Неладно что-то в датском королевстве...

[dargot]

Приветствую!



Вынесу-ка из комментов...

Вот здесь уважаемый nortwolf_sam задает вопрос - предположим, в дружественной России среднеазиатской стране имеет место быть мятеж, местные силовики не справляются, какой потребуется наряд сил для проведения контртеррористической операции, например, в Самарканде, цитирую, "при условии, что в него вошло тысяч 5-7 подготовленных боевиков с легким вооружением, к которым присоединилось примерно тысяч 15-20 местного актива и местных силовиков."

Оценки - причем вовсе не от диванных стратегов типа Вашего покорного! - начинаются от тридцати тысяч, а в качестве реалистичной оценки рассматривается необходимость сосредоточения стотысячной группировки. Видимо, так оно и есть.

Но, господа и товарищи, это неправильно. Мы - в смысле, европейская цивилизация - свернули куда-то не туда. Последние пятьсот лет прошли под знаком доминирования Европы в военном деле. Европейский солдат гнул всех. В девятнадцатом веке древние государства с многовековой историей одно за другим падали под натиском голодных, европейских хищников - и натиск этот осуществлялся до обидного малыми силами. Индия, Китай, Средняя Азия, Экваториальная Африка, Сахара - похрен. Ну, да, были отдельные моменты типа Исандлваны или Майванда, которые тешат гордость отпущенных из-под колониального гнета на волю государств - мол, не совсем всухую сливали - но тенденция именно такова.

В конце 19-го века разбираться с мятежным городом в колониях, занятым 30.000 войском неевропейцев, отправили бы тысяч 10 пехоты, причем частью еще и местной, и пару батарей артиллерии - а то и меньше. Причем, не исключено, на расстояние километров в двести-триста-пятьсот и с тыловым обеспечением вида "что с собой везешь/по дороге найдешь - то и твое". Что случилось? Где та точка перелома, после которой для борьбы с неевропейцами стало необходимо выделять не втрое меньшие, а втрое большие силы?

АК и РПГ - мол, европейцы выезжали за счет превосходства в вооружении? Не подходит. Африканские, индийские, среднеазиатские правители понимали необходимость современного вооружения и закупали его по мере сил, так что ситуации "инки против конкистадоров" не было и быть не могло. Кроме того техническое превосходство дает современной армия больше преимуществ над легкой пехотой "бабаев", чем современные винтовки - пехоте 19-го века. Разведка, связь, дальнобойная артиллерия, авиация, вертолеты, да просто грузовики, наконец - все это обеспечивает качественное превосходство над "духом" с АК. Что еще?..

С уважением, Dargot.

Comments

[9997999.livejournal.com]

Чем сложнее техника, тем больше требуется спецов по её тыловому обеспечению. В то время, как одному танку противостоит (условно) всего 10 "духов" на 5 мотоциклах и с 5-ю ПТУРСами (+ лёгкое стрелковое оруже), а против самолетов, вообще, оказалось достаточно иметь большое количество презервативов, наполненных газом, который легче воздуха и немного взрывчатки. Ну, и т.д.

P.S. Кстати, подумал сейчас. Если эти летающие презервативы со взрывчаткой соединены тонкой прочной нитью между собой и, одновременно с несколькими достаточно мощными дронами, то...

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>В то время, как одному танку противостоит (условно) всего 10 "духов" на 5 мотоциклах и с 5-ю ПТУРСами (+ лёгкое стрелковое оруже)
Почему нельзя противопоставить 10 духам на 5 мотоциклах 10 белых людей на 5 хороших мотоциклах?

>а против самолетов, вообще, оказалось достаточно иметь большое количество презервативов,
О_о Где оказалось? Когда оказалось?

С уважением, Dargot.

[9997999.livejournal.com]

"Почему нельзя противопоставить 10 духам на 5 мотоциклах 10 белых людей на 5 хороших мотоциклах?" - ну, это надо у генералов спрашивать.

