Dargot&#39;s Chronicle

Приветствую!

>Сколько нужно ОВ, чтобы подавить пулеметную точку с расчетом в ОЗК?
>Сколько нужно ОВ, чтобы проделать проход в проволочных заграждениях?
>Сколько нужно ОВ, чтобы разрушить мост?

Некорректные вопросы. ОВ - это нишевое оружие, специально предназначенное для поражения или изнурения живой силы противника, типа шрапнели или напалма. Да, по универсальности они до ОФ боеприпасов не достают - но в своей нише весьма эффективны.

>По послевоенным нормам, наряд ОВ на подавление обороны больше, чем наряд ОФ.
А если только шрапнелью пользоваться, или только зажигательными - вообще оборону не подавить. Но это не повод отказываться от шрапнели или зажигательных боеприпасов.

С уважением, Dargot.

From:

tarkhil.livejournal.com

Тогда некорректно сравнивать расход ВВ и ОВ

From:

Приветствую!

ОВ также применяются для задач, которые неспособны решить осколочные и осколочно-фугасные снаряды - например, заражение местности (противопехотные мины в ПМВ мало применялись).

Так что мой пост, скорее, является грубой попыткой оценить эффективность того и другого и попыткой показать,что 10 пораженных на тонну примененного действующего вещества - это вполне нормальная эффективность.

Если найду раскладку конкретно по расходу ВВ на снаряды, мины и бомбы - можно будет сделать более точную оценку.

С уважением, Dargot.

From:

ecoross1.livejournal.com

-потери от ОВ ~1.3млн человек, следовательно ОВ обеспечили ~4.5% потерь.

Сколько из них смертей и безвозвратных? :)

- в то время, как стрелковое оружие и артиллерия были достаточно эффективны уже в начале войны.

Смотря в каких условиях - шрапнель против блиндажа не работает, как и ОВ против развитой защиты.

From:

Приветствую!

>Сколько из них смертей и безвозвратных? :)
Смертей мало, всего несколько процентов. Много искалеченных.

>Смотря в каких условиях - шрапнель против блиндажа не работает, как и ОВ против развитой защиты.
Несомненно, что формы и методы применения артиллерии и стрелкового оружия в период ПМВ бурно развивались.
Но одно дело развиваться с неплохого уровня - и другое с практически абсолютного нуля, как ОВ.

С уважением, Dargot.

From:

ecoross1.livejournal.com

-и другое с практически абсолютного нуля, как ОВ.

Баловались еще в русско-японскую, не считая идей в Крымскую и гражданскую США.

Танки, например, тоже с нуля делали.

From:

Приветствую!

>Баловались еще в русско-японскую, не считая идей в Крымскую и гражданскую США.
Потому я и сказал: "Практически", а не "совсем нуля".

С уважением, Dargot.

From:

ecoross1.livejournal.com

Консенсус :)

From:

Смертей мало, всего несколько процентов. Много искалеченных.

Мне не припоминаются сведения относительно "много искалеченных". Напротив, припоминается, что в середине 20-х встречались упоминания о проведении активных работ по проверке подозрения, бытовавшего в то время, что отравление фосгеном приводит, в дальнейшем, к развитию туберкелеза. Выяснилось, что таковые опасения не подтверждаются.

From:

Приветствую!

>Мне не припоминаются сведения относительно "много искалеченных"
Написал я это, имея в виду иприт и статьи по токсикологии поражений кожно-нарывными ОВ типа нижеприведенной: http://varles.narod.ru/leczii/ov_kn.htm

Впрочем, попробую покопать тему подробнее - какой процент пораженных различными ОВ потерял боеспособность, и на какие сроки/навсегда.

С уважением, Dargot.

From:

На эту тему полно статей и книг, опубликованных в начале 20-х. Тогда вопрос сей обсасывался со всех сторон.

From:

Мне кажется что методика некорректна - ОВ это "нишевое" оружие, используемое только в весьма и весьма специфических условиях. С тем же успехом можно пробовать считать убитых/раненых штыками и поделить это на суммарный вес штыков.

From:

скажу так - чтобы сделать выводы об эффективности нужно оценивать не суммарный вес/количество убитых а вычленять паттерны использования и мерять по ним - т.е. если ОВ использовалось как грубый аналог артподготовки то считать убитых именно при подобной артподготовке. Ну и и рассчитывать никак не по валовому весу а по затратам, которые отнють не сводятся к простой доставке массы ОВ или ВВ к месту использования а ещё и включают в себя всякие побочные расходы типа необходимости обеспечения средствами защиты от ОВ собственных войск и т.п.

From:

Приветствую!

>вычленять паттерны использования и мерять по ним
Вычлените и померяйте. Я с огромным интересом прочитаю.

>а ещё и включают в себя всякие побочные расходы
>типа необходимости обеспечения средствами защиты
>от ОВ собственных войск
Средствами защиты от ОВ собственные войска необходимо обеспечивать вне зависимости от собственного намерения применять ОВ. Противогазами, ОЗК и ВПХР войска обеспечивают до сих пор.

С уважением, Dargot.

From:

> Вычлените и померяйте. Я с огромным интересом прочитаю.
обязательно сделаю как выкрою свободный месяц-другой ;)

но в целом основная мысль такая - мы сравниваем сапоги с пирогами, и по полученым цифрам ни о чём судить не можем. Надо пытаться мерять насколько эффективнее решать с помощью ВВ именно и конкретно те задачи которые решались с помощью ОВ. Ну и насколько я понимаю - эффективность собственно ОВ очень сильно менялась со временем, т.е. если на начальном этапе она была весьма и весьма на высоте то по мере насыщения войск средствами защиты очень сильно упала. А мы тут берём усреднённую цифру и по ней пытаемся сделать вывод.

From:

Приветствую!

>т.е. если на начальном этапе она была весьма и
>весьма на высоте то по мере насыщения войск
>средствами защиты очень сильно упала
Верно только если рассматривать первый год применения ОВ.
По ходу войны применялись новые, более эффективные ОВ (в особенности иприт), совершенствовались формы и методы применения ОВ - от газобаллонных атак к артиллерии, газометам, авиации.

С уважением, Dargot.

From:

Да, ещё - по методике
Интересен не вес а стоимость производства, а уж она для ВВ и ОВ может отличаться очень сильно.

From:

Приветствую!

>Интересен не вес а стоимость производства,
>а уж она для ВВ и ОВ может отличаться очень сильно.
Причем, что характерно, как в ту, так и в другую сторону:)
Какой-нибудь фосген уж точно не дороже тротила.

С уважением, Dargot.

From:

> Причем, что характерно, как в ту, так и в другую сторону:)

Вот-вот :)

From:

По ходу войны применялись новые, более эффективные ОВ (в особенности иприт), совершенствовались формы и методы применения ОВ - от газобаллонных атак к артиллерии, газометам, авиации.

Только процент потерь неуклонно снижался.
1. эпоха газовых волн. От максимума в 35%, вследствие развития химической дисциплины сей процент снизился до 24%, а потом до 18%.
2. эпоха химснарядов. Процент смертных случаев 6-8%.
3. Иприт. Процент смертных случаев 2.5-1.5%.

Что же касается "более эффективных", то среди них была весьма высока нелетальных газов.
Кстати, относительно авиации. В ПМВ не припоминаются случаи использования оной для применения химических средств. Впрочем, может быть я что-то пропустил.

From:

Приветствую!

>Только процент потерь неуклонно снижался...
Вы имеете в виду безвозврат? Снижался, кто спорит.

>Кстати, относительно авиации.
>В ПМВ не припоминаются случаи использования оной для применения химических средств.
>Впрочем, может быть я что-то пропустил.
Я точно встречал упоминания о химических бомбах в справочниках по бомбовому вооружению - впрочем, они могли не применяться. Дойдут руки - гляну.

С уважением, Dargot.

From:

Мне вот не попадалось, за исключением краткого упоминания Широкорадом «хлорных бомб», которые не применялись. Напротив, изучая англичан на Севере России в 1919г. и в Ираке в 1920г., с удивлением узнал, что использованные там бомбы были чистой импровизацией. Для Ирака, например, пытались приспособить под них баллоны от газометов Ливенса, но не слишком удачно, главным образом, из-за того, что бомбы получались довольно тяжелыми. Поскольку грузоподъемности тогдашних самолетов не хватало, то невозможно было обеспечить необходимой массированности химического нападения. Эти соображения не позволили довести начатые эксперименты до конца.
Но это, напомню, 1920г. В ПМВ все было сложнее технически, но соображения относительно грузоподъемности и массированности идут именно оттуда.

From:

Приветствую!

Во, нашел упоминание. Пырьев Е.В., Резниченко С.Н. "Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945гг.". 2001г.

В конце войны ХАБ эпизодически применяла авиация Германии и Франции. Американцы готовились к широкомасштабным химическим бомбардировкам немецкого тыла... - конкретики, к сожалению, нет.
У нас уже в декабре 1915-го(!) отправили на фронт ~500 1-пудовых авиабомб с хлором, но по причинам объективного (малая эффективность, небезопасность в обращении ввиду плохого качества изготовления) и субъективного характера, они не применялись.

С уважением, Dargot.

From:

В том то и дело. Когда речь заходит о конкретике, выясняется .....
Вот Вы упоминаете 500 пудовых бомб с хлором, которые Широкорад откопал. Остается лишь прикинуть, сколько аэропланов (пусть даже Муромцев) понадобится, чтобы одновременно (именно одновременно, иначе не будет обеспечена должная концентрация) доставить и сбросить сии бомбы на цель. А если принять во внимание направление и силу ветра в районе цели, которые надо обязательно учитывать, то таковая бомбардировка окажется весьма сложным и мало эффективным предприятием. По крайней мере, обычные бомбы принесут куда как больше пользы.

From:

Приветствую!

Ну, хлор-то - УГ, ясное дело:) И наши с химическими бомбами явно поторопились, спору нет.
Но уже в 1918-м году количество выпущенных бомбардировщиков с весом бомбовой нагрузки более 500кг измерялось трехзначной цифрой и, ПМСМ, всякие Готы принесли бы больше пользы, бомбя ж/д станции в т.ч. и химическими бомбами.

С уважением, Dargot.

From:

Посмотрел старые записи.
Единственным более-менее подтвержденным случаем использования авиабомб во время ПМВ была германская бомбардировка 18-ти дюймовыми стеклянными шарами, напоненными ипритом в марте 1918г. близ Seicheprey and Ansauville. Бомбежка была весьма неэффективна, ввиду незначительного количества использованных шаров.
Встретилось чрезвычайно невменяемое упоминание о существовании французских венсинитовых бомб, но об их использовании ничего не имеется. Думаю, что они вряд ли применялись.

Такие дела)))

From:

Приветствую!

>Встретилось чрезвычайно невменяемое упоминание о существовании французских венсинитовых бомб
Венсенит вообще, по моему... бесполезный продукт, эээ, солнечного галльского гения:)

С уважением, Dargot.

From:

Приветствую!

>ОВ это "нишевое" оружие,
Несомненно - оно действует только на живую силу противника.

>С тем же успехом можно пробовать считать
>убитых/раненых штыками и поделить это на
>суммарный вес штыков.
И с чем Вы предлагаете сравнить этот вес? С весом пулеметов на одного убитого стрелковым оружием?:)

С уважением, Dargot.

From:

> Несомненно - оно действует только на живую силу противника.

под нишевостью имелось в виду очень серьёзные ограничения по погоде и требования к массовости использования

From:

Приветствую!

>очень серьёзные ограничения по погоде
Не настолько серьезные, как обычно представляется. В особенности для стойких ОВ.

>и требования к массовости использования
Газ любит масштаб, да.

С уважением, Dargot.

From:

kim-noir.livejournal.com

сходу:
1) немалая часть ОВ применялась в снарядах - а не из баллонов. Снаряд вылетал из ствола под воздействием взрывчатого вещества. То есть роль оных в поражении снарядами с ОВ - как бы не меньше. чем самого ОВ.
2) взрывчатые вещества разрушали матчасть, в отличие от.

