![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Пополнение библиотеки:
Stan Openshaw, Philip Steadman, Owen Greene. Doomsday: Britain After Nuclear Attack. John Wiley & Sons, Limited, 1983.
Просто мэйдмайкристмас бук, давно с таким интересом ничего не читал. Ради нее даже The Chemical Weapons Taboo отложил.
Книга написана коллективом пацифистски настроенных британских ученых (не (tm)!!!), рассматривающими 13(sic!) сценариев советского массированного ядерного удара по Великобритании - от минимальных "контрсилового" (по базам носителей стратегического ядерного оружия, складам ядерного оружия, радарам СПРН и ПВО и командным центрам вооруженных сил) и "ответного" (несколько десятков боеголовок по английским городам - все, что СССР расчетно сумеет выделить на Великобританию, если пропустит первый обезоруживающий удар НАТО) до более реальных, предусматривающих удары еще и по аэродромам, военным базам, узлам связи, портам, железнодорожным узлам, мостам, крупным автодорожным развязкам, центрам гражданской администрации, электростанциям, нефтяным и газовым терминалам, нефтеперерабатывающим, химическим и оружейным заводам, и т.д. и т.п.
Для этих вариантов определен список целей (Находка для советского разведчика :) ), наряд сил для поражения каждой, мощность и тип взрыва (наземный, воздушный). Далее берутся данные по переписи населения Великобритании 1970-х годов (тогда население очень удачно привязывалось к километровой сетке с точным указанием, сколько людей живет на каждом квадратном километре), и определяется - сколько погибнет в результате воздействия светового излучения, ударной волны и радиоактивных осадков, каковы примерно будут зоны сплошных пожаров, какой процент жилого фонда будет выведен из строя и т.д. и т.п. (Все честно считалось часами на тогдашней ЭВМ мощностью меньше любого нынешнего мобильника:) )
Модель проверяется на чувствительность к основным входным данным - к проценту советских боеголовок, достигших целей, к проценту населения, находящегося на улицах/возле окон (и уязвимых к световому излучению) в момент атаки, к защитному фактору импровизированных убежищ и т.д.
Отдельно рассматриваются (и критикуются) использовавшиеся правительством Великобритании сценарии учений гражданской обороны, модели определения последствий массированного ядерного удара, а также меры, предпринимаемые для защиты населения.
Конец немного предсказуем выводы пессимистичны - даже минимальные и малореалистичные сценарии ядерного удара (тот самый, "контрсиловой") приводят к потерям населения в десятки процентов и, скорее всего, к коллапсу Великобритании как государства - что уж говорить о более тяжелых сценариях. Казалось бы, это и так всем ясно - однако, дело в том, что в 1970-е - 1980-е кое-где, в частности, в головах некоторых НАТОвских военных и политиков, еще бытовало опасное заблуждение, что ядерную войну можно выиграть, что возможна "ограниченная ядерная война", и временами эти головы выдавали на публику что-то в стиле: "ну... это будет что-то вроде Блица, может, малость тяжелее..." - словом, по тем временам книжка была не только интересная, но и архинужная, да и по этим, в общем, актуальности не потеряла.
Словом, всем интересующимся темой искать и читать, мастхэвный мастхэв.
С уважением, Dargot.
P.S. Где скачать не знаю, сканить не буду, ибо ленив.
Пополнение библиотеки:
Stan Openshaw, Philip Steadman, Owen Greene. Doomsday: Britain After Nuclear Attack. John Wiley & Sons, Limited, 1983.
Просто мэйдмайкристмас бук, давно с таким интересом ничего не читал. Ради нее даже The Chemical Weapons Taboo отложил.
Книга написана коллективом пацифистски настроенных британских ученых (не (tm)!!!), рассматривающими 13(sic!) сценариев советского массированного ядерного удара по Великобритании - от минимальных "контрсилового" (по базам носителей стратегического ядерного оружия, складам ядерного оружия, радарам СПРН и ПВО и командным центрам вооруженных сил) и "ответного" (несколько десятков боеголовок по английским городам - все, что СССР расчетно сумеет выделить на Великобританию, если пропустит первый обезоруживающий удар НАТО) до более реальных, предусматривающих удары еще и по аэродромам, военным базам, узлам связи, портам, железнодорожным узлам, мостам, крупным автодорожным развязкам, центрам гражданской администрации, электростанциям, нефтяным и газовым терминалам, нефтеперерабатывающим, химическим и оружейным заводам, и т.д. и т.п.