"О_о Где оказалось? Когда оказалось?" - в Сирии. ))) Но пока ещё не окончательно.

[argir.livejournal.com]

Тут надо смотреть какие ставятся задачи и какие есть ограничения.
Потому, что так мне кажется, что современная Ебдопа войн (именно войн, даже "колониальных") не ведёт. Максимум "полицейские операции" ограниченными силами. А это значит нельзя чересчур активно херачить мирных, нельзя под ноль сносить инфраструктуру, нельзя развешивать местных по деревьям и расстреливать их пачками, другое отношение к потерям итд.
За "Исандлуану", я думаю, сейчас слетело бы любое европейское правительство, причём с рваными жопами и "чёрной меткой" и они это понимают.

Отдельная статья лежит вообще вне военных дел - экономика. Это сто лет назад худо-бедно была "Европа" и была "дикая-дикая Африка", куда можно было "набигать и грабить". Типа тут у нас крепость, а туда мы в набег ходим и что там творится нас вообще не ебёт. Сейчас нифига подобного - там у европы филиалы, оттуда они черпают "дешёвую рабочую силу", а на родине не всё так гладко потому, что целые закрытые общины у себя на заднем дворе - это как неразорвавшаяся бомба итд.

Короче, они могут, я думаю, нагибать бабаев - но в том случае, если самим европейцам придётся вспомнить что такое ходить в залатанной рубахе, хлебать овсяный супешник, забыть о дешёвых смазливых "азиатках", рожать и кормить десятерых, работать как негр или, отложив винтовку, дристать в кустах посреди Африки в составе "пятой колониальной армии".

+ (и самое главное, наверное) сейчас воюют не "европейцы с неграми/азиатами", а "европейцы с европейцами, вовлекая в это негров/азиатов". Это к тому, что у "негров" в лесах самозарождаются не только АКМ-ы и РПГ-7 с бесконечным боезапасом, но и военспецы с соответствующей подготовкой и каналами связи на свои "домашние" разведки, которые подкидывают им "фото со спутников" и всякое прочее.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Максимум "полицейские операции" ограниченными силами.
Это в Ираке - "полицейская операция ограниченными силами"?

>За "Исандлуану", я думаю, сейчас слетело бы любое европейское правительство, причём с рваными жопами и "чёрной меткой" и они это понимают.
Для этого еще проиграть надо.

>то к тому, что у "негров" в лесах самозарождаются не только АКМ-ы и РПГ-7 с бесконечным боезапасом, но и военспецы с соответствующей подготовкой
Скажем так, в следовых количествах. Даже в славные времена Холодной Войны высокие договаривающиеся стороны старались ограничваться поставками вооружений и минимизировать вероятность непосредственного боевого столкновения между американцами и русскими, воюя через проксей.

С уважением, Dargot.

[argir.livejournal.com]

>>Это в Ираке - "полицейская операция ограниченными силами"?<<
А что они там 10 лет Сталинград штурмовали?

>>Для этого еще проиграть надо.<<
Вовсе нет. Более того - можно в итоге победить предварительно отхватив не одно локальное поражение. Но сейчас ПМСМ такой финт не прокатит уже.
Можно говорить что это хорошо, мол сэры и пэры уже не гонят крестьянских рекрутов пачками на верную гибель, мол бабы ещё нарожают, но положения дел не меняет.

>>Скажем так, в следовых количествах.<<
Ну, не батальонно-тактические группы, конечно. Но достаточно, чтобы это уже не было конфликтом чисто-европейцев против чисто-туземцев. Потом, если военспец в африке не Джон Смит, а какой-нибудь ливанец, проходивший подготовку "по линии спецслужб" где-нибудь в Турции, а с другой стороны такой же весёлый негр "Максимка", которого спецы натаскивали, скажем, в Крыму - ну... "непосредственного боевого столкновения" нет. И рожи не европейские. Но сути дела не меняет в общем-то.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>А что они там 10 лет Сталинград штурмовали?
Нет - сосредоточили 300.000 группировку, разгромили вооруженные силы немаленького государства и оккупировали его территорию. Это не полицейская операция.

