![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Вельми интересная книга, посвященная Катастрофе бронзового века - историческому явлению, произошедшему на рубеже 13-12вв до н.э., когда развитым цивилизациям Восточного Средиземноморья пришел Северный Пушной Зверь, причем некоторым (конкретно Микенской Греции и Хеттскому Царству) он пришел настолько полно, что результаты можно сравнивать разве что с ядерным ударом - и не то, чтобы в пользу последнего.
Автор считает, что основной причиной произошедшего БП явилось положение в военном деле, при котором, с одной стороны, развитые государства того времени полагались на численно небольшие, профессиональные и, естественно, очень дорогие армии лучников на колесницах (с пехотой как чисто вспомогательным родом войск) - наследие предыдущей военной революции - а с другой развитие технологий дало варварским обществам доступ к современному оружию - и толпыотморозков мотивированной легкой пехоты с мечами и дротиками повырезали к хренам немногочисленных профессиональных вояк вместе с рассуждающими про "quality over quantity"(tm) безымянными стратегами. Ну а потом трэш и угар веселого грабежа, окончившийся только тогда, когда грабить стало нечего.
Мне кажется, злободневненько так, прослеживаются параллели с текущей ситуацией.
Гугль-букс
archive.org
С уважением, Dargot.
Вельми интересная книга, посвященная Катастрофе бронзового века - историческому явлению, произошедшему на рубеже 13-12вв до н.э., когда развитым цивилизациям Восточного Средиземноморья пришел Северный Пушной Зверь, причем некоторым (конкретно Микенской Греции и Хеттскому Царству) он пришел настолько полно, что результаты можно сравнивать разве что с ядерным ударом - и не то, чтобы в пользу последнего.
Автор считает, что основной причиной произошедшего БП явилось положение в военном деле, при котором, с одной стороны, развитые государства того времени полагались на численно небольшие, профессиональные и, естественно, очень дорогие армии лучников на колесницах (с пехотой как чисто вспомогательным родом войск) - наследие предыдущей военной революции - а с другой развитие технологий дало варварским обществам доступ к современному оружию - и толпы
Мне кажется, злободневненько так, прослеживаются параллели с текущей ситуацией.
Гугль-букс
archive.org
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-10-22 11:28 pm (UTC)no subject
Date: 2018-10-23 04:47 am (UTC)no subject
Date: 2018-10-23 06:10 am (UTC)no subject
Date: 2018-10-23 10:54 am (UTC)>Мотивация - да, на счет организации и ресурса сильно не уверен.
Автор, как я его понял,напирает на то, что превосходство варваров было не в организации, а в многочисленности - когда каждый племенной союз способен выставить несколько тысяч рыл отморозков ведомых святой и близкой каждому целью поправить свое материальное положение за счет более цивилизованных соседей, "небольшая, профессиональная армия"(tm) начинает захлебываться.
>Там все совпало еще с наступлением "железного века", причем появилось качественное железное оружие
Возможно, я ошибаюсь, но превосходство железного оружия не столько в качестве - то железо было, прямо, скажем, дрянным - сколько в доступности. Для бронзы нужна медь, для хорошей - еще и олово, которое приходилось возить из неведомых далей, типа Англии. А плохонькой железной руды, из которой, тем не менее, можно что-то изготовить, хватает.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-10-23 11:01 am (UTC)Автор про это специально пишет:)
По его мнению, Гомер описывал ахейцев вообще и их военное дело в частности через призму того времени, когда создавалась Илиада - IX-VIII вв до н.э., спустя почти 300 лет. Поэтому его колесничие, используют колесницы как "боевое такси" и статусную вещь - в темные века искусство подготовки колесничих лучников и применения их массами на поле боя, по мнению Дрюса, было утеряно - но археологические находки, де, потдтверждают мнение о том, что в описываемое Гомером время все было как у людей.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-10-23 11:27 am (UTC)>Не так давно читал у кого-то неглупого в ЖЖ, что Changes in Warfare как раз были не причиной, а следствием разрушения экономического уклада
Это кажется разумным. Перефразируя Сунь-Цзы, "Все знают ту форму, которую приняла военная революция, но не знают той формы, которая сделала революцию возможной", базис, надстройка и вот это вот все.
