Вопрос. "Про войну"(tm). Странный.
Jan. 21st, 2009 05:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Те, кто знаком со мной лично, знают, что я человек штатский. Военным делом интересуюсь в плане теоретическом (не каждый филателист - почтальон), многого могу не понимать. В частности:
Фантастика:
Сергей Анисимов, "Вариант"Бис"
Советские моряки, так и не подошедшие к пылающему, медленно погружающемуся в воду судну, не могли знать, как им несказанно повезло.
...
На растворившемся в пространстве «Амстердаме», выжимающем теперь из своих машин все возможное, были медики. Шестьдесят четвертый полевой госпиталь, отдельные медчасти, тысячи армейских врачей и медсестер – самый ценный персонал из всех возможных на войне служб. Пехотинца можно натаскать за три месяца, а можно и за три недели, если совсем уж подопрет. Хорошего командира взвода удается подготовить за полгода, даже летчика – за год-полтора. В то же время врача нужно готовить восемь лет только до выпуска, когда он начнет хоть что-то соображать.
И все это чуть было не ушло на дно, в холодную толщу воды, беспомощно и без надежды. «Амстердам», попадись он русским, тоже не ускользнул бы – построенный в тридцать восьмом корабль давал лишь двадцать с половиной узлов, и пушек на нем было достаточно только для того, чтобы отогнать вздумавшую состязаться с ним в скорости всплывшую субмарину, не больше. И не подняли бы на нем флаг Красного Креста – из-за тех же пушек, да и из-за батальона связистов, плывшего на войну вместе с девчонками-медсестрами и зелеными резидентами Хопкинса, Ю-Пенна, Йеля, десятка других школ, выбравших службу в полыхающей Европе. Так что повезло. Не замолили бы.
Лично у меня возникают сомнения в необходимости "замаливать" уничтожение такой цели. Ладно, повторюсь, многого не понимаю.
Реальность:
Хухриков Юрий Михайлович, летчик-штурмовик, 84 боевых вылета ("Я дрался на Ил-2". М.:Яуза, Эксмо, 2005. - 416с., ил. с. 26):
Вот Покрышкин сделал более 500 вылетов. Провел 84 воздушных боя.Сбил 59 самолетов. У меня 84 боевых вылета, в каждом из которых был бой. Но если нашу эффективность пересчитать на деньги, я ему не уступлю. Будьте уверены! Конечно, у штурмовиков руки по локоть в крови. Мы же редко промахивались. Я видел, как после нашей работы горели эшелоны - имущество, горюче-смазочные материалы, техника, живые люди. Под Пилау, через залив, по льду была проложена прямая, как стрела, двенадцатикилометровая дорога, по бокам которой высились снежные валы, оставшиеся после расчистки снега, и не позволявшие отбежать при атаке с воздуха. По ней отступали войска, эвакуировались гражданские. Это ужас, что на ней творилось, когда мы заходили четверкой, бросали тонну двести 25-килограммовых бомб, пускали шестнадцать РС и поливали их из пушек и пулеметовю Там после нас кровавая каша оставалась. Страшно смотреть. Но это был наш долг, который, я считаю, мы исполнили по первой категории. Сделали все, что могли. Ну, а бог крестами нас не обидел.
Пургин Николай Иванович, Герой Советского Союза, летчик-штурмовик, 232(sic!) боевых вылета (там же, сс. 43-44):
...смотрим, сплошной колонной идут войска: машины, кони, люди. А на черноземье весна - это значит грязь по колено, с дороги в поле не свернешь. Мы разошлись по сторонам, он вправо - я влево. Пошли вдоль дороги на высоте 10-15 метров. Машину поддернул, 200 метров набрали, пикируешь на них, поливая из пушек и пулеметов. Снизился, перешел на другую сторону, теперь его очередь. Люди пытаются убежать из этой колонны, а куда ты убежишь. Вот так километров восемьдесят мы летели.
...
Помнб, большое поле перед деревней - все мышиного цвета от солдатских шинелей, и никто в нас не стреляет. Сейчас мне их даже жалко, а тогда пальцы на гашетки и пошел туда, в кучу.
...
По врагу стрелять приятнее, чем по мишеням. Никакой жалости я не испытывал. Задача стояла убивать и убивать как можно больше. Наоборот, когда хорошо попал или что-то взорвалось, чувствуешь душевный подъем.
Сомнения меня берут, что деды "замаливали бы".
Соответственно, вопрос (ко всем, но, особенно, к воевавшим): Это я такой дурак? Только мне пассаж про "замолили" кажется излишне пафосным и неестественным?
С уважением, Dargot.
Те, кто знаком со мной лично, знают, что я человек штатский. Военным делом интересуюсь в плане теоретическом (не каждый филателист - почтальон), многого могу не понимать. В частности:
Фантастика:
Сергей Анисимов, "Вариант"Бис"
Советские моряки, так и не подошедшие к пылающему, медленно погружающемуся в воду судну, не могли знать, как им несказанно повезло.
...
На растворившемся в пространстве «Амстердаме», выжимающем теперь из своих машин все возможное, были медики. Шестьдесят четвертый полевой госпиталь, отдельные медчасти, тысячи армейских врачей и медсестер – самый ценный персонал из всех возможных на войне служб. Пехотинца можно натаскать за три месяца, а можно и за три недели, если совсем уж подопрет. Хорошего командира взвода удается подготовить за полгода, даже летчика – за год-полтора. В то же время врача нужно готовить восемь лет только до выпуска, когда он начнет хоть что-то соображать.
И все это чуть было не ушло на дно, в холодную толщу воды, беспомощно и без надежды. «Амстердам», попадись он русским, тоже не ускользнул бы – построенный в тридцать восьмом корабль давал лишь двадцать с половиной узлов, и пушек на нем было достаточно только для того, чтобы отогнать вздумавшую состязаться с ним в скорости всплывшую субмарину, не больше. И не подняли бы на нем флаг Красного Креста – из-за тех же пушек, да и из-за батальона связистов, плывшего на войну вместе с девчонками-медсестрами и зелеными резидентами Хопкинса, Ю-Пенна, Йеля, десятка других школ, выбравших службу в полыхающей Европе. Так что повезло. Не замолили бы.
Лично у меня возникают сомнения в необходимости "замаливать" уничтожение такой цели. Ладно, повторюсь, многого не понимаю.
Реальность:
Хухриков Юрий Михайлович, летчик-штурмовик, 84 боевых вылета ("Я дрался на Ил-2". М.:Яуза, Эксмо, 2005. - 416с., ил. с. 26):
Вот Покрышкин сделал более 500 вылетов. Провел 84 воздушных боя.Сбил 59 самолетов. У меня 84 боевых вылета, в каждом из которых был бой. Но если нашу эффективность пересчитать на деньги, я ему не уступлю. Будьте уверены! Конечно, у штурмовиков руки по локоть в крови. Мы же редко промахивались. Я видел, как после нашей работы горели эшелоны - имущество, горюче-смазочные материалы, техника, живые люди. Под Пилау, через залив, по льду была проложена прямая, как стрела, двенадцатикилометровая дорога, по бокам которой высились снежные валы, оставшиеся после расчистки снега, и не позволявшие отбежать при атаке с воздуха. По ней отступали войска, эвакуировались гражданские. Это ужас, что на ней творилось, когда мы заходили четверкой, бросали тонну двести 25-килограммовых бомб, пускали шестнадцать РС и поливали их из пушек и пулеметовю Там после нас кровавая каша оставалась. Страшно смотреть. Но это был наш долг, который, я считаю, мы исполнили по первой категории. Сделали все, что могли. Ну, а бог крестами нас не обидел.
Пургин Николай Иванович, Герой Советского Союза, летчик-штурмовик, 232(sic!) боевых вылета (там же, сс. 43-44):
...смотрим, сплошной колонной идут войска: машины, кони, люди. А на черноземье весна - это значит грязь по колено, с дороги в поле не свернешь. Мы разошлись по сторонам, он вправо - я влево. Пошли вдоль дороги на высоте 10-15 метров. Машину поддернул, 200 метров набрали, пикируешь на них, поливая из пушек и пулеметов. Снизился, перешел на другую сторону, теперь его очередь. Люди пытаются убежать из этой колонны, а куда ты убежишь. Вот так километров восемьдесят мы летели.
...
Помнб, большое поле перед деревней - все мышиного цвета от солдатских шинелей, и никто в нас не стреляет. Сейчас мне их даже жалко, а тогда пальцы на гашетки и пошел туда, в кучу.
...
По врагу стрелять приятнее, чем по мишеням. Никакой жалости я не испытывал. Задача стояла убивать и убивать как можно больше. Наоборот, когда хорошо попал или что-то взорвалось, чувствуешь душевный подъем.
Сомнения меня берут, что деды "замаливали бы".
Соответственно, вопрос (ко всем, но, особенно, к воевавшим): Это я такой дурак? Только мне пассаж про "замолили" кажется излишне пафосным и неестественным?
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-01-21 03:18 pm (UTC)На самом деле видно, что это простая демагогия, и после фразы "тысячи армейских врачей и медсестер – самый ценный персонал из всех возможных на войне служб" дальше можно не читать. Тьфу.
no subject
Date: 2009-01-21 03:25 pm (UTC)>А в чём проблема потопить судно-комбатант с пушками и военспецами?
У меня тот же вопрос. Но я могу чего-нибудь не понимать. Поэтому интересуюсь у тех, кто воевал.
>"тысячи армейских врачей и медсестер –
>самый ценный персонал из всех возможных на войне служб"
Автор - врач:).
С уважением, Dargot.
Не воевал, но уверен
Date: 2009-01-21 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-21 05:54 pm (UTC)>>Автор - врач:).
Всё понятно. Ж.))
no subject
Date: 2009-01-21 06:57 pm (UTC)А касательно двух других цитат - бомбить и стрелять отступающие войска или колонны - это весьма даже полезно и похвально. Даже мирные города во второй мировой бомбить считалось полезным. Был такой крендель, Джулио Дуэ (итальянский генерал), так тот в своих трудах (в межвоенный период) отстаивал идею чуть ли не сугубо воздушной войны основаной на бомбежке мирных городов с целью подрыва морального духа противника. Захватывая Европу после налета немцы с радостью публиковали явно завышеные данные о погибших и раненых среди мирного населения с целью посеять панику. Так и отступающие с войсками и попавшие под обстрел тоже в тыл противнику понесут не анекдоты.
no subject
Date: 2009-01-21 07:00 pm (UTC)>то что действительно раненых на войне убивать
>во все времена считалось подло и низко.
При чем там раненые? Там не раненые, там медперсонал. Причем на вооруженном судне, перевозящем войска.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2009-01-21 07:09 pm (UTC)Ну, все равно, это могло бы дорого обойтись в политическом плане. Особенно учитывая старание нациков преподнести вторжение в СССР как защиту развитого запада от варварского коммунизма которого боялись как черт ладана. И тут - такой шанс Геббельсу попропагандировать чего-то про зверства советских солдат.
А про "замолили" не скажу. Атеист. )))
no subject
Date: 2009-01-21 07:24 pm (UTC)>Меня "полевой госпиталь" в заблуждение ввел.
Защищающийся правом силы теряет защиту силой права:). Госпитальное судно должно нести знаки Красного Креста, не должно нести вооружения и не должно использоваться для перевозки войск. В противном случае, оно не госпитальное судно, а войсковой транспорт, сиречь - легальная военная цель. И в гибели раненых виноватыми являются те, кто погрузил их на войсковой транспорт.
>Ну, все равно, это могло бы дорого обойтись в политическом плане. Особенно учитывая
>старание нациков преподнести вторжение в СССР как защиту развитого запада от варварского
>коммунизма которого боялись как черт ладана. И тут - такой шанс Геббельсу
>попропагандировать чего-то про зверства советских солдат.
Это фантастика, там американские суда топят:).
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2009-01-21 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-21 07:48 pm (UTC)>Ты забываешь о силе пропаганды ))) виноватым можно сделать кого угодно.
Именно поэтому, бессмысленно отказываться от каких-либо шагов потому, что "не так поймут". Кому надо будет - все поймет так, как надо. А кто захочет - все равно вывернет все так, что ты виноватым будешь.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2009-01-21 07:54 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-21 11:37 pm (UTC)Ты знаешь случай, когда сторона А, воюя против стороны Б, и находя какое-либо действие приближающим политическую цель войны, необходимым с военной точки зрения и этически для себя приемлемым, тем не менее, отказалось бы от него, дабы не раздражать этим сторону В?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2009-01-22 05:27 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-21 07:34 pm (UTC)Обездвижить судно, отхреначив винты.
Подогнать штурмовые катера с зондеркомандой.
Расстрелять капитана и команду. Врачей запереть в трюм.
Отплыть к своему берегу.
Медсестёр в госпитали - под надзор старших сестёр-автоматчиц.
Врачей заставить лечить русских раненных - под надзором медбратьев-автоматчиков.
no subject
Date: 2009-01-21 07:51 pm (UTC)Неосуществимо, ибо для этого требуется знать, что на данном судне медперсонал - раз, на военном корабле не так много места для размещения сотен пленных и не так много еды для их кормления - два.
Так что, максимальный гуманизм, который возможен - действия в стиле Первой Мировой: "Работа радиостанции на передачу запрещается. Пожалте в шлюпки, будем топить"
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2009-01-22 02:21 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-22 09:31 am (UTC)В вымышленной реальности книги конфликт нейтрально закончился. Тоесть - ненаши подло напали на наших, наши вломили ненашим, ненаши отступили, типа "худой мир".
Понятно что американская пропаганда раздула бы утопление транспорта как "чудовищное военное преступление монгольских орд", у пропагандистов работа такая.
Возможно даже нашлись бы чуткие натуры, которые бы порефлексировали по этому поводу, дойди до них тлетворное влияние оной пропаганды.
Но тем, кто непосредственно "боевой работой" занимается, это естественно пох.
Тут я с тобой полностью согласен.
//Свин