Что подразумевал автор я тебе, естественно, не отвечу, поэтому изложу свою точку зрения. Любой вид искусства должен иметь ответ на вопрос: "Зачем творить именно так? Чем употребляемые в данном виде искусства выразительные средства отличают его от прочих, что позволяют выразить нового или по новому?" Зачем высекать глыбу из мрамора - ведь можно нарисовать картину? Зачем рисовать картину - ведь можно сделать фотографию? И т.п.
Ответ: "Да в принципе ничем - но пипл хавает народу нравится" возможен, но низводит данный вид искусства в лучшем случае на уровень чисто развлекательного искусства, обслуживающего примитивные инстинкты - типа порнографии - в худшем же - на уровень ремесла типа расписных ложек или магазинных вывесок. Необходимый комментарий: я не имею ничего против ложек, вывесок или порнографии per se - вещи нужные - но не хотелось бы сводить к ним целиком любой жанр искусства.
Соответственно, фантастика как жанр, допуская и подразумевая фантастические элементы, обладает выразительными средствами, недоступными в других видах литературы (и искусства вообще). И хотелось бы, чтобы эти средства использовались не только для создания завлекательного оформления ("Пыщ-пыщ, теперь из гипербластера! Зеленокожие деффки! Любовь, преодолевающая межгалактические барьеры! И т.д. И т.п.").
А что значит "про людей" и что такое "романы идеи"? В чем разница? Твердую SF регулярно печатают в "Если" - это их фишка. Но чтобы ее писать, надо иметь такое же твердое высшее образование. Поэтому процент настоящей SF про науку всегда был мизерный. Кларка не приводи, Альдор за голову хватался и требовал его диплом, чтобы понять, как ученый такое написал. Азимов в общем тоже далеко не научную SF писал, даже если забыть про перфокарты :) Кто остался, кроме малоизвестных авторов?
"Роман идей" - очевидно, роман, используемый автором для выражения (в идеале - показа развития и борьбы) неких идей, соответственно, персонажи важны в первую очередь как носитель каких-то идей, ценностей, идеологий. Не то важно, что Вася Пупкин любит Лизу Губкину (не любит Аделаиду Пупкину...), а то, что он гуманист(фашист, неоплатонист, прогибиционист...). Понятно, что фантастика обладает богатыми средствами для описания общества, в котором практически любые идеи имеют распространения на любом уровне,и как следствие, хорошо подходит для романа идей.
>Поэтому процент настоящей SF про науку всегда был мизерный. . Кларка не приводи, Альдор за голову хватался и требовал его диплом, чтобы понять, как ученый такое написал. Возможно, мы по разному понимаем термин "научная фантастика". "Научная фантастика" в моем понимании - не та, где фантастических допущений не содержится, а та, где их список четко оговорен и ограничен. "Через 50 лет люди открыли тирьямпампацию, позволяющую мгновенно перемещаться между ближайшими звездами" - ок. Тирьямпампируем. "А еще оказалось, что на других планетах галактики живут люди, такие же как мы" - тоже ничего, хотя хотелось бы иметь этому какое это объяснение. А вот "А еще на других планетах полно золота, и легионы новых конквистадоров идут за вожделенным баблом по джунглям Сириуса-III" - фигня. Это золото из морской воды проще добыть:) Причем добросовестные ошибки автора (до какого-то предела) и очевидные анахронизмы вполне допустимы. "20.000 лье под водой" и "Плавучий остров" Жюля Верна - SF, как и, скажем, "Фонтаны Рая" Кларка. А "Звездные Короли" Гамильтона - нет:)
>Возможно, мы по разному понимаем термин "научная фантастика". "Научная фантастика" в моем понимании - не та, где фантастических допущений не содержится, а та, где их список четко оговорен и ограничен. Именно так. Если не будет допущений - какая же это будет фантастика? :) Для хорошей фантастики мне нужна внутренняя логика (тирьямпампируем, ага) и годная идея в основе сюжета. Для SF мне надо, чтобы автор знал хотя бы, что планеты в космосе, взрываясь, не бабахают. А еще лучше, чтобы он понимал обе теории Эйнштейна и четко объяснял, какую тирьямпампацию он придумал для их обхода. Самый кайф, конечно, когда автор просто так вот и строит свое произведение на каких-то красивых физико-химико-математических задачках или особенностях мироздания. Но это уже гурманство. Альдор тут подсказывает, что такое гурманство, например, Ловетт пишет.
> "20.000 лье под водой" и "Плавучий остров" Жюля Верна - SF, как и, скажем, "Фонтаны Рая" Кларка. А "Звездные Короли" Гамильтона - нет:)
Бросай читать американский киберпанк и марти сью :) Я поэтому американцев читать и перестала. Занадоели бравые морпехи, то инопланетян отлавливающие, то радостно бороздящие просторы радиоактивной Америки. Что-то много их там стало, во всяком случае тех, что переводят. У нас вероятно все то же самое, но я после Метро 2033 наловчилась таких быстро отсеивать.
Сначала хотел взьяриться как прусский фельдфебель и заорать матом, громыхая кулаками по столу, но потом приостыл))
Процитированный kouzdra очень вольно обращается с терминологией так, что легко не понять про что он вообще. Даже не то что "не понять" - так-то ну будет у человека повод лишний раз сплюнуть мол "развелось вас, дураков тут..", а понять неверно. Потому, что вообще вся художка пишется "про людей". Даже приведённая твёрдая как мой.. дух "сайфай" тоже пишется "про людей", в разрезе либо "а как это научное достижение повлияет на нас?" или просто "а разыграю-ка я вечный конфликт где яблоком раздора выступит новая технология". А иначе нахуй он нужен-то, автор? Читатель возьмёт научный журнал и почитает как там наши космические корабли моделей SHJP-89 и GHJV-14 бороздят Большой театр, а автор этот пусть идёт и языком своим... так, я опять сворачиваю с главного. Я хочу сказать, что это у нас мода такая - пренебрежительно относиться к людишкам, с цинизмом таким. Что если "роман идей" так людишек с совковой лопаты кидают в топку очередного "мирового пожара" (а иначе вроде как в коротких штанишках, несерьёзно). Если технология - так перед ней падают ниц и летят как мотыльки на огонь, лишь бы вертелись там какие-нибудь шестерёнки... Тяжкое наследие, чо. Юношеский максимализм и желание красиво покласть живот свой на алтарь во имя человечества, науки и святого духа, аминь (Редрик Шухарт).