From:

Приветствую!

>Снаряд вылетал из ствола под воздействием взрывчатого вещества.
Хм. Я проверю, включены ли в эту оценку расхода ВВ (5 млн. тонн) пороха.
В любом случае, расход пороха на то, чтобы доставить к цели 125 тыс. тонн ОВ будет не слишком высок (грубо говоря, не выше 100 тыс. тонн, учитывая, что немалая часть ОВ была применена из баллонов и газометов(т.е. с минимальным расходом пороха)). И получаем соотношение 4.9 млн против 125 тыс. тонн.

>взрывчатые вещества разрушали матчасть, в отличие от.
Разрушали. ОВ не могут заменить ВВ. Но они достаточно эффективны для своей цели.

С уважением, Dargot.

From:

kim-noir.livejournal.com

Насколько я в курсе - включены.
Ну,
1) с какого-то момента наиболее эффективными считались газовые снаряды - под тем же Верденом, а не баллоны.
2) к этому моменту поражающее воздействие БОВ стало больше. чем во времена хлора, и есть немалая вероятность что именно газовыми снарядами было нанесено больше всего потерь. А в их работе роль пороха ничуть не меньше, чем газа :-) то есть придется газам делиться трупами с порохом. Точную пропорцию не знаю - сколько газа было в одном снаряде относительно его веса.

From:

Встречается такое мнение, что применение ОВ в Первую Мировую было неэффективным -

Где же такое мнение встречается?

мол,пораженные газами составили считанные проценты потерь.

Но это так и есть. От 1.88% у немцев, до 26.4% у американцев.

From:

Приветствую!

>Где же такое мнение встречается?
В ЖЖ-дискуссиях:)

>Но это так и есть. От 1.88% у немцев, до 26.4% у американцев.
Я к тому, что эти проценты, учитывая относительно малое количество применного ОВ - хороший, годный результат.

С уважением, Dargot.

From:

Дык, это обсуждалось с разных сторон еще в начале 20-х. Причем приводились почти те же аргументы, как и в Вашем корневом сообщении)))
Дело в том, что к концу ПМВ в обществе возникла дискуссия – стоит ли запрещать «химическое оружие». Как водится, возникли две «партии» - сторонников и противников такового запрещения. Со стороны «сторонников», в общем-то, ничего разумного не говорилось – обычные либеральные пляски с присвистом, со стороны же «противников», к коим относились почти все специалисты, причем из разных стран, высказывались вполне разумные и обоснованные аргументы.
Собственно существовало два тезиса:
1. Газовые средства вполне эффективны. Даже более эффективны, чем «обычные» вооружения. Здесь и приводились те же соображения, что приводите и Вы, с той только разницей, что по расчетам специалистов на одного убитого приходилось 300-400 пудов ВВ. Кроме этого, указывалось, что У.С. существенно дешевле обычных ВВ.
2. Газовые средства являются более «гуманными», чем обычные вооружения. При этом приводились данные по доле смертельных потерь от использования У.С. и показывалось, что, если от «обычных» вооружений (снаряды и пули) доля смертных случаев составляет около 25%, при большом числе «безвозвратно» покалеченных, то от У.С. таковая доля была велика лишь в начале, в эпоху газовых волн. С развитием же противохимической защиты и с совершенствованием самих ОВ, доля эта снизилась до нескольких процентов, что, разумеется, не сравнимо с числом смертей от ВВ. Кроме этого, работы, проводившиеся в начале 20-х, показали, что не удалось обнаружить какой-либо надежной корреляции между ростом заболеваний и наличием в прошлом отравления. Хотя отдельные случаи, разумеется, были.
Вкратце, где-то так.
Тем не менее, сначала на Вашингтонской конференции в 1921г., а потом и в Женеве, химическое оружие запретили. Хотя запрет этот был обусловлен больше политическими причинами, нежели «не гуманностью» химоружия.

From:

dmitry-kozyrev.livejournal.com

Сравнение исходно некоректно.
ОВ используется только для подавления, уничтожения живой силы.
ВВ помимо этого применяется для разрушения фортификации.

From: