Вынесу из комментов
Aug. 23rd, 2017 02:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Вот здесь, у уважаемой![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
congregatio.
/*Речь про перенаселение Земли*/
>Вы это так говорите, как будто в этом есть что-то плохое. Вам семь миллиардов мало, штоле? Лично мне за глаза хватает.
А это классический случай трагедии общин.
Вообще нас на Земле уже многовато, надо бы ограничить рождаемость, охранять природную среду и так далее и тому подобное.
В частности те нации (в данном случае нация понимается как "общность людей, осознающих свое культурное родство, общие социально-экономические интересы и выработавшие политические механизмы для защиты этих интересов.", которые ограничат рождаемость позднее, вырежут тех, которые сделают это первыми (потому, что их больше) - и за счет этого получат преимущество в доступе к вожделенным ресурсам.
К охране окружающей среды это, в общем, тоже относится - комплекс мер по сохранению природы накладывает на экономику немаленькую нагрузку, поэтому лучше, чтобы ее нес кто-то другой.
Тлен, безысходность.
С уважением, Dargot.
Вот здесь, у уважаемой
congregatio./*Речь про перенаселение Земли*/
>Вы это так говорите, как будто в этом есть что-то плохое. Вам семь миллиардов мало, штоле? Лично мне за глаза хватает.
А это классический случай трагедии общин.
Вообще нас на Земле уже многовато, надо бы ограничить рождаемость, охранять природную среду и так далее и тому подобное.
В частности те нации (в данном случае нация понимается как "общность людей, осознающих свое культурное родство, общие социально-экономические интересы и выработавшие политические механизмы для защиты этих интересов.", которые ограничат рождаемость позднее, вырежут тех, которые сделают это первыми (потому, что их больше) - и за счет этого получат преимущество в доступе к вожделенным ресурсам.
К охране окружающей среды это, в общем, тоже относится - комплекс мер по сохранению природы накладывает на экономику немаленькую нагрузку, поэтому лучше, чтобы ее нес кто-то другой.
Тлен, безысходность.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-08-23 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2017-08-23 01:42 pm (UTC)"Кто тут в цари крайний?"(c):)
Не прокатит, боюсь. Люди разных наций и идеологий друг к другу нетерпимы. Поэтому будет как в пораженной трайбализмом африканской стране - если президент из племени Х, он, раз уж пролез в цари, жмет всех прочих так, что аж брызгает.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-08-23 01:53 pm (UTC)no subject
Date: 2017-08-23 01:55 pm (UTC)Расселение значимой части населения Земли за ее пределами пока находится вне возможностей человечества.
Впрочем, хорошим способом эти возможности простимулировать будет поддать демографического газку, так, чтобы решительно всем стало ясно, что места нет, нет совсем, вырезав XXX эту проблему не решить, и валить надо хоть в небо, хоть в воду, хоть тушкой, хоть чучелом.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-08-23 02:02 pm (UTC)Тоже ГМО прекрасно решает проблему с едой, искусственное мясо на подходе, гидропоника пока еще и не развернулась по настоящему.
Так что клепаем детей, кто больше - тот и выиграет.
no subject
Date: 2017-09-10 01:47 am (UTC)>Так что клепаем детей, кто больше - тот и выиграет.
Выигравшие получают билет на Марс, проигравшие - безымянные могилы:)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-08-23 02:10 pm (UTC)Я белая, европейка и русская. Меня бы устраивали, возможно, эти 7 миллиардов, если бы из них большинство составляла европейская цивилизация. Но если не она -- как меня это может устраивать?
И второе -- этот аргумент часто приводят, когда говорят о детях. Но каким боком то, что индусы (условно) плодятся как кролики, должно меня отвратить от желания иметь СВОИХ детей? Те-то мне не свои, никак.
no subject
Date: 2017-08-24 09:29 am (UTC)>Я белая, европейка и русская. Меня бы устраивали, возможно, эти 7 миллиардов, если бы из них большинство составляла европейская цивилизация. Но если не она -- как меня это может устраивать?
Ты ходишь по тонкому льду:) Белым, европейцем и русским в либеральной парадигме сегодняшнего разлива быть немодно, а уж гордиться этим - и вовсе моветон:)
>И второе -- этот аргумент часто приводят, когда говорят о детях. Но каким боком то, что индусы (условно) плодятся как кролики, должно меня отвратить от желания иметь СВОИХ детей? Те-то мне не свои, никак.