Чувак же, я так понимаю, говорит мол - перестали писать про "потрескивание обшивки звездолёта" (с указанием температур и материалов), а стали погружаться в тонкости бытового алкоголизма и перекрёстных адьюльтеров - короче, темы писарчукам хорошо знакомые. Ну это всё так, да. Только не потому, что они пидары моральные (пидары, но причина не в этом), а потому что - Его Величество Читатель. "Твёрдая сайфай" пукнула и сдохла там, где она цвела не тогда, когда писатели от описания хренолётов перешли на смакование кухонных интриг, а когда прошёл чуть религиозный душевный трепет перед технологией. Когда её объелись и все эти миелефоны, видеофоны и гиперсвязь оказалась реальностью, а во рту у обывателя тот же привкус вчерашнего похмелья и немытого хуя "старшего над младшим менеджера". Ну напишешь "про любимый лунный трактор" - и что?) Тебя прочитают два Даргота, найдут ошибки (причём ошибки не совпадающие) и наколотят друг-другу морды)) Так что уж лучше про эти... то что сказано "про людей" - даже если эти "люди" к примеру эволюционировавшие из головоногих синие от меди в крови бесполые сириусяне-куртизанки. И это не я придумал. Куда деваться, как любые скоморохи они (писатели) или зависимы от толпы, или нахуй никому не интересны - третьего варианта нет.
Да, а фантастика как жанр на взлёте знаешь где? Удивись: в современном Китае. Два и два предлагаю сложить самостоятельно.)
В кои веки полностью с тобой согласна. Хорошо быть Гербертом Уэллсом в индустриальной Англии начала 20го. Или Беляевым либо Толстым, который Алексей, в РФСР (СССР) середины века, когда над индустриализацией страны и пропагандой науки и техники трудилось половина информационного поля государства. А над теми полутора авторами, которые знают, что такое точка Лагранжа и модели взаимодействия тел в безвоздушном пространстве, вздыхают только остатки тех.интеллигенции типа Альдора.
>когда над индустриализацией страны и пропагандой науки и техники трудилось половина информационного поля государства. Для начала, даже если говорить непосредственно о "певцах технологий" и "фантастике ближнего прицела", то ситуация была не "половина информационного поля государства трудится над пропагандой науки и техник - поэтому Толстой с Беляевым популярны". Толстой с Беляевым сами были частью этого "информационного поля", причем весьма заметной:)
>А над теми полутора авторами, которые знают, что такое точка Лагранжа...
Автор может объяснить читателю, что такое точка Лагранжа (ядерный реактор, общая теория относительности...). Это непросто, но возможно:) Но нынешние российские фантасты, в массе своей в общем и лидерах в частности и не пытаются это делать. Зачем - ведь денег на этом не заработать: http://pargentum.livejournal.com/1428711.html
Да, совершенно верно. Но чтобы они стали настолько массово популярными нужна была общая идеологическая поддержка. Циолковский писал раньше и кто ж его знал в то время?
Ну заметь, я полный ноль в физике, даже школьной. Но про точку Лагранжа узнала из фантастической повести :) Как-то автору удалось донести и даже показать совершенно милый сюжетный пассаж, построенный на ее свойствах :) Не читайте советских газет! Вообще не читайте! Вон, Олди уже шестой том написали очень милой философской SF, долго читать можно. Глядишь, Дяченки тоже чего-нибудь допишут. Я вот в ожидании очередного чуда от Хаецкой мирно читаю очаровательную детскую фэнтези Дианы Джонс. А к "донцовым" от SF лучше вообще не приближаться, потом что это F без S и скорее всего даже не с тем продолжением, к которому мы привыкли.
Старджон свой закон придумал в 58м году и ничего лучше высказанного им мы не получим :)))
>Но чтобы они стали настолько массово популярными нужна была общая идеологическая поддержка. Оно понятно, но я о том, что в данном случае влияние измерителя на измеримое ооочень ненулевое:)
>Не читайте советских газет! Скорее, я расширю это на российскую фантастику:) За редкими исключениями:)
Вы извините, но предмет вашей беседы столь интересен...
>>не "половина информационного поля государства трудится над пропагандой науки и техник - поэтому Толстой с Беляевым популярны".<<
Да, не так. А надо вот так: Половина информационного поля государства трудится над пропагандой науки и техник - поэтому Толстой с Беляевым популярны, как авторы произведений в жанре фантастики/сайфай. А не как авторы авантюрного рОмана, например. Причём ты же не сомневаешься, что они могли творить и в других жанрах (возможно правда менее успешно, потому замечательно, когда ты "от бога", скажем, фантаст и при этом жанр сейчас "на коне"), но сравнимую популярность и все полагающиеся ништяки не поимели бы.
Даже ещё крамолу скажу, свои "Беляевы" и посейчас никуда не делись. Но о них "вздыхают остатки тех. интеллигенции", как сказано выше. А популярность? Она могла быть тогда, может быть будет возможна "когда-то позже", но не сейчас. Только давай без эмоций "но это же плохо!" - я тоже почитал бы зубров именно НФ (а не пережёванную гм.. от Уоттса от которого профи дрыгают ногами от хохота) новой генерации. Но увы-с. И когда я сам не грежу месяцами о "дымном небе над Амальтеей" - чёрта мне ждать этого от других и соотв. отклика писателей?
>>Автор может объяснить читателю, что такое точка Лагранжа (ядерный реактор, общая теория относительности...). Это непросто, но возможно:)<<
Ты уверен, что это его задача - автора художественного произведения? Обьяснять что такое "точко Лагранжа", "афелий-перигелий" и прочие, как их бишь этих тварей.. алонгации?
>Половина информационного поля государства трудится над пропагандой науки и техник - поэтому Толстой с >Беляевым популярны, как авторы произведений в жанре фантастики/сайфай. >А не как авторы авантюрного рОмана, например. Приключения они вполне себе писали - тот же "Остров Погибших Кораблей" фантастичен лишь самую чуть более, чем совсем не.
>Даже ещё крамолу скажу, свои "Беляевы" и посейчас никуда не делись. Но о них "вздыхают остатки тех. >интеллигенции", как сказано выше. А популярность? Она могла быть тогда, может быть будет возможна >"когда-то позже", но не сейчас. Не согласен. Сейчас "твердую SciFi" очень мало пишут и практически не издают. Матерые писатели, собаку съевшие в своем деле, на этот жанр тоже внимания не обращают. Как следствие, вероятность появления хороших произведений в этом жанре значительно меньше, чем в других, но популярных - и процесс становится самоподдерживающимся. Не пишут потому, что не издают, не издают потому, что не читают, а не читают потому, что не пишут.
>Ты уверен, что это его задача - автора художественного произведения? Обьяснять что такое "точко >Лагранжа", "афелий-перигелий" и прочие, как их бишь этих тварей.. алонгации? Одна из. Образование в легкой, легко усваиваемой форме- одна из задач художественной литературы. Основоположники - ни Жюль Верн, ни Уэллс, ни Конан-Дойль, ни Беляев, ни Толстой - не гнушались.
>>А над теми полутора авторами, которые знают, что такое точка Лагранжа и модели взаимодействия тел в безвоздушном пространстве, вздыхают только остатки тех.интеллигенции типа Альдора.<<
А уж как любят в интернетах искать виноватых и тыкать пальцами.. "Это вы, писателишки, виноваты, ничего интересного в жанре нет!" (а откуда ему взяться когда там пять фриков и два усталых сисадмина? закон Старджона). А с другой стороны "Это вы, читатели убогие, вам только сиськи подавай!". Охотник и заяц, короче, "кто прав, кто не прав?".
>А уж как любят в интернетах искать виноватых и тыкать пальцами.. "Это вы, писателишки, виноваты, ничего >интересного в жанре нет!" (а откуда ему взяться когда там пять фриков и два усталых сисадмина? закон >Старджона). А с другой стороны "Это вы, читатели убогие, вам только сиськи подавай!". Там еще издатели.
Ты в своем репертуаре - создал себе воображаемого противника и принялся его яростно изничтожать.
>Даже приведённая твёрдая как мой.. дух "сайфай" тоже пишется "про людей", в разрезе либо "а как это >научное достижение повлияет на нас?" или просто "а разыграю-ка я вечный конфликт где яблоком раздора >выступит новая технология"
Например, если говорить о классике, "Плавучий остров" Жюля Верна - это ни про "как изобретение плавучего острова повлияет..." , ни про "плавучий остров - яблоко раздора".
>Я хочу сказать, что это у нас мода такая - пренебрежительно относиться к людишкам, с цинизмом таким. У вас?
>Что если "роман идей" так людишек с совковой лопаты кидают... Для сведения: "Братья Карамазовы" Достоевского - роман идей. С фантастическими элементами, ага.
> Когда её объелись и все эти миелефоны, видеофоны и гиперсвязь оказалась реальностью Миелофоны? Гиперсвязь?
>Ну напишешь "про любимый лунный трактор" - и что?) >Тебя прочитают два Даргота, найдут ошибки (причём ошибки не совпадающие) и наколотят друг-другу морды)) Действительно, много лучше, если прочитают двадцать младших менеджеров и попросят еще пиу-пиу и галактических сисек. По крайней мере, карман толще.
Я, меж тем, о другом. Если писать "о людях"(tm) - зачем фантастика? Люди - они, в общем, везде одинаковые, особенно в представлении молодого талантливого автора, и для того, чтобы написать про "враги напали, а мы пафосно превозмогаем", или "двое из враждующих семей любят друг друга, но все кончилось плохо" или "он ее любит, а она его нет" - фантастика не нужна. Это все равно, что портрет в паспорт вставлять.
>>Ты в своем репертуаре - создал себе воображаемого противника и принялся его яростно изничтожать.<< Ты в своём репертуаре - с видом жолчного судейского крючка стал цепляться к отдельным, вырванным из конь-текста словам, упорно игнорируя что шутку, что гиперболизацию чтобы заявить потом об убедительной победе))
>>Действительно, много лучше, если прочитают двадцать младших менеджеров и попросят еще пиу-пиу и галактических сисек. По крайней мере, карман толще.<<
Используя твой же полемический приём и пафосно выпуча глаза: Нет, лучше, конечно, будет если какой-нито задрот напишет нуднейший пересказ Википедии, в котором интересно может быть только "сраться в комментариях" выискивая ошибки (благо от задротского "пересказа пересказов" ошибок будет столько, что уши повянут). Когда "младшие советские инженегры" бредили "яблонями на Марсе" (почему они ими - именно они и именно тогда - бредили вопрос интересный, но для отдельного разговора) у нас рисовали "Страну багровых туч". Когда поднялась "мутная вода" резко расцвёл "авантюрный рОман". А когда "многоголосо гудит эфир, опять на старте война" - романы-предостережения, постап, негрозомби и разрушение привычной инфраструктры. А "галактические сиське" всё это время спокойно молчали и соблазняли, собирая свою часть аудитории и не мешая прочему жить и подыхать как ему угодно. А то ты так до того договоришься, что мол низменные инстинкты мешают думать о высоком)))
>Я, меж тем, о другом. Если писать "о людях"(tm) - зачем фантастика?<< Это ты меня сейчас просишь за всех когда-либо касавшихся фантастики в произведениях ответить?)) Так это мимо, я бы если бы писал, так "ч0рное фэнтези", независимо от антуража. Характер такой..
Если хочешь услышать моё скромное мнение, то "фантастика" (что ей называть ещё, взгляды у нас различаются) - это отчасти умелый приём позволяющий компенсировать "незнание матчасти" в мелочах. Спизданул "ехали вооружённые лазвинтовками сардукары на мега-брдм, сверху проносились звездолёты класса "попкорн" и "кронфлекс"" - и всем всё понятно, все кивают с умным видом)) А вообще отличный в силу устройства человеческого разума и стремления ко всему необычному способ "подсластить пилюлю". Будет же в ней плацебо, говнеца кусок или полезный витамин - это вопрос к автору. Я бы сказал "не надо говорить вообще за всю СФ - она слишком разная", но люди SF и F на голубом глазу мешают, так что тут лучше промолчать.
>>для того, чтобы написать про "враги напали, а мы пафосно превозмогаем", или "двое из враждующих семей любят друг друга, но все кончилось плохо" или "он ее любит, а она его нет" - фантастика не нужна<< Тебе не нужна и не используй делов-то.) Или тут позиция "никому не нужна, запретить, а тех кто всё же использует - обоссать"?
Возвращаясь к исходному. Я что хочу сказать, хоть и не донёс свою мысль: успех художественной книги зиждется не на "фактической достоверности" (это достоинство статьи в научном журнале), а на её увлекательности, способности зацепить, заставить читателя нарисовать картинку в воображении настолько яркую, что кажется "сам стоял рядом и всё это со мной было". А впоследствии возможно вынести какой-то новый опыт или "заставить думать"(tm). Конечно, хорошо если автор отлично разбирается в физике, математике, палеоботанике, программировании распределённых систем, собирает-разбирает АК с закрытыми глазами, любит жену и детей... Но всё это его - как автора художки - качества второстепенные. А первостепенное - умение внятно, красиво, достоверно (!) описывать тех самых "людей" - их чувства, эмоции, переживания, побудительные мотивы и пр. без чего книжке грош цена в базарный день. Тут просто мы, человеки, существа настолько эгоистичные, что даже этого не замечаем.) И искренне не замечаем, что все эти "фантастики" с робатами-ебобатами и зелёными сириусянами - оно про нас, про нас, родимых. Про наши мелкие кухонные конфликты, паскудные войны, ломку морали и далее там по тексту. Хотя сказать это в определённых кругах равносильно выкрику "король голый" - не прощают)) Мол мы тут о звездолётах с трещащей при вхождении в атмосфЭру обшивкой, а не про какое-то.. тьфу.. "она его любит, а он её.. того.. не шибко"(с))
>Ты в своём репертуаре - с видом жолчного судейского крючка стал цепляться к отдельным, вырванным из >конь-текста словам, упорно игнорируя что шутку, что гиперболизацию А не надо гиперболизировать.
>Нет, лучше, конечно, будет если какой-нито задрот напишет нуднейший пересказ Википедии, в котором >интересно может быть только "сраться в комментариях" выискивая ошибки (благо от задротского "пересказа >пересказов" ошибок будет столько, что уши повянут). "Пусть расцветает сто цветов"(c)Мао Цзэдун. "Нуднейшим пересказам Википедии" тоже есть место. А сейчас цветет - один.
>А то ты так до того договоришься, что мол низменные инстинкты мешают думать о высоком А что, помогают? Если человеку сто раз сказать, что он свинья - он захрюкает. Если сто раз сказать, что не надо думать о высоком, когда не все бабки и бабы твои (переносно) - аналогично. В последнее время про баб и бабки говорят очень много.
>Если хочешь услышать моё скромное мнение, то "фантастика" (что ей называть ещё, взгляды у нас >различаются) - это отчасти умелый приём позволяющий компенсировать "незнание матчасти" в мелочах. Эммм, а зачем его компенсировать - ну, вот как писателю? Только для того, чтобы читателя развлечь?
>Тебе не нужна и не используй делов-то.) Или тут позиция "никому не нужна, запретить, а тех кто всё же использует - обоссать"? Позиция - напомнить людям, яростно забивающим гвозди микроскопом, что им, в общем-то, не только гвозди забивать можно.
>А первостепенное - умение внятно, красиво, достоверно (!) описывать тех самых "людей" - их чувства, >эмоции, переживания, побудительные мотивы и пр. без чего книжке грош цена в базарный день. Круто. Перефразируя: Все книги "про людей" потому, что если не "про людей", то это плохие книги. Это называется замкнутый круг, попытка доказать некое утверждение через само себя. Повторюсь: яркие, убедительные образы с чувствами, эмоциями и переживаниями, разумеется, украсят любую книгу, но далеко не в каждой они необходимы. Важно, на что направлен "фокус" авторского внимания. Если мы говорим про идеи, то фокусом произведения может быть развитие и борьба тех или иных идей, или попытка исследовать, как скажется на обществе принятие некоторых из них, или просто пропаганда каких-то идей. Если про технологии - опять же, фантастическое произведение может пропагандировать какие-то технологии, или изучать, как какие-то из них скажутся на обществе. Наконец, фантастика может выполнять образовательную функцию. Разумеется, можно совмещать. Во всех этих случаях, персонажи "не в фокусе". Книга, по большому счету, не про них.
>И искренне не замечаем, что все эти "фантастики" с робатами-ебобатами и зелёными сириусянами - оно про нас, про нас, родимых Не надо говорить за всех.
>Мол мы тут о звездолётах с трещащей при вхождении в атмосфЭру обшивкой, а не про какое-то.. тьфу.. "она его любит, а он её.. того.. не шибко"(с)) Например - книга про то, как на обществе скажется возможность многолетних межзвездных перелетов с понятными последствиями для семей. А не про любовь, да.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-11-25 06:37 pm (UTC)Перед кем? И почему фантастика должна оправдываться?
no subject
Date: 2013-11-26 09:55 am (UTC)Что подразумевал автор я тебе, естественно, не отвечу, поэтому изложу свою точку зрения.