Кстати, по поводу вот этого:
>За "Исандлуану", я думаю, сейчас слетело бы любое европейское правительство, причём с рваными жопами и "чёрной меткой" и они это понимают.
Последняя Исандлвана была буквально этой зимой, в Дебальцево. Предпоследняя - прошлым летом, в Изварино. Слетело ли украинское правительство? Поскольку небратский народ будет громко валить все на москалей - приведу чистый пример - Грозный, август 1996 год. Первоначальные успехи чеченских боевиков в Грозном привели к стратегическим последствиям - проигрышу войны. Да, Ельцин не слетел.

>Потом, если военспец в африке не Джон Смит, а какой-нибудь ливанец, проходивший подготовку "по линии
>спецслужб" где-нибудь в Турции, а с другой стороны такой же весёлый негр "Максимка", которого спецы
>натаскивали, скажем, в Крыму - ну... "непосредственного боевого столкновения" нет. И рожи не европейские.
>Но сути дела не меняет в общем-то.
Меняет. Бородатые не станут равны бритым по боевым качествам, каких инструкторов им не дай.
Но... твои слова навели меня на мысль, которую я разовью отдельным постом.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Но достаточно, чтобы это уже не было конфликтом чисто-европейцев против чисто-туземцев.
Дополню - когда англичане завоевывали Индию, с противоположной стороны французские "военспецы" были. Не помогло.

С уважением, Dargot.

[misha-makferson.livejournal.com]

>Дополню - когда англичане завоевывали Индию, с противоположной стороны французские "военспецы" были. Не помогло.
Завоевание Индии это процесс занявший миниум столетие. И там всё было очень непросто. Например с чего бы это индуистким раджам рвать жопу за мусульман Моголов с которыми они с переменным успехом резались не одно столетие? Или в Махараштре (около Пуны кажется) стоит памятник солдатам Компании которые участвовали в уконтрапупливании пешв и он очень почитается. Вы спросите с чего бы это, а солдаты Компании были по касте махары (низкая каста, но с амбициями). Компания взяла их в армию и они сильно повысили свой статус. Вот махары памятник и почитают. А что их предки гасили соотечественников, так те были маратха и брахманы.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>А еще потому, что раньше те же азиаты повелись бы на решающую битву, где бы их разгромили. Или сели бы в осаду за периметр, где бы их взяли штурмом.
А как не повестись? В те благословенные времена европейцы к любому туземному царьку шли со своим претендентом в кармане. Попробуешь сыгратьв партизанского вождя - и все, ты уже не царь, царь - твой троюродный племянник, который подпишет все, что надо, в обмен на бочку огненной воды и сотню ружей.

С уважением, Dargot.

[serge-kis.livejournal.com]

> Африканские, индийские, среднеазиатские правители понимали необходимость современного вооружения и закупали его по мере сил, так что ситуации "инки против конкистадоров" не было и быть не могло.
Могло, ещё как могло.Я вчера буквально закончил читать: Куропаткин - Завоевание Туркмении. (Поход в Ахал-теке в 1880-1881 гг.). (1899)
Так вот артиллерии у бабаев не было вообще, от слова совсем. Поэтому Куропаткин пишет, что редуты и люнеты нафиг не нужны на этом ТВД, а самое клёвое укрепление это простая стена, через которую без лестницы не перелезешь. Потому что основной тактический приём кокандцев - набигание толпой с холодняком. И то бодрое мочилово не всегда было в пользу русских, эпик фейлы тоже случались. Основная проблема - снабжение. 100500 мильонов солдат просто не прокормить и не напоить. И самый на мой взгляд примечательный факт - с кокандского хана отжали контрибуцию в 500 тысяч рублей, а на экспедицию было потрачено 40 миллионов.
Понятно, в долгосрочной перспективе бабки отбились, но факт занятный

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Могло, ещё как могло....
>Так вот артиллерии у бабаев не было вообще, от слова совсем.
И что? Сколько ее было, скажем, у Кауфмана? Сколько было к ней боеприпасов?
Инки вообще не знали, что такое огнестрельное оружие, не знали что такое металлическое оружие, что такое металлические доспехи, лошади и т.д. и т.п. "Туркестанцы" все это знали, и, следовательно, могли приспособить свои действия к действиям русских.

Сейчас у бабаев нет не только нормальной артиллерии - нет авиации, нет ПТРК, нет нормальной РЭБ, почти нет бронетехники - нет ничего, что составляет современную армию.

С уважением, Dargot.

[russian-savage.livejournal.com]

В 19 веке не стеснялись применять все свои преимущества в полную силу. В нашей аналогии по мятежному гроду сначала отработала бы стратегическая авиация, возможно даже с тактическим ЯО, а потом туда вошла бы армия, расстреливая всё что движется и при малейшем сопротивлении вываливая на врага залпы РСЗО. Кто сейчас в таком стиле может воевать?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>В 19 веке не стеснялись применять все свои преимущества в полную силу...
Да вообще не стеснялись:) Но тогдашние "преимущества", честно говоря, не смотрятся по сравнению с нынешними "ограничениями".

С уважением, Dargot.

[komissar-cain.livejournal.com]

Поддержу вышесказанное. Основная причина - иное отношение к потерям, как своим, так и "бабаев". Информатизация общества подгадила.

[vi4kin77.livejournal.com]

Нынче рулят не шверпункты, а коммуникации. Контроль над коммуникациями требует огромного количества людей, причём их качества уже не столь важны, и нельзя заменить 100 человек на пару толковых солдат с сержантом и пулемётом, потому рулит тупо масса, пусть даже неграмотных и с одними ножами.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Нынче рулят не шверпункты, а коммуникации.
ПМСМ, это полответа. Порох из воздуха тогда делать тоже не умели, да и люди есть хотят во все времена одинаково... Но европейцы очень бодро использовали местные средства - и не страдали недостатком решительности. Если бы Кауфман вместо быстрого взятия Хивы начал бы месяцами сопли жевать - думаю, получилось бы печально.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Герилью еще скифы против персов придумали - но в 19-м веке против европейцев она, скажем так, вундерваффе не была, особенно изолированная герилья, неподдержанная русской/английской армией.

С уважением, Dargot.

[vadiman.livejournal.com]

Историю вершит китайский император. Крестоносцы допёрли до угрожающей ему линии Иерусалим-Константинополь, верблюды гружёные порохом к арабам пришли. Ислам допёр минно-взрывным способом до Франции и Индонезии - Марко Поло привёз и Леонардо изобрёл стволы. Сейчас обоих уничтожать надо. Будут думать, кому микросхемы давать, чтоб ржавеющая полвека бомба высокоточной стала, или Катюша бацьки Полонезом. У киргизских революционеров Сайги с дешёвыми китайскими коллиматорами не дали русским колонизаторам с Манаса высунуться. Гатчинскую дивизию в Душанбе тоже могут дёшево и эффективно на небесах школы и больницы строить послать.

from Mike

[(Anonymous)]

Кагбе грузовики у "бабаев" есть. Местами даже свои. Развитие промышленности и ее вывод в страны третьего мира обеспечили тот момент, что эффективное оружие из того, что может закупить местный хан раз в сто лет за большие бабки, превратилось в то, что может позволить себе нищий местный бандит раз в два месяца.
Плюс невоюющие армии. Смотрим на китайскую к моменту ее нагибания: если в 17 веке армия Цинов вполне могла возрулить даже над европейскими армиями метрополии, то весь 18 век она участвовала только в полицейских операциях, и то мелких. По словам Артака, за весь период они не отлили ни одной (ни одной, Карл!) пушки. Ну и слили в Опиумных войнах всухую против армий, воевавших постоянно. На нынешний момент из условно-европейских армий какой-то опыт есть у американской и нашей. Да и то их постоянно эффективные менеджеры пытаются отреформировать.
И, да, изменилось отношение к потерям, усилилась роль логистики для сложной техники, а эффективные менеджеры усугубили. Но про два пункта выше забывать не стоит.

RE: from Mike

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Развитие промышленности и ее вывод в страны третьего мира обеспечили тот момент, что эффективное оружие
>из того, что может закупить местный хан раз в сто лет за большие бабки, превратилось в то, что может позволить
>себе нищий местный бандит раз в два месяца.
Ну так и возможности европейских армий выросли, тоже чай не с берданками воюют.

>Плюс невоюющие армии.
Да, разумно. Но не только невоюющие армии - нет еще и адекватной колониальной администрации.

С уважением, Dargot.

from Mike

[(Anonymous)]

1. Дельта. Дельта. ;) СМотреть при сравнениях не на абсолют, а на разницу. Хьюстон, как слышите? Прием.
2. Насчет колониальной администрации - это да, но прямого отношения к вопросу не имеет. Вваливать индусам европейцы начали задолго до появления хоть какой-то. А уже потом стали смотреть, а чё нам делать с этой территорией. Там общая причина может быть - та, что была категория людей, готовых ехать в гребеня и в субстанциях по шею с риском для жизни осуществлять эту администрацию, воевать, непосредственно работать и учить туземцев работать как надо. С тем, чтобы под старость вернуться в метрополию уважаемым человеком, или стать таковым в колониях. Пока они были, и армию, и администрацию было из кого набирать.
Ну и кстати, не исключено, что исчезновение данной категории связано не столько с "вырождением" (хотя изрядную часть в мировых войнах таки повыбили), сколько с очередным закукливанием элиты...

RE: from Mike

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>1. Дельта. Дельта. ;) СМотреть при сравнениях не на абсолют, а на разницу. Хьюстон, как слышите? Прием.
Сейчас дельта не меньше, а больше. Да, гладкоствольное ружье уступает скорострельной винтовке - новсе-таки сравнимо. А вертолетов, штурмовиков, бомбардировщиков, ганшипов, дальнобойной артиллерии у бабаев нет в принципе.

>Насчет колониальной администрации - это да, но прямого отношения к вопросу не имеет. Вваливать
>индусам европейцы начали задолго до появления хоть какой-то. А уже потом стали смотреть, а чё нам
>делать с этой территорией.
Я не совсем правильно выразился, насчет колониальной администрации. Скажем так, лица, принимающие политические решения, раньше были наделены значительно большими полномочиями и могли действовать значительно инициативнее.

>Ну и кстати, не исключено, что исчезновение данной категории связано не столько с "вырождением" (хотя изрядную часть в мировых войнах таки повыбили), сколько с очередным закукливанием элиты...
Это, думаю, теплее.

С уважением, Dargot.

[d-c-troy.livejournal.com]

Я думаю, что это именно момент насыщения обоих воюющих сторон автоматическим оружием в достаточных количествах. В Европе это случилось где то к Первой Мировой, на Дальнем Востоке в Русско-Японскую, а на прочих театрах уже ближе ко Второй Мировой и в первое десятилетие после. Оно совпало, в некотором смысле с АК-47 и Корейской войной, но дело тут не столько в них, сколько именно в возможности создания высокой плотности огня "малыми силами" с обоих сторон...

[lepus-martius.livejournal.com]

Вряд ли - с учетом того, что с начала ХХ века основные потери наносит вовсе не стрелковка. Я склонен согласиться с комментаторами выше, что "тогда" не смотрели на сопутствующий ущерб, нравы были проще.