Для этих вариантов определен список целей (Находка для советского разведчика :) ), наряд сил для поражения каждой, мощность и тип взрыва (наземный, воздушный). Далее берутся данные по переписи населения Великобритании 1970-х годов (тогда население очень удачно привязывалось к километровой сетке с точным указанием, сколько людей живет на каждом квадратном километре), и определяется - сколько погибнет в результате воздействия светового излучения, ударной волны и радиоактивных осадков, каковы примерно будут зоны сплошных пожаров, какой процент жилого фонда будет выведен из строя и т.д. и т.п. (Все честно считалось часами на тогдашней ЭВМ мощностью меньше любого нынешнего мобильника:) )
Модель проверяется на чувствительность к основным входным данным - к проценту советских боеголовок, достигших целей, к проценту населения, находящегося на улицах/возле окон (и уязвимых к световому излучению) в момент атаки, к защитному фактору импровизированных убежищ и т.д.
Отдельно рассматриваются (и критикуются) использовавшиеся правительством Великобритании сценарии учений гражданской обороны, модели определения последствий массированного ядерного удара, а также меры, предпринимаемые для защиты населения.
Словом, всем интересующимся темой искать и читать, мастхэвный мастхэв.
С уважением, Dargot.
P.S. Где скачать не знаю, сканить не буду, ибо ленив.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-01-09 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 02:01 pm (UTC)Кстати, могу отсканить :)
no subject
Date: 2013-01-09 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 04:00 pm (UTC)У больниц ещё веселее. Аварийные выходы обшиты наглухо сайдингом, чтобы соответствовать обновлённому стилю зданий. В таких бомбарях все так же задохнутся насмерть.
И ситуация становится только хуже. Не буду вдаваться в открывшиеся мне детали после раговора с месной илитой МЧС, но грядёт ппц. ГО отсутствует напрочь.
Пичалька.
no subject
Date: 2013-01-10 10:59 am (UTC)картинкикнижки берете?" :)no subject
Date: 2013-01-10 01:29 pm (UTC)>Кстати, могу отсканить :)
Можно, но для этого надо пересечься:).
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-10 01:35 pm (UTC)Это европоцентризм:).
Южная Америка, думаю, останется относительно нетронутой. Во Вторую Мировую, например, Перу с Эквадором даже ухитрились немного повоевать частным образом, без привлечения гринго.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-10 01:51 pm (UTC)Положа руку на сердце, убежища в городах типа Москвы или Лондона практически бесполезны. В радиусе 20-30 километров упадут несколько десятков боеголовок, убежища и так, которые не задушит огненным штормом, те завалит.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-10 01:54 pm (UTC)На Амазоне, где же еще:).
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-10 03:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-10 07:30 pm (UTC)Все эти оборонные объекты расположены внутри городской черты, тесно-претесно, так что население испарится вместе с ними.
Я считаю, что совки - конченные пидарасы, раз размещали оборонные объекты в жилой зоне. Случись третья мировая и всё мирное население России испарится вместе с военными. Зачем делать людей заложниками собственных дипломатических ошибок?
Не понимаю, что мешало размещать оборонные объекты в глухих местах, подальше от городов. Когда, например, я был на американском складе ядерного оружия в Теннеси, то сразу заприметил, что сам объект расположен вдалеке от города, в низине между холмов - так, что и при прямом ударе, и при СЦР жертвы среди мирного населения будут минимальны...
Амеры думают о своих, а мы - нихрена.
no subject
Date: 2013-01-11 08:14 am (UTC)>т.п., что Подольск включён в американский дроп-лист, как цель первоочерёдной важности, т.е. на него приходится более одной боеголовки, чтобы наверняка.
Москва-Подольск со всей областью гарантированно уничтожаются потому, что вокруг Москвы существует система ПРО Москвы, дозволенная нам по договору о ПРО - несколько десятков противоракет. Соответственно, на цели в Москве и Московской области, которых и так полно, будет выделено боеголовок с запасом, причем большим.
Кстати, у американцев ПРО прикрывало ракетную базу в Северной Дакоте - это к вопросу о том, кто больше о мирном населении думает.
