![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotВозникла следующая мысль.
1. В последние несколько десятилетий война перестала быть "личным делом" воюющих государств - международное сообщество, обычно, стремится принудить воюющие стороны к прекращению военных действий, причем иногда довольно жесткими методами. Конечно, бывают исключения, да и "принуждающие", зачастую, вместо чужих проблем решают свои, но тенденция видна - когда две страны начинают размахивать руками, как дети в песочнице, сразу прибегают "большие пацаны" и начинают "разруливать" конфликт "по понятиям".
2. Аналогичная, хотя и несколько менее выраженная, тенденция наблюдается в отношении внутригосударственных конфликтов.
3. Война - будь то война между государствами или же гражданская война, тем не менее, способна привести к некоторому решению конфликта. Да, она ужасна. Тысячи и десятки тысяч убитых, сотни тысяч беженцев, но конфликт РЕШАЕТСЯ - через кровь тот регион, где был конфликт, переходит из одного относительно стабильного состояния в другое.
4. Вышеупомянутые "большие пацаны", стремящиеся усадить разодравшиеся стороны за пресловутый "стол переговоров", обычно действуют с дипломатичностью слона в посудной лавке - ну, хорошо - стороны больше не стреляют друг в друга. Но ДОГОВАРИВАТЬСЯ они вовсе не хотят. То есть, может быть и хотят - но не могут. Бывают такие ситуации, когда договориться не очень получается. Понаехавшие посредники далеко не всегда, скажем так, разбираются во всех нюансах местной ситуации, а то и хотят под шумок устроить свои дела.
5. Казалось бы, "худой мир лучше доброй ссоры" - не убивают людей и ладно. Дальше сами как-нибудь. А вот и нет! Регион надолго зависает в нестабильном состоянии, причем в нем он поддерживается внешними силами. Конфликт не решается - он только немного затухает, но может вспыхнуть вновь. Для иллюстрации можно сравнить две страны, когда-то расколотые на коммунистический Север и капиталистический Юг - Вьетнам и Корею. Вьетнам сейчас, через 30 лет после окончательной победы коммунистов - "нормальное" государство. Корея, через полвека после формального прекращения военных действий и заключения перемирия - очаг напряженности (комментарий для уважаемого Makkawity: Костя, я знаю, что ты можешь сказать про Корею больше, чем я про все остальные страны вместе взятые... Тем не менее, по Вьетнаму никто не собирает шестисторонних переговоров, ни у кого не возникает вопросов - разжился ли уже Вьетнам бонбой, или еще нет, а также куда именно могут достать вьетнамские ракеты.)
6. Самое интересное. "Консервируя" таким образом конфликт в нестабильном состоянии, сторонние (по отношению к изначальным участникам конфликта) участники должны тратить силы на поддержание этого состояния. Причем количество таких "законсервированных" конфликтов растет год от года.
Вопрос: не может ли сложиться такая ситуация, когда они начнут прорываться в горячую фазу один за другим? То есть, когда вышеупомянутое международное сообщество не сможет больше тратить столько сил, сколько требуется на удержание всех притушенных конфликтов от вспышки, оно все же вынуждено будет позволить некоторым прорваться. Причем, при определенных условиях процесс может стать лавинообразным...
Собственно говоря, все.
1. В последние несколько десятилетий война перестала быть "личным делом" воюющих государств - международное сообщество, обычно, стремится принудить воюющие стороны к прекращению военных действий, причем иногда довольно жесткими методами. Конечно, бывают исключения, да и "принуждающие", зачастую, вместо чужих проблем решают свои, но тенденция видна - когда две страны начинают размахивать руками, как дети в песочнице, сразу прибегают "большие пацаны" и начинают "разруливать" конфликт "по понятиям".
2. Аналогичная, хотя и несколько менее выраженная, тенденция наблюдается в отношении внутригосударственных конфликтов.
3. Война - будь то война между государствами или же гражданская война, тем не менее, способна привести к некоторому решению конфликта. Да, она ужасна. Тысячи и десятки тысяч убитых, сотни тысяч беженцев, но конфликт РЕШАЕТСЯ - через кровь тот регион, где был конфликт, переходит из одного относительно стабильного состояния в другое.
4. Вышеупомянутые "большие пацаны", стремящиеся усадить разодравшиеся стороны за пресловутый "стол переговоров", обычно действуют с дипломатичностью слона в посудной лавке - ну, хорошо - стороны больше не стреляют друг в друга. Но ДОГОВАРИВАТЬСЯ они вовсе не хотят. То есть, может быть и хотят - но не могут. Бывают такие ситуации, когда договориться не очень получается. Понаехавшие посредники далеко не всегда, скажем так, разбираются во всех нюансах местной ситуации, а то и хотят под шумок устроить свои дела.