>что весь этот армагедец устроили не какие-то пришлые набежавшие "волки"-вторженцы, а вполне себе местные родные "овчарки", которые почувствовав отсутствие твердой руки раскрыли свои лучшие качества
Да, Дрюс на это обращает внимание - по его мнению наемные "варварские" контингенты в период, предшествующий катастрофе, широко использовались "цивилизованными" в качестве вспомогательных войск. Ну а потом их количество перешло в качество.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-10-23 02:17 pm (UTC)А главное непонятно в чем боевой эффект пары сотен лучников на колесницах в идеале - (не будем же всерьез предполагать тысячи их- даже обученной кавалерии 19 века 3-5 тыщ человек это максимум управляемости) - как статусные понты мажоров - дабы вроде и в бою, и не пешком, и в бой непосредственно не лезть, а так постреливать с сотни метров - понятно, нор как боевую силу при наличии щитов у пехоты - не понимаю :)
no subject
Date: 2018-10-23 02:25 pm (UTC)from Mike
Date: 2018-10-23 07:16 pm (UTC)Не помню, при Вас ли мы у Макавити именно об этом рассуждали лет кабы не 20 назад... ;)
no subject
Date: 2018-10-24 12:43 am (UTC)>Так что выбор или между дорогой качественной бронзой или дешманским железным пыряловом, или вообще деревянной дубиной а-ля Геракл.
Ну да, но уж больно бронза дорога и редки ее компоненты, для большинства отсутствие железа = использование палок и камней. Так что железо было прорывом-прорывом.
Впрочем, вроде бы, массовое железо пошло позже обсуждаемых событий.
С уважением, Dargot.
RE: from Mike
Date: 2018-10-24 12:43 am (UTC)20 лет назад - точно не при мне:)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-10-24 01:10 am (UTC)В меру моего понимания, колесница выступил эффективным мультипликатором силы лучника с мощным луком. Такое оружие требует длительной подготовки стрелка и его носители не могут быть многочисленными (относительно, конечно). Стрелок на колеснице (тоже, кстати, весьма дорогая вещь) становится более мобильным, нежели пеший - раз, экономит свои силы - два, может быть одет в непробиваемый для стрел и дротиков панцирь - три. В результате отряд даже из нескольких десятков колесниц может безнаказанно расстреливать строй пехотинцев, причем своевременно маневрировать и концентрировать огонь против уязвимых, потерявших строй либо заколебавшихся участков боевого порядка противника.
Метатели дротиков и лучники противника уступают луку колесничих в дальнобойности (см. выше - колесничные бойцы оснащены мощными луками, требующими долгой подготовки, т.е. оружием немассовым), их носители неодоспешены и проигрывают "огневую дуэль".
Тяжелая пехота того времени с большими щитами и копьями - никак не римские легионеры и даже не греческие гоплиты ни по уровню управляемости в бою, ни по уровню политико-морального состояния, это просто неодоспешенные ополченцы с большими щитами из шкур и копьями, не имеющие соответствующей длительной подготовки и неспособные ни маневрировать не теряя строя, ни выдерживать многочасовой обстрел.
Поломать такое положение вещей смогла легкая пехота, которая за счет мобильности может сломать дистанцию боя с колесницами, до достаточной для того, чтобы закидать их дротиками, выводя коней из строя. Но такая пехота должна быть:
- многочисленной;
-
отмороженнойготовой на потери.Поэтому ополчения развитых, земледельческих обществ для этого не годились - политморсос не тот. А когда варварские общества дозрели до идеи, все и началось.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-10-24 03:44 am (UTC)Так что склоняюсь к версии, что это не уберваффе, а дорогие понты для элитки :)
no subject
Date: 2018-10-24 03:53 am (UTC)Хм. Вопрос возник.
Я не спец (мягко говоря) в античной стрелковке, но там не говорится насколько более дальнобойным был "мощный лук" против "немощного лука"?) Потому, что когда речь идёт о луке против лука, а не о луке против какой-нибудь условно "акробаллисты" (где вообще принцип другой), то всё всё равно ведь упирается в мышечную силу стрелка, его навык (разумеется) и чисто физические ограничения на материал из которого сделан лук.
То есть это как я кирпич кину и какой-нибудь "чемпион Европы" кинет кирпич - понятно, что он кинет его дальше и точнее, но не в 10 же раз и даже не в 2 раза (предполагаем, что я всё-таки не ребёнок и мышечной дистрофией не страдаю, а вообще парнишка спортивный).
И получается, что стрелять из лука как из рейлгана с дистанции на которую луки противников заведомо не добивают колесничий или вообще не мог, или его огонь с такой дистанции будет максимум "куда-то туда в направлении противника". Так пострелять, конечно, можно. Но, учитывая количество стрел и что на каждую стрелу, выпущенную из мощного (тем более) лука расходуется некое значительное усилие - я как-то сомневаюсь, что колесничие могли хуячить в режиме картечницы Гатлинга когда им только из обоза ящики стрел подносят и подносят.))
Повторюсь, я не спец, но смутно припоминая картинки египетских колесничих из всяких гробниц - у них на колеснице обозначено где два, где три колчана со стрелами и при этом в каждом далеко не 100 стрел, а как бы хорошо если с десяток. Подозреваю, что это где-то и есть некий разумный маскимум, который может выпустить из лука один колесничий и при этом не заебаться в корень. Поэтому и загружать больше стрел в боеукладку не было смысла.
Понятно, что он мог, расстреляв всё имеющееся, отъехать в тыл, передохнуть, хапнуть винишка, пополнить БК итд, но это будет уже другой заход.
Так вот.) Чтобы огонь колесничего был как-то эффективен, он (как я себе думаю) должен был подъехать на дистанцию сколько-то уверенного поражения. И при этом он оказывался всё равно на дистанции поражения вражеских лучников - пусть их стрелы на такой дистанции уже летели как попало, пусть они били слабее, но всё равно они хотя бы долетали.
А дальше работает закон больших чисел. Колесничие по любому наступают в очень разреженном строю. Даже лёгкие маленькие колесницы формата "одна лошадь+платформа на колёсах" по любому требуют заметно больше пространства чем один всадник. То есть наступать в конном строю "колено к колену" они не могли, элементарно цепляли бы друг-друга и летели кувырком.
А пешие лучники могут встать песдец как плотно. Да и даже им не надо стоять как мушкетёрам 18 века "локоть к локтю", даже более-менее разреженный строй лучников будет в разы плотнее, чем "строй" колесничих.
Ну и начинается обмен стрелами. Допустим у колесничего вероятность поражения цели 0.6-0.7. А у пешего лучника вероятность поражения цели 0.1. При этом учитываем, что колесничий должен попасть в ростовую мишень, а пеший лучник в цель размером с амбар - ему не надо попасть именно колесничему строго в правый глаз (хорошо бы, но необязательно), ему достаточно ранить лошадей, ранить возницу, короче попасть хоть куда-то, после чего колесничий решит "что-то мне перестало это всё нравиться я, пожалуй, съёбну".
Поэтому при заметном численном превосходстве пеших лучников именно в перестрелке они могли мне кажется и навтыкать колесничим.
Другое дело если там сотня каких-то тёмных варваров в обосранных шкурах, а тут против них, "гремя огнём, сверкая блеском стали" выкатывает несколько десятков колесничих - в надраенных панцирях, в разноцветных павлиньих перьях на три метра выше головы и всё это с топотом, пылищей и лошадиным ржанием ломится на пешую банду, пуская стрелы с дистанции на которой условные "варвары" вообще считают, что стрелять невозможно, а после того как двое-трое варваров падают раненые и убитые остальные с воем разбегаются в разные стороны - ну, так-то можно воевать)
no subject
Date: 2018-10-24 03:54 am (UTC)...
Но тогда колесничий в мощном панцире, шлеме и на средстве передвижения - это какой-то условный саудовский принц на навороченном Абрамсе против очередных повстанцев-хуистов в сланцах, с АК и РПГ-7. Он в достаточной степени в безопасности (не в полной, разумеется) и может их охерачивать гораздо эффективнее, чем они его. Но против обстрелянного и упорного противника, который не сдриснет сразу после первых потерь (да даже и не потерь, а просто при более-менее точных выстрелах в своём направлении), он сдуется. А когда сдуется десятый-двадцатый, то окажется, что хуистов много, а Абрамсов на всех не хватает и экипажи готовить заебёшься))
no subject
Date: 2018-10-24 01:20 pm (UTC)>Я не спец (мягко говоря) в античной стрелковке, но там не говорится насколько более дальнобойным был "мощный лук" против "немощного лука"
Думаю, двойное превосходство в прицельной/максимальной дальности стрельбы - разумная оценка.
>То есть это как я кирпич кину и какой-нибудь "чемпион Европы" кинет кирпич - понятно, что он кинет его дальше и точнее, но не в 10 же раз и даже не в 2 раза (предполагаем, что я всё-таки не ребёнок и мышечной дистрофией не страдаю, а вообще парнишка спортивный).