>Я считаю, что совки - конченные пидарасы, раз размещали оборонные объекты в жилой зоне.
>...
>Амеры думают о своих, а мы - нихрена.
Глупость, извини.
Во-первых, далеко не все "оборонные объекты" можно вынести из жилой зоны
Куда выносить заводы, в том числе по производству ядерного оружия, кто на них работать будет?
Куда выносить генштаб, министерство обороны, политическое руководство?
Во-вторых, и "у них" целей для ядерного оружия в пределах крупных городов хватает с избытком, даже в США. Не говоря уж об Англии.
В-третьих, СССР гневно отметал саму идею ограниченной ядерной войны (вы по военным объектам-мы по военным объектам, американцы в 1970-е всерьез рассчитывали на такой идиотизм), предупреждая, что в случае войны любой ядерный удар по территории СССР приведет к массированному одновременному ядерному удару по всем противникам.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-11 08:15 am (UTC)Это у меня вопрос, к несчастью:( Но буду пытаться вырваться.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-11 08:29 am (UTC)Не извиню. Я на пустом месте не базарю. У меня есть личный опыт и возможность сравнить. Я бывал у них на таких объектах, я бывал у нас. У них - за городом. У нас - в центре жилой зоны. Почувствуйте разницу.
"Во-первых, далеко не все "оборонные объекты" можно вынести из жилой зоны"
Да ладно тебе! С какого перепугу нельзя?
"Куда выносить заводы, в том числе по производству ядерного оружия, кто на них работать будет?"
За город, в малонаселённую местность, которую специальными запретами на частное строительство удерживать в малонаселённом состоянии.
Работников доставлять из города организованно служебным транспортом по специально выделенной дороге. Как СВР в Ясенево устроилось видал? Как организована работа ядерного завода под угрозой ядерного удара знаешь? Вахтовый метод, например. Рабочую смену меняют дважды в сутки, привозя из-за города, где все остальтные работники тусуются в палаточных городках и квартируются у местных жителей.
Куда выносить генштаб, министерство обороны, политическое руководство?"
В бункеры в чистом поле, поле содержать чистым запретами на частную застройку. Доставка работников из города служебным транспортом по специально выделенной дороге. Что нельзя вынести в бункеры, выносится в административные комплексы за городом. Это уже всё местами есть. Осталось сделать системой. Но никто делать не хочет. Лучше держать в заложниках собственное население.
no subject
Date: 2013-01-11 09:07 am (UTC)>У них - за городом. У нас - в центре жилой зоны.
Какая разница, если у них в жилой зоне тоже достаточно цлелй для поражения ЯО?
>Работников доставлять из города организованно
>служебным транспортом по специально выделенной
>дороге.
Это большие и абсолютно бесполезные траты.
>Как организована работа ядерного завода под
>угрозой ядерного удара знаешь?
Знаю.
>Вахтовый метод, например.
И ты хочешь заставить все оборонные заводы работать вахтовым методом в мирное время? Ты разоришь страну военными расходами еще быстрее, чем это сделал СССР.
>>Куда выносить генштаб, министерство обороны,
>>политическое руководство?"
>В бункеры в чистом поле, поле содержать чистым
>запретами на частную застройку.
Вот когда президент США из Белого Дома в центре Вашингтона переедет в "бункер в чистом поле", мы обязательно рассмотрим твое предложение. Кстати, если по периметру Москвы упадут несколько десятков боеголовок, населению в ней все равно не поздоровится.
>Как СВР в Ясенево устроилось видал?
О да, Ясенево, конечно, в пустыне находится.
>Лучше держать в заложниках собственное население.
Какое в "заложниках"? Перечитай еще раз последние строчки моего поста - ограниченная ядерная война опасная иллюзия, мираж, которого не будет. Обезоруживающими ударами дело не ограничится и в списки целей обязательно будут включены важнейшие для народного хозяйства предприятия - химические, нефтеперегонные, машиностроительные, металлургические, автомобильные заводы, электростанции, крупные мосты, ж/д узлы и развязки дорог, и просто "политические и экономические центры", т. .е города.
Проще говоря, ты предлагаешь тратить огромные деньги на абсолютно бесполезную вещь, выносить военные объекты от населения бесполезно, так как противник в итоге _обязательно_ ударит в том числе и прямо по населению.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-11 09:40 am (UTC)>дороге.