5. Казалось бы, "худой мир лучше доброй ссоры" - не убивают людей и ладно. Дальше сами как-нибудь. А вот и нет! Регион надолго зависает в нестабильном состоянии, причем в нем он поддерживается внешними силами. Конфликт не решается - он только немного затухает, но может вспыхнуть вновь. Для иллюстрации можно сравнить две страны, когда-то расколотые на коммунистический Север и капиталистический Юг - Вьетнам и Корею. Вьетнам сейчас, через 30 лет после окончательной победы коммунистов - "нормальное" государство. Корея, через полвека после формального прекращения военных действий и заключения перемирия - очаг напряженности (комментарий для уважаемого Makkawity: Костя, я знаю, что ты можешь сказать про Корею больше, чем я про все остальные страны вместе взятые... Тем не менее, по Вьетнаму никто не собирает шестисторонних переговоров, ни у кого не возникает вопросов - разжился ли уже Вьетнам бонбой, или еще нет, а также куда именно могут достать вьетнамские ракеты.)
6. Самое интересное. "Консервируя" таким образом конфликт в нестабильном состоянии, сторонние (по отношению к изначальным участникам конфликта) участники должны тратить силы на поддержание этого состояния. Причем количество таких "законсервированных" конфликтов растет год от года.
Вопрос: не может ли сложиться такая ситуация, когда они начнут прорываться в горячую фазу один за другим? То есть, когда вышеупомянутое международное сообщество не сможет больше тратить столько сил, сколько требуется на удержание всех притушенных конфликтов от вспышки, оно все же вынуждено будет позволить некоторым прорваться. Причем, при определенных условиях процесс может стать лавинообразным...
Собственно говоря, все.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-03-18 11:09 am (UTC)а про Корею и Вьетнам - Чесслово, проще сказать чем набить. ЕСЛИ КРАТКО, ТО ЭТО СРАВНЕНИЕ БЕГЕМОТА И ВИБРОШВАБРЫ.
Прости пожалуйста, что конкретно я должен найти в твое
Date: 2005-03-18 11:55 am (UTC)Тем не менее, каково твое мнение насчет общего тезиса - иногда конфликт лучше быстро решить, чем надолго консервировать?
...твоем ЖЖ полугодовой давности?
Date: 2005-03-18 11:56 am (UTC)Re: Прости пожалуйста, что конкретно я должен найти в тв
Date: 2005-03-18 11:49 pm (UTC)Re: Прости пожалуйста, что конкретно я должен найти в тв
Date: 2005-03-19 12:04 am (UTC)Разумеется
Date: 2005-03-23 10:24 pm (UTC)Собственно, мой тезис следующий:
Установка на недопущение силового разрешения конфликта "любой ценой" ошибочна. Иногда лучше допустить силовое решение, чем "консервировать" конфликт надолго.
Re: Разумеется
Date: 2005-03-24 03:56 am (UTC)Re: Разумеется
Date: 2005-03-24 04:23 am (UTC)>Любое силовое решение имеет свои последствия. Негативные.
Любое решение имеет как позитивные, так и негативные последствия. Вопрос в том - каких больше. Важно то, что, если так можно выразиться, потенциальная энергия системы, в которой конфликт решен силовыми методами, ниже, чем той, в которой его решение затянуто и отложено. Поэтому для очередного выведения этой системы из равновесия требуется бОльшее усилие.
>Поэтому я не вижу ни одного конфликта, который лучше разрешить силой, чем переговорами.
Есть конфликты, которые невозможно решить переговорами к вящему удовольствию всех сторон. Так как решить их силой никто не дает - решение откладывается, конфликт консервируется. Энергия растет...
Re: Разумеется
Date: 2005-03-24 06:10 am (UTC)Из чего такой вывод делается? В большинстве случаев это не так.
Есть. И силой они тоже не решаются. Примеров тому - легион.
Re: Разумеется
Date: 2005-03-27 04:12 pm (UTC)>>конфликт решен силовыми методами, ниже, чем той, в которой его решение затянуто и отложено.
>>Поэтому для очередного выведения этой системы из равновесия требуется бОльшее усилие.
>Из чего такой вывод делается? В большинстве случаев это не так.
Очень просто. Если одна сторона только что немножко побила другую с решительным результатом, то сильная получила, что хотела (и, соответственно, не хочет нового конфликта), слабая - чего-то хочет, но ей только что были наглядно продемонстрировано соотношение сил, и в ближайшее время в драку она не полезет.
Поэтому, чтобы началась новая война, ситуация должна сильно измениться по сравнению с текущей.
Если же кулаками никто еще всласть не намахался - ОБЕ стороны горят желанием ловко разбить противника - и поводом к войне может стать малейшее изменение ситуации.
>>Есть конфликты, которые невозможно решить переговорами к вящему удовольствию всех сторон.
>Есть. И силой они тоже не решаются. Примеров тому - легион.
Неправильно. Есть конфликты, которые не решаются переговорами. Силой можно решить (в предельном случае) любой конфликт - например, физическим уничтожением одной из конфликтующих сторон.
Даже, если мы не будем брать такие радикальные методы, очевидно, что множество конфликтов, не решающихся ни силой, не переговорами, по определению не больше, чем множество конфликтов, не решающихся только переговорами. На самом деле, меньше, и весьма прилично.
А и Б не могут поделить - кому владеть С. В результате силового разрешения конфликта, выясняется кому. Другой уходит, бормоча под нос обидные слова.
no subject
Date: 2005-03-28 03:53 pm (UTC)Это, извините, ерунда. :) "Пар выпустить" - это больше к закипающей на плите кастрюльке с макаронами, нежели чем к военным конфликтам или военному противостоянию. Из 56 вооружённых конфликтов 1990 года 66% длились более пяти лет, а 30% - более 20 лет. Я Вам навскидку могу назвать десяток стран (Камбоджа, Хорватия, Ангола, Бурунди, Чечня, ДР Конго, Эритрея и Эфиопия, Косово, Либерия, Руанда, Сьерра-Леоне, Шри Ланка) за последние десять лет, где вооружённый конфликт возобновился не просто после перемирия, а после подписанных мирных соглашений. После этого вооруженный конфликт принимает ещё более ожесточённую форму. Скоро исполнится 10 лет дейтонским соглашениям, а большинство военных аналитиков видят огромный риск возобновления военных действий в случае вывода миротворцев.
Кстати, если уж говорить о военных конфликтах, как системах с не- равновесием, то приостановленный (обращу внимание, приостановленный, а не завершённый) конфликт имеет шанс завершится, если заитнтересованные стороны, необязательно конфликтующие, будут строить мирный процесс как систему с компенсацией возмущений. И как говорят в ТАР, желательно без тау-запаздывания. Что будет играть роль компенсатора - это вопрос отдельный.
Поэтому для очередного выведения этой системы из равновесия требуется бОльшее усилие.
История Косова показывает, что для этого нужнен один утонувший и один врущий мальчик.
Очень просто. Если одна сторона только что немножко побила другую с решительным результатом, то сильная получила, что хотела (и, соответственно, не хочет нового конфликта), слабая - чего-то хочет, но ей только что были наглядно продемонстрировано соотношение сил, и в ближайшее время в драку она не полезет.Поэтому, чтобы началась новая война, ситуация должна сильно измениться по сравнению с текущей.
Если же кулаками никто еще всласть не намахался - ОБЕ стороны горят желанием ловко разбить противника - и поводом к войне может стать малейшее изменение ситуации.
Это может быть верно только для неравноценных в военном отношении противников. И то, не всегда.
Иногда в результате военного противостояния одна из сторон конфликта просто исчезает, как Вы сами пишете. Вы можете сказать однозначно, что будет, если Пакистан и Индия всласть "намашутся кулаками"? :)
Так же, этот тезис может не работать для случаев религиозных и этнических конфликтов.
Есть конфликты, которые не решаются переговорами.
Неправильно. Это означает только то, что их ещё не разрешили переговорным процессом.
best regards, SJ
Прошу прощения за перерыв... Однако, продолжим.
Date: 2005-04-17 07:55 am (UTC)>>Важно то, что, если так можно выразиться, потенциальная энергия системы,
>>в которой конфликт решен силовыми методами, ниже, чем той, в которой его
>>решение затянуто и отложено.
>Это, извините, ерунда. :) "Пар выпустить" - это больше к закипающей на
>плите кастрюльке с макаронами, нежели чем к военным конфликтам или
>военному противостоянию. Из 56 вооружённых конфликтов 1990 года 66%
>длились более пяти лет, а 30% - более 20 лет.
И многим конфликтам второй половины XX века разрешали развиться без внешнего вмешательства? Это не в Вашу, это в мою пользу цифры...