Там контекст разговора немного другой - речь идет не о том, хорошо ли дети или плохо - с тем, что хорошо, все согласны. Конгрегация, если я правильно понимаю, нервно относится к пропаганде деторождения на государственном уровне, считая, что рост населения не полезен.
Я же считаю, что в каком-нибудь Сингапуре или Бангладеш может и правда перенаселение, но конкретно у нас 1/7 части суши скорее недонаселена, и рост населения России полезен для ее граждан и лично для меня в экономическом и культурном отношении.
Поэтому наше общество должно всячески поддерживать матерей в частности, семьи вообще, а также пропагандировать радость и ценность материнства, отцовства, крепкой большой семьи и вот это вот все.
С уважением, Dargot.
P.S. Подумал тут, поддержка и пропаганда в каком-то смысле идут рука об руку, потому, что варианты "поддержка чего-то без пропаганды" и "пропаганда без поддержки" выглядят странно.
На примере детей:
Вариант 1. Наступило счастье, каждой семье по рождении ребенка дают новую квартиру, огромные пособия на детей, садики с завезенными с Марса профессиональными, добрыми воспитательницами в каждом подъезде, школы с такими же учителями - в каждом дворе, поликлиники детские - в каждом доме.
Но на уровне госполитики прямо провозглашается: "Твои дети - твое личное дело, хочешь - заводи, хочешь - нет, обществу пофиг".
Сразу возникает вопрос - если обществу пофиг, почему на детей тратятся огромные средства? Давайте на них лучше полетим на Марс, построим ускоритель, повернем сибирские реки, догоним и перегоним Голливуд, пробухаем, наконец.
Вариант 2: Из каждого утюга звучит: "Дети - наше будущее, ребенок - подарок вождю.", но никакой поддержки от общества семьи не получают, крутись как хочешь. Выглядит странно:)
no subject
Date: 2017-08-24 09:40 am (UTC)При моем неидеально белом и не очень европейском происхождении, считаю, мне можно :)). Это, Даргот, называется нынче эпатаж (с французским прононсом, непременно!) :).
Я же считаю, что в каком-нибудь Сингапуре или Бангладеш может и правда перенаселение, но конкретно у нас 1/7 части суши скорее недонаселена, и рост населения России полезен для ее граждан и лично для меня в экономическом и культурном отношении.
Вот с этим совершенно согласна. ППКС и более ничего.
Поэтому наше общество должно всячески поддерживать матерей в частности, семьи вообще, а также пропагандировать радость и ценность материнства, отцовства, крепкой большой семьи и вот это вот все.
Кстати, вот меня очень радует поворот общественной мысли к хорошему отцовству и то, что это прямо вот модно и одобряется. Потому что дети должны быть нужны не только матери и государству, но как бы хорошо бы, чтобы обоим родителям. (Твой собственный пример -- в смысле того, что ты хороший отец и это круто выглядит -- тут иллюстрацией.)
Подумал тут, поддержка и пропаганда в каком-то смысле идут рука об руку, потому, что варианты "поддержка чего-то без пропаганды" и "пропаганда без поддержки" выглядят странно.
Причем ситуация, когда поддержка без пропаганды -- она куда более редкая, потому что да, таки налоги государство тратит всегда сквозь зубы и скрепя свое общеминистерское сердце, и поэтому уж если на что и раскошеливается -- то на то, что уже общество совсем требует.
А вот картина "вы рожайте, потому что это же щастье, надо понимать! а денег... зачем вам денег, по призванию надо, али вы не русские (подставить любую нацию)" -- она, увы, часта.
Кстати, пример успешного сочетания пропаганды (точнее, формирования хорошего имиджа) и поддержки семьи я лично наблюдала во Франции. Когда выяснилось, что государство не только по головке погладит, но и налоги существенно сократит, и няню даст, и детсады такие выстроит, что я бы сама ребенком стала, лишь бы в такой пойти -- то как-то изящно молодые французы стали спокойно себе плодиться, и все довольны.
no subject
Date: 2017-08-24 11:17 am (UTC)>При моем неидеально белом и не очень европейском происхождении, считаю, мне можно :)). Это, Даргот, называется нынче эпатаж (с французским прононсом, непременно!) :).
Главное, чтобы это не стало каминг-аутом:) "Пришла пора заявить об этом открыто! Я - европеец!" /*содрогается*/. А там и лоботомией лечить начнут...
>Кстати, вот меня очень радует поворот общественной мысли к хорошему отцовству и то, что это прямо вот модно и одобряется.
