com]

Цена и вес.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Вы всерьез считаете, что если бы Войск Связи не было, проблем со связью было бы меньше? Спешу разочаровать — их было бы больше.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

Ваньки бесплатные?

[corvinus-quint.livejournal.com]

Я считаю, что если Войска Связи работают так же, как и всё остальное — то что они есть, что их нет.

[humanitarius.livejournal.com]

Не конвертируется.
В АЗ полностью автоматизированного орудия снаряды и заряд тоже руками класть

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Это не так, без них (как и без любых других войск) было бы хуже.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

Нет, туда это нужно класть роботизированной ТЗМ, сразу стеллажами, кассетами и т.п. Как магазин в пистолет. Танков это тоже касается.

[humanitarius.livejournal.com]

Не надо ТЗМ вообще. Нужна паллета со снарядами и зарядами, которую можно привезти на чем угодно.
Вскрыл - и укладывай в ячейки АЗ один за другим. Можно в руку манипулятора, но тогда этих рук должно быть несколько.

[corvinus-quint.livejournal.com]

Живых людей нужно отодвигать от линии фронта как можно дальше. (Кроме мотострелков — их пока заменить можно будет очень не везде.) Потому что даже на "полевом пункте боепитания", или как там это дело по уставу называется, куда после расстрела боеприпасов приезжают гаубицы и другие арт. орудия и пополняют свои АЗ — даже туда может прилететь ракета, или бомба, или беспилотник. В столкновении с равным или превосходящим противником "может", означат "обязательно прилетит". Поэтому нужно или убирать людей из "пунктов боепитания", или сами пункты двигать ближе к позициям батарей, чтобы гаубицы пополняли боезапас "не отходя от кассы". И для первого и для второго необходимы роботизированные ТЗМ.

[humanitarius.livejournal.com]

Будет еще один пункт перегрузки.

В автомат заряжания снаряды и заряды все равно надо укладывать руками, или вы должны везти в кузове готовую уложенную секцию БК, которая ставится на место краном. Такое возможно, но без стропальщика не обойтись, который проверит правильность установки, зафиксирует по месту и подключит электроцепи.

Правильный АЗ — это когда снаряд и заряд просто руками ставят в ячейку, а оттуда его забирает манипулятор. Приближение к нему — на той же 2С5, где их не надо подносить к казеннику (777 в части заряжания архаична — там вес и цену железа заменили мускулами расчета), а нужно уложить на подаватель и ждать, пока автоматика сама всё поднимет, затолкает и закроет.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Будет еще один пункт перегрузки."

Как будто что-то плохое. Пусть будет пункт перегрузки из грузовиков МТО в ТЗМ арт. батареи. Дальше эти ТЗМ уже едут непосредственно на позиции огневых взводов, чтобы там (при смене позиции, например) быстро загрузить снаряды из своего автомата в атоматы орудий.

"или вы должны везти в кузове готовую уложенную секцию БК, которая ставится на место краном"

Да.

[humanitarius.livejournal.com]

Если так, то ТЗМ не нужна, а нужны такелажники-слесари