Норматив на КМС по метанию копья - 64 метра. Это не чемпионы и даже не МС - КМС, то, что, грубо говоря, доступно почти любому здоровому человеку упорными тренировками. Я это копье и на 20 метров не метну. Так что насчет 2 раз я бы посомневался:)
>Подозреваю, что это где-то и есть некий разумный маскимум, который может выпустить из лука один колесничий и при этом не заебаться в корень.
Я видел оценку, что при Креси, де, было выпущено полмиллиона стрел.Учитывая, что количество лучников там было 5-10.000, получается 50-100 стрел за битву, думаю, эту цифру можно принять в качестве оценки числа стрел, которые лучник может выпустить за весь бой.
>При этом учитываем, что колесничий должен попасть в ростовую мишень,
Ему надо попасть в строй лучников, а не в отдельного:) Причем:
1) С той дистанции, с которой пешие начинают колесничего кое-как доставать, тот, из-за мощного лука, получает возможность расстреливать их прицельно.
2) Лучники должны разменивать шанс как-то там нагадить колесничим, лошадь (зверюгу на рану достаточно крепкую) там ранить и т.п. на то, что те их буквально убивают. Что требует очень, очень крепких яиц.
3) Колесничие имеют возможность отъехать за пределы дальности стрельбы лучников и безнаказанно расстреливать тех неприцельно...
4)...либо просто сконцентрироваться против другого участка вражеского боевого порядка и расстреливать его.
5) Лучники в своих маневрах, напротив, стеснены тем, что если они слишком отделятся от прикрывающей их пехоты, колесничие могут попытаться смять их неплотный строй решительным натиском, тупо давя и расстреливая в упор.
>Другое дело если там сотня каких-то тёмных варваров в обосранных шкурах, а тут против них, "гремя огнём, сверкая блеском стали" выкатывает несколько десятков колесничих - в надраенных панцирях, в разноцветных павлиньих перьях на три метра выше головы и всё это с топотом, пылищей и лошадиным ржанием ломится на пешую банду, пуская стрелы с дистанции на которой условные "варвары" вообще считают, что стрелять невозможно, а после того как двое-трое варваров падают раненые и убитые остальные с воем разбегаются в разные стороны - ну, так-то можно воевать)
Ну так именно так оно примерно и было:)
В другом комментарии разверну, почему.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-10-24 01:40 pm (UTC)>Но тогда колесничий в мощном панцире, шлеме и на средстве передвижения - это какой-то условный саудовский принц на навороченном Абрамсе против очередных повстанцев-хуистов в сланцах, с АК и РПГ-7.
Именно!
>Но против обстрелянного и упорного противника, который не сдриснет сразу после первых потерь (да даже и не потерь, а просто при более-менее точных выстрелах в своём направлении), он сдуется.
А где взять этого обстрелянного, упорного противника? Армии первых земледельческих обществ представляли собой сочетание вождя с относительно немногочисленной дружиной буйных (в идеале, если оно достаточно богатое и развитое - на колесницах) и толпы ополчения. Естественное действие такой толпы при обстреле неуловимым противником - кое-как
сбиться в кучупостроиться и закрыться большими щитами.У ополченца нет соответствующей строевой подготовки, доспехов, идеологической накачки, его боевой опыт, если есть, сводится в основном к: "Вот мы однажды так же построились, потом наши буйные наваляли их буйным и я снял с трупа красивый пояс/их буйные наваляли нашим буйным, но я сумел добежать до тростников и прятался там два дня без жратвы."
В противовес этому те самые колесничие "буйные" - представители воинского сословия, с детства готовящиеся воевать и воспринимающие войну, как основной смысл жизни и не слишком даже и опасное занятие. Это же прикольно - ездить такому забронированнрому туда-сюда на колеснице и пулять во всяких нищебродов, кидать в них копья и давить конями. У них есть соответствующее воспитание, подготовка, кураж, боевой опыт. Отрядами руководят самые опытные, у которых естественные тактические приемы типа концентрации огня против уязвимых мест боевого порядка противника в силу опыта получаются хорошо.
Да, против римского легиона или швейцарской баталии оно бы не получилось - ну так до них 1000 и 2500 лет соответственно:)
А вот когда варварские общества, в которых "буйный", считай, весь состав ополчения, получили доступ к современному оружию и выработали соответствующую тактику (ломануться большой толпой, закидать дротиками, попытаться прижать колесницы к непроходимой местности, на потери плевать - в Вальгалле всем найдется место) - тут-то у колесничих настали тяжелые времена.
С уважением, Dargot.
P.S. Из условных современных аналогов можно привести широкое использование тачанок в ходе Гражданской войны век назад и современных "тачанок" на пикапах чуть ли не по всей Северной Африке и Ближнему Востоку. Против плохо подготовленного и мотивированного противника оно работает - а самые подготовленные и мотивированные бойцы любой стороны садятся на пикапы, а не организуют систему огня взвода сомалийских ополченцев.
no subject
Date: 2018-10-24 01:50 pm (UTC)>То есть если есть у противника лучники или метатели дротиков или пращники - что вообще самое дешевое быдло
Ну так оно и получилось - когда у противник появилось большое количество легкой пехоты, готовой выбежать вперед и, наплевав на потери, закидывать колесницы всяким разным - они и кончились.
Просто земледельческие общества того времени не производят такую пехоту в достаточном количестве. Посудите сами - бросить защиту, которую дают щиты товарищей, и рисковать разменять стрелу в лоб на то, что, возможно, поранишь там лошадку кому-то из врагов. Я б очканул - и не думаю, что средний земледелец из Малой Азии был сильно тупее или сильно храбрее меня:) А до велитов и римской дисциплины, еще почти тыща лет.
Варварские общества, с другой стороны, за счет никогда не прекращающейся малой войны всех против всех (род против рода, племя против племени, угон скота, война за пастбища, кровная месть и прочие милые народные обычаи) дают отморозков в товарных количествах просто в качестве побочного продукта жизнедеятельности. Когда эти отморозки получили современное оружие - колесничие кончились:)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-10-24 05:48 pm (UTC)no subject
Date: 2018-10-26 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 2018-10-30 10:42 pm (UTC)>дорийцы широким фронтом шли, и в большом количестве
Да-да. Почуяли, что здесь пахнет добычей, и рванули, причем не только в Греции - вроде как, где-то в Леванте, раскопана печь для обжига глиняных табличек посреди следов пожарища, внутри которой были таблички с текстом примерно следующего содержания: "Армия свалила гонять одних варваров, на кораблях приплыла толпа других".
>Германцы через заслон римских легионов прорывались, а их было побольше, и они были помобильнее полисной армии.
Варвары могут находиться в одном из двух состояний, либо сидеть в холодном поту, ожидая, по кому следующему протопчутся непобедимые железные когорты, либо, осознав, что сейчас уже ни по кому, "набигать и ограблять"(tm) охраняемые этими когортами ништяки:)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-10-31 06:45 am (UTC)Или, как в последующие разы, на просторах Евразии кто-то кого-то с насиженных мест выбил, и пошли косточки домино падать:)
"либо, осознав, что сейчас уже ни по кому, "набигать и ограблять"(tm) охраняемые этими когортами ништяки:)"
Ну вот все эти стены, линии Траяна, линии Германика и т.д.(китайская стена тоже) - это попытки границу с варварами прочно перекрыть. Но требуют количества войск и организации, недоступной в Бронзовом веке:)
no subject
Date: 2018-11-12 06:59 am (UTC)Только не качественное, это же была не сталь, а жуткий трэшак. Грубо говоря тогдашнее железное оружие ржавело только в путь. Но дешево. Запасы железной руды распространены широко, гораздо шире чем медь и тем более олово.
no subject
Date: 2018-11-12 07:03 am (UTC)Если точнее, то для бронзы нужны не просто какие-то медные руды, а медные руды с мышьяком. Первая бронза мышьяковистая. Но с мышьяковистой бронзой есть свои приколы и засады, она неудобная (вроде как её нельзя переплавлять, не совсем понимаю почему). Для правильной бронзы, да, где хочешь но достань олово.
no subject
Date: 2018-11-12 07:10 am (UTC)Что концептуально напоминает падение Римской империи. Империю сокрушили ведь не толпы варваров в шкурах, а ребята которые служили в федератах и прекрасно знали как римская военная машина работает. Немало из них выслужили или получили гражданство, а то и сенаторство и были в курсе всех политических раскладов.
no subject
Date: 2018-11-12 08:08 am (UTC)>Но с мышьяковистой бронзой есть свои приколы и засады, она неудобная (вроде как её нельзя переплавлять, не совсем понимаю почему).
Дык испаряется он. У мышьяка температура кипения чуть больше 600 градусов.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2018-11-12 08:40 am (UTC)