>Кстати, пример успешного сочетания пропаганды (точнее, формирования хорошего имиджа) и поддержки семьи я лично наблюдала во Франции. Когда выяснилось, что государство не только по головке погладит, но и налоги существенно сократит, и няню даст, и детсады такие выстроит, что я бы сама ребенком стала, лишь бы в такой пойти -- то как-то изящно молодые французы стали спокойно себе плодиться, и все довольны.
Будем надеяться. Посмотрим статистику лет через десять...
С уважением, Dargot.
from Mike
Date: 2017-09-06 05:55 pm (UTC)Да ни фига не странно. Это банально означает, что разные части госаппарата проводят разную политику. Вероятнее всего, реальной является та, которая использует экономический стимул, или - шире - где явно расходуется больше средств. Но это могут быть и разные фазы, когда в какой-то области изменения уже прошли, а в какой-то нет, а равно и внутриаппаратные разборки.
from Mike
Date: 2017-09-06 05:52 pm (UTC)А то, что Вас устраивает, а что нет - экосистеме абсолютно пох. :) Она трещать будет совершенно независимо от Вашего мнения. Да и нефти абсолютно пох, сожгут ли ее раССово верные белые, или - страшно сказать - угандийцы. Она просто конциЦЦо, и все. %))
RE: from Mike
Date: 2017-09-07 09:03 am (UTC)Речь шла об аргументе, который должен быть весом для _меня_, поэтому мое мнение и имеет значение. С точки же зрения эффективности, небольшой геноцид на месте особо населенных районов планеты, не входящих при этом в Золотой миллиард, будут куда более рационален, чем отказ каких-то единиц от рождения детей в менее населенных местах, к Золотому миллиарду относящихся.
from Mike
Date: 2017-09-08 09:35 am (UTC)И - я правильно понимаю, что Вы считаете население РФ входящим в "золотой миллиард"? Для справки: "золотой миллиард" с этим таки не согласен... Или Вы в Штатах живете?
В общем, исходя из этих двух пунктов, чё-то мне не очень интересно подбирать аргумент, который будет весом для Вас.
RE: from Mike
Date: 2017-09-07 09:57 am (UTC)>Она трещать будет совершенно независимо от Вашего мнения.
Если я правильно понимаю, треск экосистемы в настоящее время обусловлен, в основном, идиотскими способами ее использования, не в последнюю очередь промотивированными паническими ощущениями вида: "Вода кончается, запасай, братва, пока вся не вышла!"
Мне кажется, что при условии разумных способов хозяйствования емкость экосистемы Земли как бы не в разы больше. Но увы.
С уважением, Dargot.
from Mike
Date: 2017-09-08 09:42 am (UTC)Их сложно отделить в этом плане от ограничения потребления.
Что до "запасай" - вот этого как раз не наблюдаеЦЦо, скорее "гуляй, рванина, однова живем!" Десяток танкеров, плавающих в ожидании, когда цена на нефть пойдет вверх, кагбе на "запасай" не тянут.
А с водой же конь-кретно ситуация отдельная - ее не хватает в Африке и пр., а доставка упирается в отсутствие инфраструктуры, причем ее постройка, в отличие от ситуации с нефтью, не обещает сверхдоходов. Каддафи, покойник, вроде планировал что-то на эту тему строить, исходя из чисто политических соображений, но я даже не уверен, что там был готов проект.
RE: from Mike
Date: 2017-09-10 01:45 am (UTC)>Их сложно отделить в этом плане от ограничения потребления.
Есть такое.
>Что до "запасай" - вот этого как раз не наблюдаеЦЦо, скорее "гуляй, рванина, однова живем!"
"Запасай" - в смысле, "Бери запасы все воды под свой контроль", например, строй мегаплотину и пофиг, что там будет у тех, кто ниже по течению.
>Каддафи, покойник, вроде планировал что-то на эту тему строить, исходя из чисто политических соображений, но я даже не уверен, что там был готов проект.
Да он, вроде бы, прилично там построил:
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Man-Made_River
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-08-24 09:53 am (UTC)>Сократить население - дело считанных пробирок. Самое раннее известное мне упоминание об этом - Джек Лондон, начало 20 века. Два рассказа - про неконтролируемую пандемию и про бактериологическую войну.
Не уверен. В монографии Супотницкого (http://dargot.livejournal.com/228866.html) достаточно убедительно обосновывается, что применение биологического оружия - дело далеко не такое очевидное, каким кажется, несмотря на то, что это выглядит парадоксальным на фоне объективно существовавших пандемий.