Любой вид искусства должен иметь ответ на вопрос: "Зачем творить именно так? Чем употребляемые в данном виде искусства выразительные средства отличают его от прочих, что позволяют выразить нового или по новому?" Зачем высекать глыбу из мрамора - ведь можно нарисовать картину? Зачем рисовать картину - ведь можно сделать фотографию? И т.п.
Ответ: "Да в принципе ничем - но
пипл хаваетнароду нравится" возможен, но низводит данный вид искусства в лучшем случае на уровень чисто развлекательного искусства, обслуживающего примитивные инстинкты - типа порнографии - в худшем же - на уровень ремесла типа расписных ложек или магазинных вывесок. Необходимый комментарий: я не имею ничего против ложек, вывесок или порнографии per se - вещи нужные - но не хотелось бы сводить к ним целиком любой жанр искусства.Соответственно, фантастика как жанр, допуская и подразумевая фантастические элементы, обладает выразительными средствами, недоступными в других видах литературы (и искусства вообще). И хотелось бы, чтобы эти средства использовались не только для создания завлекательного оформления ("Пыщ-пыщ, теперь из гипербластера! Зеленокожие деффки! Любовь, преодолевающая межгалактические барьеры! И т.д. И т.п.").
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-11-25 07:19 pm (UTC)Твердую SF регулярно печатают в "Если" - это их фишка. Но чтобы ее писать, надо иметь такое же твердое высшее образование. Поэтому процент настоящей SF про науку всегда был мизерный. Кларка не приводи, Альдор за голову хватался и требовал его диплом, чтобы понять, как ученый такое написал. Азимов в общем тоже далеко не научную SF писал, даже если забыть про перфокарты :) Кто остался, кроме малоизвестных авторов?
no subject
Date: 2013-11-26 10:25 am (UTC)"Роман идей" - очевидно, роман, используемый автором для выражения (в идеале - показа развития и борьбы) неких идей, соответственно, персонажи важны в первую очередь как носитель каких-то идей, ценностей, идеологий. Не то важно, что Вася Пупкин любит Лизу Губкину (не любит Аделаиду Пупкину...), а то, что он гуманист(фашист, неоплатонист, прогибиционист...).
Понятно, что фантастика обладает богатыми средствами для описания общества, в котором практически любые идеи имеют распространения на любом уровне,и как следствие, хорошо подходит для романа идей.
>Поэтому процент настоящей SF про науку всегда был мизерный. . Кларка не приводи, Альдор за голову хватался и требовал его диплом, чтобы понять, как ученый такое написал.
Возможно, мы по разному понимаем термин "научная фантастика". "Научная фантастика" в моем понимании - не та, где фантастических допущений не содержится, а та, где их список четко оговорен и ограничен. "Через 50 лет люди открыли тирьямпампацию, позволяющую мгновенно перемещаться между ближайшими звездами" - ок. Тирьямпампируем. "А еще оказалось, что на других планетах галактики живут люди, такие же как мы" - тоже ничего, хотя хотелось бы иметь этому какое это объяснение. А вот "А еще на других планетах полно золота, и легионы новых конквистадоров идут за вожделенным баблом по джунглям Сириуса-III" - фигня. Это золото из морской воды проще добыть:)
Причем добросовестные ошибки автора (до какого-то предела) и очевидные анахронизмы вполне допустимы. "20.000 лье под водой" и "Плавучий остров" Жюля Верна - SF, как и, скажем, "Фонтаны Рая" Кларка. А "Звездные Короли" Гамильтона - нет:)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-11-26 08:04 pm (UTC)Именно так. Если не будет допущений - какая же это будет фантастика? :) Для хорошей фантастики мне нужна внутренняя логика (тирьямпампируем, ага) и годная идея в основе сюжета. Для SF мне надо, чтобы автор знал хотя бы, что планеты в космосе, взрываясь, не бабахают. А еще лучше, чтобы он понимал обе теории Эйнштейна и четко объяснял, какую тирьямпампацию он придумал для их обхода. Самый кайф, конечно, когда автор просто так вот и строит свое произведение на каких-то красивых физико-химико-математических задачках или особенностях мироздания. Но это уже гурманство.
Альдор тут подсказывает, что такое гурманство, например, Ловетт пишет.
> "20.000 лье под водой" и "Плавучий остров" Жюля Верна - SF, как и, скажем, "Фонтаны Рая" Кларка. А "Звездные Короли" Гамильтона - нет:)
Бросай читать американский киберпанк и марти сью :) Я поэтому американцев читать и перестала. Занадоели бравые морпехи, то инопланетян отлавливающие, то радостно бороздящие просторы радиоактивной Америки. Что-то много их там стало, во всяком случае тех, что переводят.
У нас вероятно все то же самое, но я после Метро 2033 наловчилась таких быстро отсеивать.
no subject
Date: 2013-11-26 03:51 am (UTC)Процитированный kouzdra очень вольно обращается с терминологией так, что легко не понять про что он вообще. Даже не то что "не понять" - так-то ну будет у человека повод лишний раз сплюнуть мол "развелось вас, дураков тут..", а понять неверно.
Потому, что вообще вся художка пишется "про людей". Даже приведённая твёрдая как мой.. дух "сайфай" тоже пишется "про людей", в разрезе либо "а как это научное достижение повлияет на нас?" или просто "а разыграю-ка я вечный конфликт где яблоком раздора выступит новая технология". А иначе нахуй он нужен-то, автор? Читатель возьмёт научный журнал и почитает как там наши космические корабли моделей SHJP-89 и GHJV-14 бороздят Большой театр, а автор этот пусть идёт и языком своим... так, я опять сворачиваю с главного.
Я хочу сказать, что это у нас мода такая - пренебрежительно относиться к людишкам, с цинизмом таким. Что если "роман идей" так людишек с совковой лопаты кидают в топку очередного "мирового пожара" (а иначе вроде как в коротких штанишках, несерьёзно). Если технология - так перед ней падают ниц и летят как мотыльки на огонь, лишь бы вертелись там какие-нибудь шестерёнки... Тяжкое наследие, чо. Юношеский максимализм и желание красиво покласть живот свой на алтарь во имя человечества, науки и святого духа, аминь (Редрик Шухарт).
Чувак же, я так понимаю, говорит мол - перестали писать про "потрескивание обшивки звездолёта" (с указанием температур и материалов), а стали погружаться в тонкости бытового алкоголизма и перекрёстных адьюльтеров - короче, темы писарчукам хорошо знакомые. Ну это всё так, да. Только не потому, что они пидары моральные (пидары, но причина не в этом), а потому что - Его Величество Читатель.
"Твёрдая сайфай" пукнула и сдохла там, где она цвела не тогда, когда писатели от описания хренолётов перешли на смакование кухонных интриг, а когда прошёл чуть религиозный душевный трепет перед технологией. Когда её объелись и все эти миелефоны, видеофоны и гиперсвязь оказалась реальностью, а во рту у обывателя тот же привкус вчерашнего похмелья и немытого хуя "старшего над младшим менеджера". Ну напишешь "про любимый лунный трактор" - и что?) Тебя прочитают два Даргота, найдут ошибки (причём ошибки не совпадающие) и наколотят друг-другу морды)) Так что уж лучше про эти... то что сказано "про людей" - даже если эти "люди" к примеру эволюционировавшие из головоногих синие от меди в крови бесполые сириусяне-куртизанки. И это не я придумал.
Куда деваться, как любые скоморохи они (писатели) или зависимы от толпы, или нахуй никому не интересны - третьего варианта нет.
Да, а фантастика как жанр на взлёте знаешь где? Удивись: в современном Китае.
Два и два предлагаю сложить самостоятельно.)
no subject
Date: 2013-11-26 08:26 am (UTC)Хорошо быть Гербертом Уэллсом в индустриальной Англии начала 20го. Или Беляевым либо Толстым, который Алексей, в РФСР (СССР) середины века, когда над индустриализацией страны и пропагандой науки и техники трудилось половина информационного поля государства.
А над теми полутора авторами, которые знают, что такое точка Лагранжа и модели взаимодействия тел в безвоздушном пространстве, вздыхают только остатки тех.интеллигенции типа Альдора.
no subject
Date: 2013-11-26 12:57 pm (UTC)>когда над индустриализацией страны и пропагандой науки и техники трудилось половина информационного поля государства.
Для начала, даже если говорить непосредственно о "певцах технологий" и "фантастике ближнего прицела", то ситуация была не "половина информационного поля государства трудится над пропагандой науки и техник - поэтому Толстой с Беляевым популярны". Толстой с Беляевым сами были частью этого "информационного поля", причем весьма заметной:)
>А над теми полутора авторами, которые знают, что такое точка Лагранжа...
Автор может объяснить читателю, что такое точка Лагранжа (ядерный реактор, общая теория относительности...). Это непросто, но возможно:) Но нынешние российские фантасты, в массе своей в общем и лидерах в частности и не пытаются это делать. Зачем - ведь денег на этом не заработать:
http://pargentum.livejournal.com/1428711.html
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-11-26 07:48 pm (UTC)Ну заметь, я полный ноль в физике, даже школьной. Но про точку Лагранжа узнала из фантастической повести :) Как-то автору удалось донести и даже показать совершенно милый сюжетный пассаж, построенный на ее свойствах :)
Не читайте советских газет! Вообще не читайте! Вон, Олди уже шестой том написали очень милой философской SF, долго читать можно. Глядишь, Дяченки тоже чего-нибудь допишут. Я вот в ожидании очередного чуда от Хаецкой мирно читаю очаровательную детскую фэнтези Дианы Джонс. А к "донцовым" от SF лучше вообще не приближаться, потом что это F без S и скорее всего даже не с тем продолжением, к которому мы привыкли.
Старджон свой закон придумал в 58м году и ничего лучше высказанного им мы не получим :)))
no subject
Date: 2013-12-02 09:48 pm (UTC)>Но чтобы они стали настолько массово популярными нужна была общая идеологическая поддержка.
Оно понятно, но я о том, что в данном случае влияние измерителя на измеримое ооочень ненулевое:)
>Не читайте советских газет!
Скорее, я расширю это на российскую фантастику:) За редкими исключениями:)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-11-27 04:16 am (UTC)>>не "половина информационного поля государства трудится над пропагандой науки и техник - поэтому Толстой с Беляевым популярны".<<
Да, не так. А надо вот так:
Половина информационного поля государства трудится над пропагандой науки и техник - поэтому Толстой с Беляевым популярны, как авторы произведений в жанре фантастики/сайфай.
А не как авторы авантюрного рОмана, например.
Причём ты же не сомневаешься, что они могли творить и в других жанрах (возможно правда менее успешно, потому замечательно, когда ты "от бога", скажем, фантаст и при этом жанр сейчас "на коне"), но сравнимую популярность и все полагающиеся ништяки не поимели бы.
Даже ещё крамолу скажу, свои "Беляевы" и посейчас никуда не делись. Но о них "вздыхают остатки тех. интеллигенции", как сказано выше. А популярность? Она могла быть тогда, может быть будет возможна "когда-то позже", но не сейчас.
Только давай без эмоций "но это же плохо!" - я тоже почитал бы зубров именно НФ (а не пережёванную гм.. от Уоттса от которого профи дрыгают ногами от хохота) новой генерации. Но увы-с.
И когда я сам не грежу месяцами о "дымном небе над Амальтеей" - чёрта мне ждать этого от других и соотв. отклика писателей?
>>Автор может объяснить читателю, что такое точка Лагранжа (ядерный реактор, общая теория относительности...). Это непросто, но возможно:)<<
Ты уверен, что это его задача - автора художественного произведения? Обьяснять что такое "точко Лагранжа", "афелий-перигелий" и прочие, как их бишь этих тварей.. алонгации?
no subject
Date: 2013-12-02 10:01 pm (UTC)>Половина информационного поля государства трудится над пропагандой науки и техник - поэтому Толстой с
>Беляевым популярны, как авторы произведений в жанре фантастики/сайфай.
>А не как авторы авантюрного рОмана, например.
Приключения они вполне себе писали - тот же "Остров Погибших Кораблей" фантастичен лишь самую чуть более, чем совсем не.
>Даже ещё крамолу скажу, свои "Беляевы" и посейчас никуда не делись. Но о них "вздыхают остатки тех.
>интеллигенции", как сказано выше. А популярность? Она могла быть тогда, может быть будет возможна
>"когда-то позже", но не сейчас.
Не согласен. Сейчас "твердую SciFi" очень мало пишут и практически не издают. Матерые писатели, собаку съевшие в своем деле, на этот жанр тоже внимания не обращают. Как следствие, вероятность появления хороших произведений в этом жанре значительно меньше, чем в других, но популярных - и процесс становится самоподдерживающимся. Не пишут потому, что не издают, не издают потому, что не читают, а не читают потому, что не пишут.
>Ты уверен, что это его задача - автора художественного произведения? Обьяснять что такое "точко
>Лагранжа", "афелий-перигелий" и прочие, как их бишь этих тварей.. алонгации?
Одна из. Образование в легкой, легко усваиваемой форме- одна из задач художественной литературы. Основоположники - ни Жюль Верн, ни Уэллс, ни Конан-Дойль, ни Беляев, ни Толстой - не гнушались.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-11-27 04:52 am (UTC)А уж как любят в интернетах искать виноватых и тыкать пальцами.. "Это вы, писателишки, виноваты, ничего интересного в жанре нет!" (а откуда ему взяться когда там пять фриков и два усталых сисадмина? закон Старджона). А с другой стороны "Это вы, читатели убогие, вам только сиськи подавай!".
Охотник и заяц, короче, "кто прав, кто не прав?".
no subject
Date: 2013-12-02 10:02 pm (UTC)>А уж как любят в интернетах искать виноватых и тыкать пальцами.. "Это вы, писателишки, виноваты, ничего
>интересного в жанре нет!" (а откуда ему взяться когда там пять фриков и два усталых сисадмина? закон
>Старджона). А с другой стороны "Это вы, читатели убогие, вам только сиськи подавай!".
Там еще издатели.
С уважением, Dargot
no subject
Date: 2013-12-03 04:38 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-26 12:39 pm (UTC)Ты в своем репертуаре - создал себе воображаемого противника и принялся его яростно изничтожать.
>Даже приведённая твёрдая как мой.. дух "сайфай" тоже пишется "про людей", в разрезе либо "а как это
>научное достижение повлияет на нас?" или просто "а разыграю-ка я вечный конфликт где яблоком раздора
>выступит новая технология"
Например, если говорить о классике, "Плавучий остров" Жюля Верна - это ни про "как изобретение плавучего острова повлияет..." , ни про "плавучий остров - яблоко раздора".
>Я хочу сказать, что это у нас мода такая - пренебрежительно относиться к людишкам, с цинизмом таким.
У вас?
>Что если "роман идей" так людишек с совковой лопаты кидают...
Для сведения: "Братья Карамазовы" Достоевского - роман идей. С фантастическими элементами, ага.
> Когда её объелись и все эти миелефоны, видеофоны и гиперсвязь оказалась реальностью
Миелофоны? Гиперсвязь?
>Ну напишешь "про любимый лунный трактор" - и что?)
>Тебя прочитают два Даргота, найдут ошибки (причём ошибки не совпадающие) и наколотят друг-другу морды))
Действительно, много лучше, если прочитают двадцать младших менеджеров и попросят еще пиу-пиу и галактических сисек. По крайней мере, карман толще.
Я, меж тем, о другом. Если писать "о людях"(tm) - зачем фантастика? Люди - они, в общем, везде одинаковые, особенно в представлении молодого талантливого автора, и для того, чтобы написать про "враги напали, а мы пафосно превозмогаем", или "двое из враждующих семей любят друг друга, но все кончилось плохо" или "он ее любит, а она его нет" - фантастика не нужна. Это все равно, что портрет в паспорт вставлять.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-11-27 04:11 am (UTC)Ты в своём репертуаре - с видом жолчного судейского крючка стал цепляться к отдельным, вырванным из конь-текста словам, упорно игнорируя что шутку, что гиперболизацию чтобы заявить потом об убедительной победе))
>>Действительно, много лучше, если прочитают двадцать младших менеджеров и попросят еще пиу-пиу и галактических сисек. По крайней мере, карман толще.<<
Используя твой же полемический приём и пафосно выпуча глаза: Нет, лучше, конечно, будет если какой-нито задрот напишет нуднейший пересказ Википедии, в котором интересно может быть только "сраться в комментариях" выискивая ошибки (благо от задротского "пересказа пересказов" ошибок будет столько, что уши повянут).
Когда "младшие советские инженегры" бредили "яблонями на Марсе" (почему они ими - именно они и именно тогда - бредили вопрос интересный, но для отдельного разговора) у нас рисовали "Страну багровых туч". Когда поднялась "мутная вода" резко расцвёл "авантюрный рОман". А когда "многоголосо гудит эфир, опять на старте война" - романы-предостережения, постап, негрозомби и разрушение привычной инфраструктры.
А "галактические сиське" всё это время спокойно молчали и соблазняли, собирая свою часть аудитории и не мешая прочему жить и подыхать как ему угодно.
А то ты так до того договоришься, что мол низменные инстинкты мешают думать о высоком)))
>Я, меж тем, о другом. Если писать "о людях"(tm) - зачем фантастика?<<
Это ты меня сейчас просишь за всех когда-либо касавшихся фантастики в произведениях ответить?)) Так это мимо, я бы если бы писал, так "ч0рное фэнтези", независимо от антуража. Характер такой..
Если хочешь услышать моё скромное мнение, то "фантастика" (что ей называть ещё, взгляды у нас различаются) - это отчасти умелый приём позволяющий компенсировать "незнание матчасти" в мелочах. Спизданул "ехали вооружённые лазвинтовками сардукары на мега-брдм, сверху проносились звездолёты класса "попкорн" и "кронфлекс"" - и всем всё понятно, все кивают с умным видом)) А вообще отличный в силу устройства человеческого разума и стремления ко всему необычному способ "подсластить пилюлю". Будет же в ней плацебо, говнеца кусок или полезный витамин - это вопрос к автору.
Я бы сказал "не надо говорить вообще за всю СФ - она слишком разная", но люди SF и F на голубом глазу мешают, так что тут лучше промолчать.
>>для того, чтобы написать про "враги напали, а мы пафосно превозмогаем", или "двое из враждующих семей любят друг друга, но все кончилось плохо" или "он ее любит, а она его нет" - фантастика не нужна<<
Тебе не нужна и не используй делов-то.) Или тут позиция "никому не нужна, запретить, а тех кто всё же использует - обоссать"?
Возвращаясь к исходному. Я что хочу сказать, хоть и не донёс свою мысль: успех художественной книги зиждется не на "фактической достоверности" (это достоинство статьи в научном журнале), а на её увлекательности, способности зацепить, заставить читателя нарисовать картинку в воображении настолько яркую, что кажется "сам стоял рядом и всё это со мной было". А впоследствии возможно вынести какой-то новый опыт или "заставить думать"(tm).
Конечно, хорошо если автор отлично разбирается в физике, математике, палеоботанике, программировании распределённых систем, собирает-разбирает АК с закрытыми глазами, любит жену и детей... Но всё это его - как автора художки - качества второстепенные. А первостепенное - умение внятно, красиво, достоверно (!) описывать тех самых "людей" - их чувства, эмоции, переживания, побудительные мотивы и пр. без чего книжке грош цена в базарный день.
Тут просто мы, человеки, существа настолько эгоистичные, что даже этого не замечаем.) И искренне не замечаем, что все эти "фантастики" с робатами-ебобатами и зелёными сириусянами - оно про нас, про нас, родимых. Про наши мелкие кухонные конфликты, паскудные войны, ломку морали и далее там по тексту.
Хотя сказать это в определённых кругах равносильно выкрику "король голый" - не прощают)) Мол мы тут о звездолётах с трещащей при вхождении в атмосфЭру обшивкой, а не про какое-то.. тьфу.. "она его любит, а он её.. того.. не шибко"(с))
no subject
Date: 2013-12-02 10:21 pm (UTC)>Ты в своём репертуаре - с видом жолчного судейского крючка стал цепляться к отдельным, вырванным из
>конь-текста словам, упорно игнорируя что шутку, что гиперболизацию
А не надо гиперболизировать.
>Нет, лучше, конечно, будет если какой-нито задрот напишет нуднейший пересказ Википедии, в котором
>интересно может быть только "сраться в комментариях" выискивая ошибки (благо от задротского "пересказа
>пересказов" ошибок будет столько, что уши повянут).
"Пусть расцветает сто цветов"(c)Мао Цзэдун. "Нуднейшим пересказам Википедии" тоже есть место. А сейчас цветет - один.
>А то ты так до того договоришься, что мол низменные инстинкты мешают думать о высоком
А что, помогают? Если человеку сто раз сказать, что он свинья - он захрюкает. Если сто раз сказать, что не надо думать о высоком, когда не все бабки и бабы твои (переносно) - аналогично. В последнее время про баб и бабки говорят очень много.
>Если хочешь услышать моё скромное мнение, то "фантастика" (что ей называть ещё, взгляды у нас
>различаются) - это отчасти умелый приём позволяющий компенсировать "незнание матчасти" в мелочах.
Эммм, а зачем его компенсировать - ну, вот как писателю? Только для того, чтобы читателя развлечь?
>Тебе не нужна и не используй делов-то.) Или тут позиция "никому не нужна, запретить, а тех кто всё же использует - обоссать"?
Позиция - напомнить людям, яростно забивающим гвозди микроскопом, что им, в общем-то, не только гвозди забивать можно.
>А первостепенное - умение внятно, красиво, достоверно (!) описывать тех самых "людей" - их чувства,
>эмоции, переживания, побудительные мотивы и пр. без чего книжке грош цена в базарный день.
Круто. Перефразируя: Все книги "про людей" потому, что если не "про людей", то это плохие книги. Это называется замкнутый круг, попытка доказать некое утверждение через само себя.
Повторюсь: яркие, убедительные образы с чувствами, эмоциями и переживаниями, разумеется, украсят любую книгу, но далеко не в каждой они необходимы. Важно, на что направлен "фокус" авторского внимания.
Если мы говорим про идеи, то фокусом произведения может быть развитие и борьба тех или иных идей, или попытка исследовать, как скажется на обществе принятие некоторых из них, или просто пропаганда каких-то идей. Если про технологии - опять же, фантастическое произведение может пропагандировать какие-то технологии, или изучать, как какие-то из них скажутся на обществе. Наконец, фантастика может выполнять образовательную функцию.
Разумеется, можно совмещать.
Во всех этих случаях, персонажи "не в фокусе". Книга, по большому счету, не про них.
>И искренне не замечаем, что все эти "фантастики" с робатами-ебобатами и зелёными сириусянами - оно про нас, про нас, родимых
Не надо говорить за всех.
>Мол мы тут о звездолётах с трещащей при вхождении в атмосфЭру обшивкой, а не про какое-то.. тьфу.. "она его любит, а он её.. того.. не шибко"(с))
Например - книга про то, как на обществе скажется возможность многолетних межзвездных перелетов с понятными последствиями для семей. А не про любовь, да.
С уважением, Dargot.