[d-c-troy.livejournal.com]

Давайте уж будем честны, вплоть до Крымской войны не боевые потери (в частности от холеры) были больше/сопоставимы боевых ( не говоря уж потерь от именно "ружейного огня", остальные - артиллерия с картечью и холодное оружие), и вот этот самые феерический перевес за европейцами возник примерно после того, как они с одной стороны разобрались с вопросами гигиены и многих инфекционных болезней, а все остальные еще пока не совсем, и появилось реально эффективное стрелковое и автоматическое оружие у одной из сторон...

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>и вот этот самые феерический перевес за европейцами возник примерно после того, как они с одной стороны
>разобрались с вопросами гигиены и многих инфекционных болезней, а все остальные еще пока не совсем
Местные на порядки устойчивее к местным болезням.

>и появилось реально эффективное стрелковое и автоматическое оружие у одной из сторон...
Оно было и у другой стороны - и недостаток его количества вполне компенсировался общим численным превосходством. Кроме того, европейцы наваливали разновсяческим "духам" и в ближнем бою, и в дальнем, и в рукопашке, и в горах, и в городах, и в лесах, и в джунглях...

С уважением, Dargot.

[d-c-troy.livejournal.com]

1. С одной стороны да, с другой стороны, лечение ран нанесенных оболочечной/безоболочечной остроконечной/тупоконечной (или вообще, разворачивающейся пулей), существенно различаются, и не учет различий ведет к большому количеству осложнений. Так что фактор военно-полевой медицины весьма важен (У Таркхила этот тезис отлично иллюстрировался историей про Англо-бурскую войну например).
2. Ну, что тут можно сказать... Годы тренировок и богатая практика - это реально работает...

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>С одной стороны да, с другой стороны, лечение ран нанесенных оболочечной/безоболочечной
>остроконечной/тупоконечной (или вообще, разворачивающейся пулей), существенно различаются, и не учет
>различий ведет к большому количеству осложнений.
Ну так этот фактор играет, скорее, против европейцев - туземцы стреляют из ружей большего калибра, скорее всего:) А медицина в XIX-м веке у всех была ниже плинтуса - несколько большая продвинутость европейцев с лихвой компенсируется их действиями в отрыве от центров цивилизации.

С уважением, Dargot.

[misha-makferson.livejournal.com]

>Местные на порядки устойчивее к местным болезням.
Болезни по всей Евразии приблизительно одинаковые (ну в тропиках ещё добавляются местные фишки).

[misha-makferson.livejournal.com]

>Где та точка перелома, после которой для борьбы с неевропейцами стало необходимо выделять не втрое меньшие, а втрое большие силы?

А люди в третьем мире стали другие, это вовсе не дикари или приверженцы традиционных культур. Интеллигенты, с вполне западным образованием в главарях, да и пехота вовсе не варвары с гор (в школу ходили, читать-писать умеют, впрочем сейчас чтобы например пользоваться компьютером не обязательно уметь читать).
В каком то смысле европейцы воюют сами с собой (с пассионарной версией ранних себя), а это ведь совершенно другой расклад. Какая там в 19 веке была самая примитивная страна в Европе? Ну скажем Албания. Разумеется немцы или там русские раскатали бы албанцев в тонкий блин, но это отличалось бы от Туркестана или кафров.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Что еще?..

Боязнь потерь... Грубо говоря - белые нагибали пока не боялись "посылать своих сыновей" в один конец...

Несите бремя белых, -
Восставьте мир войной,
Насытьте самый голод,
Покончите с чумой,
Когда ж стремлений ваших
Приблизится конец,
Ваш тяжкий труд разрушит
Лентяй или глупец.

Несите бремя белых, -
Что бремя королей!
Галерника колодок
То бремя тяжелей.
Для них в поту трудитесь,
Для них стремитесь жить,
И даже смертью вашей
Сумейте им служить.


Вот собственно как потеря нескольких морпехов в Сомали стала национальной трагедией - ну точнее несколько сотен потерь в "Наступлении Тэт" стало раздутой на всю сверхдержаву трагедией - вот бремя белых и их "хитрые придумки тубибов" кончились.