А вот скажите мне пожалуйста...
Dec. 11th, 2015 02:38 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
...почему при изучении иностранных языков такое внимание уделяется правильности произношения? Ах, этот звук тогда оглушается, этот редуцируется, а интонация при произнесении вопросительного предложения должна быть...
Не пофиг ли? Захочет - поймет, не захочет - пошел в пень, смысл басурманином-то прикидываться, отрабатывая оксфордский акцент? Ресурсы конечны и все такое.
С уважением, Dargot.
...почему при изучении иностранных языков такое внимание уделяется правильности произношения? Ах, этот звук тогда оглушается, этот редуцируется, а интонация при произнесении вопросительного предложения должна быть...
Не пофиг ли? Захочет - поймет, не захочет - пошел в пень, смысл басурманином-то прикидываться, отрабатывая оксфордский акцент? Ресурсы конечны и все такое.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-12-11 02:11 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-11 03:54 am (UTC)А так, если ты туда не на танке собрался ехать, то всё-таки важно говорить понятно для иностранца. Потому что мало ли там где и что - ты, скажем, на поезд опаздываешь, а там сидит заёманная тётка за стеклом и сквозь шум и гам пытается разобрать твоё "бещельме! насяйка! билеттен! билеттен!!11". :)
no subject
Date: 2015-12-11 05:57 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-11 06:18 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-11 06:36 am (UTC)У нас скажем мягкие-твердые согласные есть, иностранцы не понимают между ними разницу, но то же есть такие пары, где неправильное произношение изменит смысл слова.
no subject
Date: 2015-12-11 06:53 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-11 06:58 am (UTC)Учила во взрослом возрасте испанский и немецкий - там такой фигни не было :)
no subject
Date: 2015-12-11 07:09 am (UTC)Для эффективной коммуникации
Date: 2015-12-11 10:00 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-11 10:16 am (UTC)И читать надо правильно. И писать надо правильно.
А количество времени на это - ограничено.
В советской школе я учил английский, чтоб не соврать, 7 лет. 4,6,7,8,9,10,11 классы. Результат плачевен.
Да, можно иронично хмыкать - мол, советская школа, сетовать на отсутствие хороших учителей, на недостаток часов на изучение иностранного языка - но семь лет! СЕМЬ, КАРЛ!
Я вот более, чем уверен, что при переносе фокуса от хитровыделанной грамматики и нюансов произношения на чтение - хотя бы читать можно было бы научить нормально. А так время было бездарно потрачено.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2015-12-11 10:19 am (UTC)>Не, ну слушай, по уму надо стремиться к лучшему, тогда есть шанс хоть что-то освоить на приличном уровне.
http://dargot.livejournal.com/296935.html?thread=2104807#t2104807
>А так, если ты туда не на танке собрался ехать, то всё-таки важно говорить понятно для иностранца
Ага. Поэтому говори неправильно, но РАЗБОРЧИВО. Говори небыстро, четко обозначай каждый звук. Тогда тебя поймут.
"Дай-тэ Мнэ, По-жа-люй-ста, Два, Бы-лэ-та" - что непонятного?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2015-12-11 10:22 am (UTC)Ну так время-то на изучение иностранного ограниченно! И когда такие ресурсы тратятся на наиболее бесполезную часть языка - на "правильное" произношение - у меня это вызывает вопросы.
- Сначала надо уметь читать.
- Потом писать.
- Потом бодро понимать устную речь.
- Потом бегло мочь выразить свои мысли на заданную тему.
И только потом заниматься "красивостями":)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2015-12-11 10:25 am (UTC)Ну так ресурсы на обучение ограничены.
Чтобы понимать чужую речь надо больше ее слушать - фильмы там смотреть и т.п.
