Dargot&#39;s Chronicle

Мне кажется что методика некорректна - ОВ это "нишевое" оружие, используемое только в весьма и весьма специфических условиях. С тем же успехом можно пробовать считать убитых/раненых штыками и поделить это на суммарный вес штыков.

From:

скажу так - чтобы сделать выводы об эффективности нужно оценивать не суммарный вес/количество убитых а вычленять паттерны использования и мерять по ним - т.е. если ОВ использовалось как грубый аналог артподготовки то считать убитых именно при подобной артподготовке. Ну и и рассчитывать никак не по валовому весу а по затратам, которые отнють не сводятся к простой доставке массы ОВ или ВВ к месту использования а ещё и включают в себя всякие побочные расходы типа необходимости обеспечения средствами защиты от ОВ собственных войск и т.п.

From:

Приветствую!

>вычленять паттерны использования и мерять по ним
Вычлените и померяйте. Я с огромным интересом прочитаю.

>а ещё и включают в себя всякие побочные расходы
>типа необходимости обеспечения средствами защиты
>от ОВ собственных войск
Средствами защиты от ОВ собственные войска необходимо обеспечивать вне зависимости от собственного намерения применять ОВ. Противогазами, ОЗК и ВПХР войска обеспечивают до сих пор.

С уважением, Dargot.

From:

> Вычлените и померяйте. Я с огромным интересом прочитаю.
обязательно сделаю как выкрою свободный месяц-другой ;)

но в целом основная мысль такая - мы сравниваем сапоги с пирогами, и по полученым цифрам ни о чём судить не можем. Надо пытаться мерять насколько эффективнее решать с помощью ВВ именно и конкретно те задачи которые решались с помощью ОВ. Ну и насколько я понимаю - эффективность собственно ОВ очень сильно менялась со временем, т.е. если на начальном этапе она была весьма и весьма на высоте то по мере насыщения войск средствами защиты очень сильно упала. А мы тут берём усреднённую цифру и по ней пытаемся сделать вывод.

From:

Приветствую!

>т.е. если на начальном этапе она была весьма и
>весьма на высоте то по мере насыщения войск
>средствами защиты очень сильно упала
Верно только если рассматривать первый год применения ОВ.
По ходу войны применялись новые, более эффективные ОВ (в особенности иприт), совершенствовались формы и методы применения ОВ - от газобаллонных атак к артиллерии, газометам, авиации.

С уважением, Dargot.

From:

Да, ещё - по методике
Интересен не вес а стоимость производства, а уж она для ВВ и ОВ может отличаться очень сильно.

From:

Приветствую!

>Интересен не вес а стоимость производства,
>а уж она для ВВ и ОВ может отличаться очень сильно.
Причем, что характерно, как в ту, так и в другую сторону:)
Какой-нибудь фосген уж точно не дороже тротила.

С уважением, Dargot.

From:

> Причем, что характерно, как в ту, так и в другую сторону:)

Вот-вот :)

From:

По ходу войны применялись новые, более эффективные ОВ (в особенности иприт), совершенствовались формы и методы применения ОВ - от газобаллонных атак к артиллерии, газометам, авиации.

Только процент потерь неуклонно снижался.
1. эпоха газовых волн. От максимума в 35%, вследствие развития химической дисциплины сей процент снизился до 24%, а потом до 18%.
2. эпоха химснарядов. Процент смертных случаев 6-8%.
3. Иприт. Процент смертных случаев 2.5-1.5%.

Что же касается "более эффективных", то среди них была весьма высока нелетальных газов.
Кстати, относительно авиации. В ПМВ не припоминаются случаи использования оной для применения химических средств. Впрочем, может быть я что-то пропустил.

From:

Приветствую!

>Только процент потерь неуклонно снижался...
Вы имеете в виду безвозврат? Снижался, кто спорит.