>Я Вам навскидку могу назвать десяток стран (Камбоджа, Хорватия, Ангола,
>Бурунди, Чечня, ДР Конго, Эритрея и Эфиопия, Косово, Либерия, Руанда,
>Сьерра-Леоне, Шри Ланка) за последние десять лет, где вооружённый конфликт
>возобновился не просто после перемирия, а после подписанных мирных
>соглашений. После этого вооруженный конфликт принимает ещё более
>ожесточённую форму.
А это показывает эффективность миротворческой деятельности.
Разумеется, я не хочу сказать, что КАЖДАЯ война завершается с решительными результатами, но она МОЖЕТ так завершиться...
>Кстати, если уж говорить о военных конфликтах, как системах с не- >равновесием, то приостановленный (обращу внимание, приостановленный, а не >завершённый) конфликт имеет шанс завершится, если заитнтересованные >стороны, необязательно конфликтующие, будут строить мирный процесс как >систему с компенсацией возмущений. И как говорят в ТАР, желательно без тау->запаздывания. Что будет играть роль компенсатора - это вопрос отдельный.
Теория - это хорошо. Количество конфликтов, в которых задействованы внешние, по отношению к конфликту, миротворцы растет или нет?
>>Поэтому для очередного выведения этой системы из равновесия требуется
>>бОльшее усилие.
>История Косова показывает, что для этого нужнен один утонувший и один
>врущий мальчик.
Вы путаете причину и повод. Два мальчика - это повод, который был задействован там, где не было достигнуто разрешение конфликта. BTW, Косово, как раз, пример конфликта со внешним вмешательством.
>Это может быть верно только для неравноценных в военном отношении
>противников. И то, не всегда.
Два более-менее равноценных в военном отношении противника, тем не менее, все равно могут воевать с достижением решительных результатов. Примерам несть числа.
>Иногда в результате военного противостояния одна из сторон конфликта >просто исчезает, как Вы сами пишете.
Ну и? Он проиграл борьбу за существование. Жаль.
>Вы можете сказать однозначно, что >будет, если Пакистан и Индия
>всласть "намашутся кулаками"? :)
Нет. Однозначно никогда ничего сказать нельзя. Но что ничего страшного для окружающих - точно. Несколько десятков ядерных зарядов малой мощности просто неспособны вызвать вселенскую катастрофу.
Хотя им, конечно, придется тяжко. Ну да это будет их выбор.
BTW, в Кашмире, ЕМНИП, войск ООН нет - так что Индия с Пакистаном пока как-то сами удерживаются от того, чтобы, так сказать, зажечь по взрослому...
>Так же, этот тезис может не работать для случаев религиозных и этнических >конфликтов.
Почему? Я же указал: крайним случаем силового разрешения конфликта является физическое уничтожение одной из сторон. Это решает все конфликты, в том числе этническеи и религиозные.
>>Есть конфликты, которые не решаются переговорами.
>Неправильно. Это означает только то, что их ещё не разрешили переговорным >процессом.
Здесь у Вас логическая ошибка. Неявно постулируется, что любой конфликт можно решить переговорами. Это необходимо доказать.
С уважением, Dargot.
Аналогично. Прошу прощения за перерыв..
Date: 2005-04-20 04:32 pm (UTC)Да? С этого места пожалуйста поподробнее.
Вот знаете, честное слово, не люблю таких полемических приёмов, когда разрывают одну связанную мысль на несеколько бессвязанных, а потом начинают их топтать ногами.
Растёт. Не существенно но растёт. И что?
Если Вы заметили, я ни слова не сказал ни о причине, ни о поводе. Я сказал только о факте, который имеет место быть.
Поделитесь парой-тройкой.
Даже не знаю, смеяться ли.
Разве я отвечал на этот тезис? Нет, это был ответ на тезис "выпустить пар и намахаться кулаками". Верно?
Нет, это просто симметричный ответ. Для начала Вы первый должны более развёрнуто доказать собственную мысль: "Есть конфликты, которые не решаются переговорами". Где-то так.
Best regards, SJ
Пост разросся. Дроблю на 2. 1/2.
Date: 2005-04-21 12:16 am (UTC)>>И многим конфликтам второй половины XX века разрешали развиться без внешнего >>вмешательства? Это не в Вашу, это в мою пользу цифры...
>Да? С этого места пожалуйста поподробнее.
Поподробнее? Легко.
Вооруженным конфликтам второй половины XX века не давали разрешиться. За счет внешнеполитического, а, зачастую и силового давления. Таким образом, сроки этих конфликтов никоим образом не могут служить опровержением моего тезиса о том, что разрешение конфликта силовым путем в отсутствие внешнего давления может быть лучше, нежели его консервирование посредством оного, так как вот этого-то самого "отсутствия внешнего давления" в большинстве конфликтов второй половины XX века и не просматривается.
>>А это показывает эффективность миротворческой деятельности.
>>Разумеется, я не хочу сказать, что КАЖДАЯ война завершается с решительными результатами, >>но она МОЖЕТ так завершиться...
>Вот знаете, честное слово, не люблю таких полемических приёмов, когда разрывают одну >связанную мысль на несеколько бессвязанных, а потом начинают их топтать ногами.
Мммм... Тогда Вы не затруднитесь сформулировать свои тезисы в виде пунктов? Не могу же я отвечать Вам без привязки к тексту.
>>Теория - это хорошо. Количество конфликтов, в которых задействованы внешние, по отношению >>к конфликту, миротворцы растет или нет?
>Растёт. Не существенно но растёт. И что?
И это плохо. Так как на поддержание статус-кво тратятся все больше ресурсов.
>>Вы путаете причину и повод. Два мальчика - это повод, который был задействован там, где не >>было достигнуто разрешение конфликта. BTW, Косово, как раз, пример конфликта со внешним >>вмешательством.
>Если Вы заметили, я ни слова не сказал ни о причине, ни о поводе. Я сказал только о факте, >который имеет место быть.
Ок. К чему Вы привели этот факт? Он ни в коей мере не может служить опровержением тезиса о том, что для выведения системы из точки равновесия, в которую таковая пришла естественным путем, зачастую, требуется затратить больше энергии, нежели на то, чтобы "взорвать" систему, которая и в равновесном-то состоянии находится исключительно за счет того, что в нее притекает энергия.
Косово - второй пример, не первый.
>>Два более-менее равноценных в военном отношении противника, тем не менее, все равно могут >>воевать с достижением решительных результатов. Примерам несть числа.
>Поделитесь парой-тройкой.
Арабо-Израильские войны 1967, 1973 - равные противники, решительные военные результаты - армии арабских государств фактически утрачивают способность к сопротивлению.
Франко-прусская война 1870-1871 года, кампания 1940 года на Западном фронте.
В какой-то мере - Корейская война - превосходство КНА над армией РК не выглядит подавляющим и ситуация была стабилизирована только за счет прямой американской помощи.
>>Нет. Однозначно никогда ничего сказать нельзя. Но что ничего страшного для окружающих - >>точно. Несколько десятков ядерных зарядов малой мощности просто неспособны вызвать >>вселенскую катастрофу.
>>Хотя им, конечно, придется тяжко. Ну да это будет их выбор.
>>BTW, в Кашмире, ЕМНИП, войск ООН нет - так что Индия с Пакистаном пока как-то сами >>удерживаются от того, чтобы, так сказать, зажечь по взрослому...
>Даже не знаю, смеяться ли.
Смейтесь. Дело хорошее. Только ответьте.
>>Почему? Я же указал: крайним случаем силового разрешения конфликта является физическое >>уничтожение одной из сторон. Это решает все конфликты, в том числе этническеи и религиозные.
>Разве я отвечал на этот тезис? Нет, это был ответ на тезис "выпустить пар и намахаться кулаками". Верно?
В этнических и религиозных конфликтах "выпуск пара" заключается в физическом удалении слабейшей стороны из зоны конфликта. Что, полагаю, оптимальный вариант.
2/2
Date: 2005-04-21 12:17 am (UTC)>>Здесь у Вас логическая ошибка. Неявно постулируется, что любой конфликт можно решить >>переговорами. Это необходимо доказать.
>Нет, это просто симметричный ответ. Для начала Вы первый должны более развёрнуто доказать >собственную мысль: "Есть конфликты, которые не решаются переговорами". Где-то так.
"Докажите, что Бог есть! - Докажите, что Бога нет!"
Доказывают ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ утверждение.
Итак.
1. Существует непустое множество конфликтов S.
2. В этом множестве существуют два его подмножества - конфликты, которые могут быть решены переговорами Sp и конфликты, которые могут быть решены силой Ss.
3. Эти подмножества, как мы знаем из практики, так же непустые.
4. Я доказал (как мне кажется - во всяком случае, Вы к этому не придрались), что Ss совпадает с S.
5. Если Вы считаете, что Sp также совпадает с S - Вам придется это доказать.
С уважением, Dargot.