Чтобы самому говорить - надо говорить, причем тренироваться говорить не звуки, а слова и выражения. А то в итоге получаем выпускников советских школ с правильным, вроде как, произношением th, неспособных объясниться с официантом.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2015-12-11 10:32 am (UTC)>Вот меня в самом начале моей карьеры в Ираке таксист вместо почты привез к магазину торгующему бытовой техникой, в том числе холодильниками :)
Класс:)
Но это понятно. Sheep-ship там и т.п. В конце концов, в русском языке возможны словосочетания вида "Косил косой косой косой", где слова вообще одинаковы - как-то разбираемся по контексту. Но студент действует в условиях ограниченного времени, и надо расставлять приоритеты. Вот по моему способность бегло читать по иностранному и как-то говорить значительно важнее правильного произношения.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2015-12-11 10:39 am (UTC)Вот, очень рад, что ты ответила:)
Дело в том, что я сейчас как раз немецкий учу.
Мне нужно: читать(главное, зачем я этим занялся) и суметь, если что, объясниться. Ну, трезво подходя - нет у меня времени на что-то большее. А появится - лучше его потратить на правильную письменную речь и беглую устную, пусть и с жутким акцентом. И время, потраченное на отработку вопросительной интонации, оглушения и редуцирования кажется мне куда-то не туда потраченным.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2015-12-11 10:42 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-11 12:10 pm (UTC)хотя да, зачем им-то тогда тогда безупречное th?
no subject
Date: 2015-12-11 12:47 pm (UTC)>На школьном инглише можно договориться с китайцем, поляком, испанцем - только не с англичанином или американцем.
Да не, я договаривался и с американцами:) Но нерационально ведь.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2015-12-11 12:51 pm (UTC)>А на самом деле в мире, где все говорят по-английски,
Интересно, в Средневековье, когда образованный человек был невозможен без латыни, насколько универсально было произношение? Когда по латыни говорили норвежец и итальянец - не думаю, что они делали это совсем уж одинаково.
>акцент уже становится единственным выраженным признаком своей национальности,
Хм, интересная мысль:)
С уважением, Dargot.
RE: Для эффективной коммуникации
Date: 2015-12-11 12:52 pm (UTC)Да, но тут телега ставится впереди лошади:)
Если ученик читает по складам и мычит вместо разговора - надо тратить время и силы не на него.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2015-12-11 01:17 pm (UTC)Странная какая-то методика.
Не далее как год назад учила немецкий на интенсивных курсах Гете-института - там такой фигни не было.
Наоборот, как мне кажется, сейчас более в чести коммуникативная методика, направленная на то, чтобы с самого начала говорить, пусть самые простые вещи.
Негодные методы, но цель все равно нужная
Date: 2015-12-11 04:38 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-11 04:45 pm (UTC)RE: Для эффективной коммуникации
Date: 2015-12-11 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-11 05:15 pm (UTC)2-3 часа в неделю, при отсутствии практики и без особой мотивации - это не "учить", это "мимо проходить".
Твой покорный тоже так. При этом в академии со мной училась мадам, которая 8 лет прожила в той самой грейт британ. Ничего не учила, просто говорила правильно на автомате - выучилась, по принципу "жить захочешь - не так раскорячишься".
>>Ага. Поэтому говори неправильно, но РАЗБОРЧИВО. Говори небыстро, четко обозначай каждый звук
Правильно. Для этого и учить все эти произношения сложных и нетипичных для нас звуков.
Скажем так, для ясности: я "за" то, чтобы учить как говорить правильно, но степень задротства каждый выбирает для себя.
Для меня в этом плане достаточно критичен факт ещё отношения. Потому, что когда ты разговариваешь как джамшут с равшаном - отношение автоматом будет "о, бля, ещё один восточноевропейский говночист припёрся... ну привет, обезьяна тупая!".
RE: Для эффективной коммуникации
Date: 2015-12-12 05:03 pm (UTC)>А вот когда выбирать нельзя, или ты - как раз тот мычащий ученик - таки проблема, просящая решения.
Речь идет о том, что если ученик не может читать или говорить - с ним надо не произношением заниматься.
>Так что умение эффективно донести свои мысли как минимум на английском, а в идеале ещё на паре языков - залог выживания и процветания :)
Знаете, правильность произношения я бы поместил в списке факторов, влияющих на эффективность донесения мыслей, где-то ближе к концу.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2015-12-12 05:04 pm (UTC)Да и при допросе пленных безупречное произношение тоже не важно:)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2015-12-12 05:06 pm (UTC)>Потому что человек с непоставленным произношением просто даже произнесённое не сможет таже
>транслитерировать и в буквы перевести. Реально бессмысленная каша: "гаугауагуаугаугау".
Ну, не знаю. У меня лично произношение английское кошмарное, а со слуха английский нормально воспринимается. То есть, я допускаю наличие таких учеников - но зачем ровнять по ним всех?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2015-12-12 05:12 pm (UTC)>2-3 часа в неделю, при отсутствии практики и без особой мотивации - это не "учить", это "мимо проходить".
СЕМЬ ЛЕТ.
Я абсолютно уверен, что хотя бы читать за это время можно было научить - если заниматься чтением, а не звуком th и future in the past-ом.
>Для этого и учить все эти произношения сложных и нетипичных для нас звуков.
Не надо. Догадаются.
>Для меня в этом плане достаточно критичен факт ещё отношения. Потому, что когда ты разговариваешь как
>джамшут с равшаном - отношение автоматом будет "о, бля, ещё один восточноевропейский говночист
>припёрся... ну привет, обезьяна тупая!".
Знаешь, на одной из моих прошлых работ к нам неоднократно приезжал из заграницы хозяин всего бизнеса. Прикольный такой мужик, неплохо говорит по русски, только вот беда - с сильным кавказским акцентом. Ну, то есть, не совсем кавказским, но по первости на слух воспринимается именно как оно. Так вот что-то его за чурку никто не держал. Может быть, дело в том, что человек миллиардер? Не знаю...
С уважением, Dargot.
RE: Негодные методы, но цель все равно нужная
Date: 2015-12-12 05:13 pm (UTC)>Но это же не отменяет плюсов владения языками.
Языки знать надо - я не понимаю цели развивать "оксфордское произношение" - ну, кроме, тщетных попыток понравиться иностранцам.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2015-12-12 05:35 pm (UTC)Ещё раз - разница только в методе и назначении, а так никакой разницы - надрачивать на текст или на устную речь. Только вот гражданин, надроченный на тексты будет всегда очень плохо говорить и понимать устную речь, если он не талант. Что очень плохо для людей, которые хотят всё-таки говорить и общаться с иностранцами как на родном. Разведчик, например. Или которому надо всего лишь уметь простые вопросы и понимать простые ответы, но он не собирается изучать иностранную грамматику, в совершенстве читать заумные тексты Шекспира и всё такое прочее. Можно сказать, что способ "на слух" - традиционный. Ну да, русский крестьянин и на русском читать не умел, при этом с управляющим помещика-немцем разговаривал и объясниться на бытовом уровне по-немецки мог неплохо, например. Или купец там какой как-то торговал не зная ни буквы. И француз-гувернёр даже учил русских детей и балакал по-русски, не умея прочитать ничего. Это работает. Я сам так немецкий выучил и могу на нём неплохо говорить и общаться. А вот аглицкий я знаю только с листа. Поэтому не могу разобрать ни одного слова в устной речи англичанина по ящику или в популярной песне, при том, что текст записанный понимаю прекрасно. Мне можно сравнить оба метода, ггг, поэтому я и говорю. :)
from Mike
Date: 2015-12-13 10:52 am (UTC)Про интонации все станет понятно, когда захочешь выучить китайский. ;)
Это я не к тому, что урезанная программа гимназий 19 века - оптимальна. Но свой смысл в ней был.
Да, насчет немецкого - метод Франка вроде пока, тьфу-тьфу, показывает неплохие результаты. ;)
no subject
Date: 2015-12-20 07:01 am (UTC)Сильно не уверен. ПМСМ тут дело не в методике обучения, а в том, что этот английский нахрен был никому не нужен. Максимум — оттарабанил «Май нэйм из Вася. Ландэн из зе каипитал оф зе Греат Британ.» на экзамене и забыл.