>Кстати, относительно авиации.
>В ПМВ не припоминаются случаи использования оной для применения химических средств.
>Впрочем, может быть я что-то пропустил.
Я точно встречал упоминания о химических бомбах в справочниках по бомбовому вооружению - впрочем, они могли не применяться. Дойдут руки - гляну.

С уважением, Dargot.

From:

Мне вот не попадалось, за исключением краткого упоминания Широкорадом «хлорных бомб», которые не применялись. Напротив, изучая англичан на Севере России в 1919г. и в Ираке в 1920г., с удивлением узнал, что использованные там бомбы были чистой импровизацией. Для Ирака, например, пытались приспособить под них баллоны от газометов Ливенса, но не слишком удачно, главным образом, из-за того, что бомбы получались довольно тяжелыми. Поскольку грузоподъемности тогдашних самолетов не хватало, то невозможно было обеспечить необходимой массированности химического нападения. Эти соображения не позволили довести начатые эксперименты до конца.
Но это, напомню, 1920г. В ПМВ все было сложнее технически, но соображения относительно грузоподъемности и массированности идут именно оттуда.

From:

Приветствую!

Во, нашел упоминание. Пырьев Е.В., Резниченко С.Н. "Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945гг.". 2001г.

В конце войны ХАБ эпизодически применяла авиация Германии и Франции. Американцы готовились к широкомасштабным химическим бомбардировкам немецкого тыла... - конкретики, к сожалению, нет.
У нас уже в декабре 1915-го(!) отправили на фронт ~500 1-пудовых авиабомб с хлором, но по причинам объективного (малая эффективность, небезопасность в обращении ввиду плохого качества изготовления) и субъективного характера, они не применялись.

С уважением, Dargot.

From:

В том то и дело. Когда речь заходит о конкретике, выясняется .....
Вот Вы упоминаете 500 пудовых бомб с хлором, которые Широкорад откопал. Остается лишь прикинуть, сколько аэропланов (пусть даже Муромцев) понадобится, чтобы одновременно (именно одновременно, иначе не будет обеспечена должная концентрация) доставить и сбросить сии бомбы на цель. А если принять во внимание направление и силу ветра в районе цели, которые надо обязательно учитывать, то таковая бомбардировка окажется весьма сложным и мало эффективным предприятием. По крайней мере, обычные бомбы принесут куда как больше пользы.

From:

Приветствую!

Ну, хлор-то - УГ, ясное дело:) И наши с химическими бомбами явно поторопились, спору нет.
Но уже в 1918-м году количество выпущенных бомбардировщиков с весом бомбовой нагрузки более 500кг измерялось трехзначной цифрой и, ПМСМ, всякие Готы принесли бы больше пользы, бомбя ж/д станции в т.ч. и химическими бомбами.

С уважением, Dargot.

From:

Посмотрел старые записи.
Единственным более-менее подтвержденным случаем использования авиабомб во время ПМВ была германская бомбардировка 18-ти дюймовыми стеклянными шарами, напоненными ипритом в марте 1918г. близ Seicheprey and Ansauville. Бомбежка была весьма неэффективна, ввиду незначительного количества использованных шаров.
Встретилось чрезвычайно невменяемое упоминание о существовании французских венсинитовых бомб, но об их использовании ничего не имеется. Думаю, что они вряд ли применялись.

Такие дела)))

From:

Приветствую!

>Встретилось чрезвычайно невменяемое упоминание о существовании французских венсинитовых бомб
Венсенит вообще, по моему... бесполезный продукт, эээ, солнечного галльского гения:)

С уважением, Dargot.

From:

Приветствую!

>ОВ это "нишевое" оружие,
Несомненно - оно действует только на живую силу противника.

>С тем же успехом можно пробовать считать
>убитых/раненых штыками и поделить это на
>суммарный вес штыков.
И с чем Вы предлагаете сравнить этот вес? С весом пулеметов на одного убитого стрелковым оружием?:)

С уважением, Dargot.

From:

> Несомненно - оно действует только на живую силу противника.

под нишевостью имелось в виду очень серьёзные ограничения по погоде и требования к массовости использования

From: