![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Несколько странный вопрос про пулемет Шоша
Приветствую!
Этот пулемет заслуженно пользуется плохой репутацией, но, так посмотреть, были у него и достоинства - легкий, дешевый, простой в производстве.
Вопрос: можно ли было сделать из него что-то приемлемое?
1) Использовать нормальный (а не лебелевский) патрон. Так сделали американцы (.30-06) и, кажется, бельгийцы. Причем можно взять патрон поменьше и облегчить пулемет.
2) (Вытекает из п.1) сделать нормальный магазин патронов на 20 - см. на картинку, так сделали американцы. Как вариант - попытаться заимствовать сему питания у Мадсена (только магазин уменьшить. великоват).
3) Переделать приклад, чтобы он был на продолжении оси ствола и ствольной коробки.
4) Сошки сделать получше, а не вот это.
Или бесполезно, доктор сказал в морг - значит в морг?
С уважением, Dargot.
Этот пулемет заслуженно пользуется плохой репутацией, но, так посмотреть, были у него и достоинства - легкий, дешевый, простой в производстве.
Вопрос: можно ли было сделать из него что-то приемлемое?
1) Использовать нормальный (а не лебелевский) патрон. Так сделали американцы (.30-06) и, кажется, бельгийцы. Причем можно взять патрон поменьше и облегчить пулемет.
2) (Вытекает из п.1) сделать нормальный магазин патронов на 20 - см. на картинку, так сделали американцы. Как вариант - попытаться заимствовать сему питания у Мадсена (только магазин уменьшить. великоват).
3) Переделать приклад, чтобы он был на продолжении оси ствола и ствольной коробки.
4) Сошки сделать получше, а не вот это.
Или бесполезно, доктор сказал в морг - значит в морг?
С уважением, Dargot.
no subject
Это старая сказка про кашу из топора. То есть все это можно было сделать и что-то делалось. Но кому и зачем? Пулемет родился во время когда его особенно не хватало. С окончанием войны острая нужда пропала. Ко времени когда появилось спокойное время его модернизировать, уже были другие более удачные варианты, которые и производились еще долгое время.
no subject
Он простой и дешевый — это важно для разных стран третьего мира, которые могли бы иметь проблемы с производством более сложных ручных пулеметов.
С уважением, Dargot.
no subject
Тогда тем более незачем его модернизировать — кому надо, чтобы страны третьего мира клепали дешевый, пусть и довольно корявый пулемет? Пусть лучше покупают хорошие и дорогие в метрополии.
no subject
А это могли бы теоретически потянуть собственные оружейники тех самых стран третьего мира — если им правильно задачу поставить:)
Все же, свой собственный пулемет довести до приемлемого состояния значительно сложнее, чем просто его разработать.
С уважением, Dargot.
no subject
Мы ведь про третий мир 20-х — 30-х годов говорим? То есть про всякие Китаи, Ближний Восток с Африкой и всякие банановые республики Латинской Америки? И вот кто там в такой мегапроект как создание полноценного оружейного производства потянул бы (даже если б метрополии позволили)? Мало того что нужно вложить в этот проект, с неизвестной по времени отдачей, средства сейчас, так ведь еще и вопрос кто выхлопом потом пользоваться будет — ты или твои непримиримые конкуренты.
Так что, Якове, брате,
е@и лёжа— не выёживайся и просто покупай у белого бваны чо дают и на чо денег хватает. Те же Шоша со складов. Заодно и патронов к ним прикупить нужно. Ибо какой-никакой пистолет пулемет из водопроводных труб твои кулибины может и смогут сваять, а вот производства патронов и пороха без европейцев не выйдет.ЗЫ Я понимаю, что это такое умозрительное упражнение — а что вот если взять и довести Шоша до
абсурда"ума". Вот только практика показывает, что это всегда пустая трата времени и ресурсов. Если есть более удачная конструкция, то проще и дешевле выпускать её, чем дорабатывать паровоз до реактивного истребителя напильником.no subject
>Мы ведь про третий мир 20-х — 30-х годов говорим
Именно.
>И вот кто там в такой мегапроект как создание полноценного оружейного производства потянул бы
Ну в Мексике же Мендосу RM2 сделали:) Соответственно, нужна еще менее промышленная, нежели Мексика, страна — Чили, например. Или вот — что могла бы у себя производить Эфиопия, если бы вовремя начала напрягаться?