Проблемы, по его словам, две:
1) Культивирование возбудителей в лабораторных условиях приводит к быстрому снижению их злобности. Потому, что, грубо говоря, те механизмы, за счет которые болезнь достигает высокой вирулентности и смертности для микроорганизма в чане не важны и излишни - ему надо только жрать и размножаться - и в результате естественного отбора начинают отмирать.
2) Механизм распространения многих эпидемий достаточно сложен. Условия, в которых он возникает, могут сложиться естественным образом, но если его нет - его нет, и разбитие волшебной пробирки в толпе приведет к заболеванию только непосредственно контактировавших с биологическим агентом.
С обеими проблемами столкнулись японцы в Китае - "Отряд 731" без шуток пытался развязать биологическую войну, но, затратив колоссальные средства, уморил в боевых условиях в разу меньше людей, чем было замучено в ходе экспериментов - и всего раза, кажется, в полтора больше, чем в процессе исследований умерло случайно заразившихся исследователей.
Очень надеюсь, что он прав:)
>Про расселение в космос - рано. Как можно говорить, про терраформирование Марса, когда у нас еще не начато терраформирование Сахары? На Земле полно мест с хорошим годным климатом, занятых бесполезными пустынями.
На Сахаре можно и нужно тренироваться, причем не только в техническом, но и в организационном отношении - структура организации, занимающейся такими работами, способы финансирования и т.д. и т.п.
Но!
>По поводу ресурсов для терраформирования пустынь - их достаточно. В мире полно капиталов, которые от некуда вложиться вкладываются в пузыри.
Пузырь обещает больше прибыли, чем терраформирование Сахары:)
С уважением, Dargot.
P.S. С пустынями есть проблема нетехнического толка. Они все чьи-то. Причем на территории наиболее развитых и богатых государств пустынь не так много (исключение - Австралия, не очень много есть в Китае и США), соответственно, развитое государство концентрируется на развитии более пригодных своих регионов, а у негров из Нигера тупо нет денег.
А Марс - он ничей, точнее, будет того, кто его застолбит.
no subject
Date: 2017-08-23 11:25 pm (UTC)no subject
Date: 2017-08-24 10:06 am (UTC)Это ваше мнение.
Поскольку я Конгрегацию уважаю, очень вас прошу его не озвучивать, ну и вообще личные разборки здесь не надо. Сеть дает нам прекрасную возможность игнорировать тех, кто нам не нравится:)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-08-24 11:18 pm (UTC)no subject
Date: 2017-08-25 12:58 am (UTC)Давайте оставим эту тему. Не хочу за глаза обсуждать тех, к кому хорошо отношусь.
С уважением, Dargot.
P.S. Если человек пишет то, с чем вы несогласны - это вовсе не значит, что он глуп. Просто у вас разные мнения, это бывает, особенно в интернете.
from Mike
Date: 2017-09-06 06:00 pm (UTC)Решений много
Date: 2017-08-24 02:40 am (UTC)... или китайское: расселить по всему миру плотно, и привить идею "мягкой силы". Бомбы на своих кидать не комильфо; свои везде; чужих или более-менее аккуратно отодвинут в сторону, или научат китайскому и сделают своими в следующем поколении.
... могу ещё привести несколько разумных решений, в том числе американское и "бахаи".
RE: Решений много
Date: 2017-08-24 10:16 am (UTC)Вы все верно говорите, однако я исхожу из постулата, что культура в той или иной степени является производной от экономических отношений. То есть, если какие-то действия, обуславливаемые культурой, совершать выгодно - они совершаются охотнее. Если невыгодно - они совершаются менее охотно и начинают вымываться из культуры. Если какое-то общество слишком долго держится за отжившие культурные стереотипы - оно разрушается более прошаренными конкурентами:)
Базис и надстройка, словом, и "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание"(c).
Соответственно, для того, чтобы общества между собой так или иначе договаривались - интегрировались там, идеалами друг друга проникались, и т.п. - им должно быть выгодно это делать. А если бытие сложилось такое, что наиболее выгодным решением в конфликте интересов является вырезать конкурента на хрен* - сознание очень быстро под это бытие подстроится.
С уважением, Dargot.
P.S. Хочу отметить, что большую часть истории человечества так и было. Межплеменные войны охотников-собирателей за территорию - они тупо про то, кому с голода умирать.
from Mike
Date: 2017-09-06 05:59 pm (UTC)