Так вы верно заметили — упражнение умозрительное — но в процессе этих умозрений, бывает, интересные вещи о реальной истории узнаешь.
С уважением, Dargot.
no subject
Могу что-то путать, но вроде основная дурная репутация была порождена как раз американским вариантом, который был сильно менее надёжным, чем французский оригинал.
no subject
Ну и психологический фактор: Шоша — это, пожалуй первый крупносерийный образец оружия военного времени,
из водопроводных труб сваренного. На фоне современников шокирующее впечатление производит:)no subject
Там и к оригиналу претензий хватает:)
С уважением, Dargot.
no subject
Длинный ход ствола. Соответственно, малая скорострельность. Исправить без принципиального изменения конструкции нельзя. Ниша для него — ручной пулемёт "для цепи", стрелять невысоким темпом "в сторону противника".
Замена патрона дело разумное, но если это пулемёт отделения, то патрон желателен общий с винтовками. То есть менять — если на вооружении другой патрон, и менять на него.
Приклад и сошки — малосущественно для применения, в котором он удовлетворителен (стрелять с рук на ходу).
Дешёвое решение военного времени, в мирное под списание (ну, или на склад)
no subject
no subject
Скорострельность Максима 600 выстрелов в минуту (в модификациях доходила до 1000). А здесь 250 (техническая, практическая 120)
no subject
>Ниша для него — ручной пулемёт "для цепи", стрелять невысоким темпом "в сторону противника".
Иметь один пулемет для цепи и второй в качестве собственно пулемета — жирновато будет. Я думал о Шоша как о возможном пулемете для всяких диковатых стран, которые что-то делать могут, но очень чувствительны к технологичности того, что могут делать.
С уважением, Dargot.
no subject
Диковатые страны пусть покупают нормальное оружие у недиких. Шоша технологически проще — но для развитой металлообаботки, которая, однако, не выпускала военной продукции. Как Шоша — на велозаводе "Гладиатор". А совсем дикие, без своего гражданского машиностроения, не справятся. Ну, или создавать свой военпром — но лучше начинать с нормальных образцов.
Вообще это перекормленная автоматическая винтовка. Полезна в составе штурмовой группы, поскольку легче полноценных пулемётов, В обороне неэффективен.
no subject
так Шоша и создавали для штурмовых групп
no subject
no subject
1. бельгийский вари ант считался самым лучшим, с учетом 0
3. Мадсеновский магазин в силу его специфики без радикальной переделки ни в какое другое оружие не подойдет
3. а зачем?
4. да, сошки там хилые, но это прямое следствие 0 - его основное назначение было стрельба с ходу в атаке
no subject
2. Да, посмотрел работу системы питания у Мадсена, там часы с кукушкой.
3. Чтобы снизить эффект отдачи от движения тяжелых подвижных частей.
4. Иметь два пулемета — один для стрельбы с ходу, и другой — для обороны как-то жирновато.
С уважением, Dargot.
no subject
еще раз — Шоша изначально не пулемет, как и автовинтовка Браунинга М1918. Это штурмовая винтовка в оригинальном смысле этого слова
то что его стали нагружать пулеемтными функциями — это как раз потому что нормальных ручных пулеметов было мало, да и выходили они гораздо дороже чем М1915, взять хотя бы Гочкисс Портатив.
no subject
Если уж совсем упороться — ранцевая система типа "Скорпион" :))
Приклад в виде костыля на затыльник.
Сошки таки да!
Но зачем это всё?
no subject
Ну нет, переделка Шоша на ленту — это слишком крутовато по моему:)
С уважением, Dargot.
no subject
Если так лента смущает — диск по образцу Льюиса/ДП/ДА, только снизу.
Прикольный вид получается, правда БК таскать неудобно :)
no subject
Потому что с ленты на магазин уйти не трудно.
А вот с магазина на ленту это почитай создать ленточный пулемет.
Причем для лебеля еще и двухэтапной подачи.
no subject
С длинноходной автоматикой Шоша вообще шикарно стыкуется, можно даже без вильчатого пружинного извлекателя обойтись, простым стержнем-выталкивателем (причём им же и ленту тянуть).
Вся эта лабуда вполне может быть оформлена в виде навесного блока.
То же справедливо и для дисковода. С блином по типу дегтяревского всё проще, но вот пружина там...
Кстати сей механизм тоже щупал.
Жалко, МГ-34 мимо пробежал, когда его ребята притащили я уже в госпиталь уехал.
Возвращаясь к Шоша позволю себе повторить из первоначального своего комментария:
"Но зачем это всё?"
no subject
Диску Люси надо добавить самую малость- механику подачи. А если ее добавить то проще уж не стесняться и сразу ленту добавлять.
Переход с секторных на дисковые прекрасно есть для бренов.
no subject
Никак.
Принципиальная схема дает ограничения на скорострельность. Неприемлемо малую для пулемета.
Особенность лебеля требует замены секторного банана на диск и замену пружины. Но диски это само по себя ужасно.
В принципе "полировка механизма подачи может дать ему право на жизнь против какхнть басмачей. Но это просто деградация требования. - любое автоматическо и чтобы работало.
no subject
It's true that a rimmed cartridge used by a weapon firing in bursts, it's not really ideal.
Using a curved magazine in addition, it only reinforces the shooting incidents.
But the idea was a good one.
With the same parameters, the English, a few years later, managed to develop a not too bad LMG, the BREN ...
Nevertheless, let's beware of "bad reputations", sometimes undeserved.
The director of my old Shooting Club owned one (as well as an MG 08/15), used all 2 as part of a test shoot for French television (series "The Great Battles").
As he was a neighbor and friend, and that I accompanied him on his outings with military vehicles from his collection, I had the happiness of emptying a complete magazine. No problem noted.
But in the muddy trenches of Verdun or the Argonne, it might not have been the same song ...
Speaking of reputation, the fabulous and highly esteemed Mauser 96, a true "Swiss watch" for the quality of its machining, was perfect, especially in an environment free of mud.
And to finish on the association of an excellent reputation and always this mud, the "great" P-08 did not present too much of a problem when it remained in its comfortable and very hermetical regulatory holster, its "knees" being very "ticklish" and sensitive to the environment.
But, in this situation, it still happened to lose its magazine, an incorrectly placed outgrowth pressing the very sensitive eject button. As part of an assault, this constitutes a very unpleasant surprise when you want to take it out of the "well-made" hard leather holster to use it ...
So, reputations, you have to take some and leave some, especially when we are talking about a combat weapon (and not a weapon for shooting at the range) !
Cheers
no subject
>It's true that a rimmed cartridge used by a weapon firing in bursts, it's not really ideal.
We've been using a rimmed cartridge since 1891 and have experienced every conceivable problem with it :) Although the Lebel cartridge seems to be even more conical.
>a few years later, managed to develop a not too bad LMG, the BREN
I personally consider BREN as the best LMG of WW2. Light, durable, not very complicated.
Thanks for sharing personal experience with oldtimer weapon! Yes, dust or mud can quickly jam any weapon. Even the AK and PKM - champions in resistance to dirt - must be protected from it and cleaned regularly. And not so durable systems, especially WW1, when weapon automatic schemes weren't as developed as now...
Cordially, Dargot.
no subject
I have translated the various comments above, and I generally respond to interesting remarks.
Indeed the CHAUCHAT was a kind of "assault rifle" before the time, intended for assault troops (and "trench cleaners"). A weapon near of the Browning 1918. BAR = Browning Automatic Rifle, not a LMG (even if the standard US infantry combat squad considered it that way. But after 20 rounds, such fire support must temporarily cease).
We must nevertheless talk about a particularity, which would tend to classify it as the precursor of the squad LMG: it's not an individual weapon, because an ammo supplier accompanies the shooter.
And a weapon with an interesting tactical feature: the possibility of shooting while walking (impossible with machine guns).
The bipod was intended for one of the 2 firing modes of an automatic weapon (meaning "machine gun", at that time) in the prone position, for the burst shooting : the "mowing".
Cheers.
no subject
I've always wondered - how was the Chauchat machine gun meant to be reloaded when firing from the hip? It doesn't look very convenient.
Cordially, Dargot.