Это большие и абсолютно бесполезные траты."
С чего это вдруг? Для предприятий, расположенных в промзоне, сейчас является нормой осуществлять организованную доставку работников служебным транспортом. Сам пять лет в таком автобусе катался. Что-то никто из руководства не раззорялся на тему бесполезных и колоссальных трат, напротив в этом есть свои плюсы. Например, гарантированное обеспечение трудовой дисциплины. Все приходят на работу вовремя и уходят с неё вовремя. Так что ваше замечание, мягко говоря, неадекватно.
">Вахтовый метод, например.
И ты хочешь заставить все оборонные заводы работать вахтовым методом в мирное время? Ты разоришь страну военными расходами еще быстрее, чем это сделал СССР."
Откуда у вас такой вывод? Я сказал "например" и привёл пример организации работы ядерного завода в условиях военного времени. Доставка работников автобусами - это не такие уж большие траты (сами себя работники ведь как-то на работу доставляют, не раззоряются же, некоторые ездят и за 100 км на работу ежедневно, сам свидетель). С учётом количества ядерных предприятий, помноженных на среднее количество сотрудников (цифры вслуж я называть не дурачок), то получается вполне конечное количество автотранспорта.
"Кстати, если по периметру Москвы упадут несколько десятков боеголовок, населению в ней все равно не поздоровится."
Не сравнивай радиационное заражение местности с прямым ядерным ударом. Противорадиационные укрытия - серьёзная тема в плане защиты от радиоактивного заражения, но вот с близкими ядерными взрывами они никак не справятся.
"О да, Ясенево, конечно, в пустыне находится."
Это государство в государстве - там всё своё и на высшем уровне. Вопроса "кто там будет работать?" не возникает. Подобная замкнутая среда среди леса может быть организована и вдали от города.
"ограниченная ядерная война опасная иллюзия, мираж, которого не будет."
Так считали совки. И строили свою оборонную инициативу именно исходя из этого. А теперь оборонная доктрина России вообще исключает нанесение массированного ядерного удара по территории страны. То есть ГО вообще не будет заниматься противо-радиационными укрытиями для населения. Угроза-то не актуальна и в модель угроз не включена.
"Обезоруживающими ударами дело не ограничится и в списки целей обязательно будут включены важнейшие для народного хозяйства предприятия - химические, нефтеперегонные, машиностроительные, металлургические, автомобильные заводы, электростанции, крупные мосты, ж/д узлы и развязки дорог, и просто "политические и экономические центры", т. .е города."
Ага, только по ним будут долбить неядерным оружием и колоссальных жертв среди мирного населения не будет.
А в текущей схеме при обузоруживающих ядерных ударах гарантированно спекается тьма мирного населения. Очень умно! Ещё одна опасная иллюзия исключена!
no subject
Date: 2013-01-11 10:10 am (UTC)>С чего это вдруг?
>Для предприятий, расположенных в промзоне,
>сейчас является нормой осуществлять организованную доставку работников служебным транспортом.
Да, но в промзону города от метро, а никак не за 20-30 километров (минимальное расстояние, позволяющее хоть как-то обезопасить город и пригороды) от МКАДа. И не по "специально выделенным трассам".
>Откуда у вас такой вывод?
>Я сказал "например" и привёл пример организации работы ядерного завода в условиях военного времени.
Но сейчас у нас время мирное, и абсолютное большинство времени предприятия работают в мирное время. В мирное-то время что делать будем?
>Доставка работников автобусами - это не такие уж большие траты (сами себя работники ведь как-то на работу
>доставляют, не раззоряются же, некоторые ездят и за 100 км на работу ежедневно, сам свидетель)
Да, но им придется доставлять самим себя уже не к месту работы, а к автобусной остановке, откуда уже их придется возить специальными автобусами по "специально выделенным трассам". И этот геморрой работников придется, кстати, оплачивать отдельно, повышая зарплаты.
Наконец, повторяю проигнорированный тезис об учреждениях - в США Белый Дом, по которому наверняка будет нанесен ядерный удар, в городе или вне города? Пентагон, кстати, тоже не на Аляске расположен, во всяком случае воздушный ядерный взрыв мощностью несколько сот кТ над ним неизбежно охватит зоной сплошных пожаров большую часть Вашингтона.
>Это государство в государстве - там всё своё и на высшем уровне.
Угу, и рядом с МКАДом. Ясенево, Чертаново, Южную Бутово попадают в зону поражения.
>>"Кстати, если по периметру Москвы упадут несколько десятков боеголовок, населению в ней все равно не >>поздоровится."
>Не сравнивай радиационное заражение местности с прямым ядерным ударом.
Чтобы говорить о только радиационном заражении, радиус кольца должен быть вынесен на 20-30 км от МКАДа. Это нереально, все важные гос. учреждения и предприятия на столько выносить.
> Вопроса "кто там будет работать?" не
>возникает. Подобная замкнутая среда среди леса может быть организована и вдали от города.
Я так и представляю себе. Генштаб - "государство в государстве" вдали от Москвы, минОбороны - тоже, и все министерства, видимо, тоже. Ничего хорошего из этого не выйдет.
>>ограниченная ядерная война опасная иллюзия, мираж, которого не будет."
>Так считали совки
И совершенно правильно, что характерно. Ее, к счастью, не случилось.
>А теперь оборонная доктрина России вообще исключает нанесение массированного ядерного удара
>по территории страны.
Не исключает. Но правильно указывает на"снижение вероятности развязывания против Российской Федерации крупномасштабной войны с применением обычных средств поражения и ядерного оружия"
>То есть ГО вообще не будет заниматься противо-радиационными укрытиями для населения.
Строго говоря, население в достаточной мере обеспечено убежищами только в одной стране мира - Швейцарии. Для всех остальных это оказалось слишком накладно, не исключая и США, так что ГО ими нигде сейчас не занимается. В угрожаемый период население получает листовки FEMA со схемами простейших ПРУ, лопату в зубы и строить самостоятельно. В Великобритании аналогично было.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-11 10:33 am (UTC)>>"Обезоруживающими ударами дело не ограничится и в списки целей обязательно будут включены ... и просто "политические и экономические центры", т. .е города."
>Ага, только по ним будут долбить неядерным оружием и колоссальных жертв среди мирного населения не будет.
Отнюдь. Если мы пролузим с ответно-встречным ударом, то целями нашего ответного, ограниченного по силам удара станут не пустые ракетные шахты и базы подводных лодок, а американские города. С соответствующим возмездием. MAD (Mutual Assured Destruction), finita. И поддержание в вероятном противнике постоянной уверенности в том, что ядерная война неизбежно, при любом сценарии, приведет к уничтожению десятков процентов его населения и большая часть его экономики хранит наше население лучше любых убежищ.
>А в текущей схеме при обузоруживающих ядерных ударах гарантированно спекается тьма мирного населения.
>Очень умно! Ещё одна опасная иллюзия исключена!
Именно так. Мы снижаем вероятность нанесения по нам обезоруживающих (и любых других) ударов последовательно утверждая, что на обезоруживающий удар будет отвечено по городам.
С вооруженным пистолетом человеком можно вступить в перестрелку по своему желанию, а в кулачный бой - только по обоюдному, СССР утверждал, а Россия продолжает эту линию, что к кулачному бою мы не склонны - только перестрелка, только хардкор.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-11 07:33 pm (UTC)вы обижаете насчет немного:)
"23 июля 1941 г. Перу двинула танки, закупленные ещё в домюнхеновской Чехословакии, поддержанные пехотой. Удар наносился в направлении населённого пункта Пуэрто-Боливар, блокированного с моря кораблями ВМС. В полном соответствии с концепцией "блицкрига", бронированный кулак был поддержан пикировщиками!
Ко всему прочему, 31 июля 105-я эскадрилья перуанской военно-транспортной авиации при поддержке 21-й эскадрильи они высадили посадочные десанты в населённых пунктах Санта-Роза и Мачала, а ближе к вечеру выбросили парашютистов в Пуэрто-Боливар, где находились значительные запасы оружия и боеприпасов, которых так не хватало на фронте. Все это досталось перуанцам. Надо отметить, что они явились пионерами использования парашютных десантов в боевых условиях во всем Западном полушарии, опередив при этом даже американцев."
no subject
Date: 2013-01-14 06:02 am (UTC)Я живу в небольшом промышленном городе, на территории которого тесной кучей расположены 3 ядерных объекта, 2 военных аэродрома, парочка военных частей, два военных объектов особой важности, возможно кое-какие локаторы, и ещё куча объектов, о которых я не знаю, потому что мне хватает и первых трёх. Они расположены так, что, согласно карте, достаточно одной маломощной тактической боеголовки, чтобы вынести их все разом, и не только их, но и 300 тысяч человек населения, из которых максимум 15-20 тысяч занято работой на данных объектах и их обслуживанием.
Мой город находится в списке первоочередных целей для ядерного удара США за 2006 год, то есть по нему будет нанесено несколько ядерных ударов - чтобы наверняка и чтобы каждый объект получил свой подарок (хотя смысла в этом нет - все объекты укладываются в зону поражения одной боеголовки, а их бомбоубежища не расчитаны на ядерный удар)
Мой первый вопрос:
Зачем все яйца лежат в одной корзине?
Мой второй вопрос:
Почему вместе с 5% причастных должны погибнуть 95% непричастных?
Я вижу только одно решение. Оборонные объекты нельзя скучивать так ужасно! Их надо разносить по территории страны. Количество ядерного оружия противника небесконечно. Если 10 объектов стоят кучей, то им хватит одной боеголовки (экономия врагу!), если они разнесены хотя бы на 5 км, то им нужно либо 10 точечных ударов, либо одна супер-бомба, которая и сбить проще, и стоит она будет экономике противника соответственно.
Более того, надо не просто разносить объекты в пространстве, надо отделять их от мирных городов, потому как на российский город с кучей оборонных объектов нужна 1 боеголовка, а на мирный город без оборонных объектов и на оборонный город без мирных жителей нужно как минимум 2 боеголовки. Боеголовок у противника не так уж много и он, возможно, предпочтёт задуплить по оборонке (чтобы наверняка), чем сработать по мирному городу.
В идеале - это создание демилитаризованных зон, где гарантированно, достоверно и проверяемо отсутствуют какие-либо оборонные, военные, стратегические объекты, но живут только мирные люди, мирные производства и мирный бизнес. А в удалении от них - в виде мозаики Пенроуза - раскиданы автономные оборонные объекты: военные городки, научные городки, промышленные комплексы, где всё население - это работники оборонки и обслуживающий их персонал...
Такие секретные военные городки городки были в советском союзе, их остатки есть они и сейчас.
Противнику придётся потратить очень много ядерного оружия, чтобы вынести такую систему, и возможно он не захочет тратить свои силы на демилитаризованную зону.
В советском союзе была другая доктрина - вы её описали. Но эта доктрина имеет смысл только если ядерные пиписьки у оппонентов примерно одинаковой толщины и длины. Сейчас ситуация изменилась. Их ядерная пиписька становится всё толще и длиннее, а наша усыхает. НАТО прёт на восток и вскоре с территории наших бывших республик на нас будут направлены маленькие ядерные пиписьки, которые уже рядом, уже практически через поле.
И старая доктрина, предполагавшая размахивание толстой елдой больше не сработает, когда в руках веточка... И положить яйца в разные корзины, слегка согнувшись в поясе и расслабив анус, возможно, станет вариантом для выживания.
no subject
Date: 2013-01-14 06:24 am (UTC)Вы против "специально выделенных трасс" и вынесенных за пределы мирных городов объектов. Вам это кажется экономически раззорительным занятием. В старину бы сказали, что это даже вредительство.
А я бы сказал, что такое скучивание, какое мы наблюдаем в Москве и Московской области - это самый натуральный саботаж. Это все яйца в одной корзине. Это один единственный долетевший термоядерный заряд и труба всему... Сейчас уже, понятное дело, поздно уже что-то менять. Надо быть реалистами. Союз положил все яйца в одну корзину и они обязательно дождутся сапога.
Поэтому я не хочу даже рассматривать Москву и область - тут поздно что-то менять. Сумасшедшие пробки по всем дорогам. Ужасная теснота хаотичной застройки. Ни о каких специально выделенных трассах и речи быть не может.
Но в моём идеальном мире диванных фантазий все яйца лежат в разных корзинах - так, чтобы нужно было по сапогу на каждый. Корзины стоят в удалении друг от друга и от мирных городов. В корзинах живёт только работающий в них персонал и люди, обслуживающие нужды этого персонал. Военный городок. Научный городок. Ещё лучше, когда объект и место проживания его персонала разнесено на несколько километров и соединено относительно ровной и прямой дорогой. Потому что плохо, когда вместе с военным заводом в ядерном огне сгорает и детский садик. Я плачу, когда представляю это.
"В мирное-то время что делать будем?"
Будем строить корзины для наших яиц. Когда Гитлер пришёл по нашу душу, заводы перебросили на Урал. Хотя, конечно, было дорого. Дороже, чем вынести объект в лес и проложить к нему выделенную дорогу. Но страна справилась... А нам дорого.
"Угу, и рядом с МКАДом. Ясенево, Чертаново, Южную Бутово попадают в зону поражения."
Вы не хотите услышать мой месидж о том, что замкнутый кондоминиум, может находиться как в Ясенево, так и у чёрта на куличиках. Главное что он замкнутый и самодостаточный, а то, что в Мск некуда деваться из-за адовой тесноты - это уже исключительно результат политики "все яйца в одной корзине".
"Ничего хорошего из этого не выйдет."
Это как сделать и организовать. Раньше в лесу мобильники не ловили. И в подземке. А сейчас ловят. Как сделать.
"Строго говоря, население в достаточной мере обеспечено убежищами только в одной стране мира - Швейцарии. Для всех остальных это оказалось слишком накладно, не исключая и США, так что ГО ими нигде сейчас не занимается. "
Строго говоря, если процитировать нашего начальника штаба ГО, то в МСК и ОБЛ сложилась уникальная ситуация, когда на бумаге 103% населения обеспечено ПРУ (противо-радиационными укрытиями), то есть подвалами, полузаглублёнными этажами и т.п., но на деле процедурно-правовой статус этих ПРУ не определён, они не оборудованы надлежащим образом и не определены места в ОБЛ, куда будут эвакуированы работники. Так что у нас почти Швейцария. Почти :)
no subject
Date: 2013-01-14 06:27 am (UTC)Я уже написал в своём первом сегодняшнем комменте, что это всё работает, пока наша ядерная пиписка сопоставима с ихней. Но увы, она всё меньше и меньше, а ядерные пипки врага тянулся к нам уже чуть ли не из-за холма (продвижение НАТО на восток). Постоянной уверенности у противника может и не возникнуть в такой ситуации, так что пора подумать о разных корзинах для наших яиц.
no subject
Date: 2013-01-14 06:34 am (UTC)Что вы называете тезисом? В Вашингтоне 600 тысяч людей населения, а в Москве 12 миллионов. В 20 раз больше.
Ваш тезис был бы тезисом, если бы Белый Дом был в Нью-Йорке с его 8 миллионами населения.
Пентагон вообще в деревне расположен с несколькими тысячами населения - Арлингтон называется. Абсолютный минимум непричастных в случае ядерного удара.
Американцы знают как не класть все яйца в одну корзину.
no subject
Date: 2013-01-14 08:09 am (UTC)На фоне того, что творилось тогда же в Восточном полушарии - это немного, ну что такое - воздушный десант в 30 человек? :)
А combined arms warfare Перу демонстрировала имея общее превосходство в силах более чем на порядок, тут трудно облажаться было.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-14 11:02 am (UTC)Помимо швейцарии, норвегия еще хвасталась 100% охватом бомбоубежищ.
Не знаю как в москве, а в Питере какие-то работы ведутся. Новые оголовки бомбоубежищ я вижу. и старые (по крайней мере внешне) в порядок приводят.
no subject
Date: 2013-01-14 02:27 pm (UTC)Те бомбоубежища объектов, которые должны содержаться в работающем виде, разграблены сталкерами. Тут я врать не буду - сталкеров знаю лично, и они прекрасно умеют ломать решётки оголовков, открывать гермостворки, лазить по ракоходам и тырить ГП-7 и АИ-2. После сталкеров система вентиляции убежища чаще всего не работает, а в проделанную дыру начинают забрасываться все кому не лень.
Если в Москве взялись за убежища, это хорошо, хотя и труд напрасный. До самых до окраин город станет "зоной сплошных завалов", т.е. 3-6 метров ровного завала по всей площади :(
no subject
Date: 2013-01-14 05:22 pm (UTC)>В самой швейцарии народ сильную попоболь испытывал по поводу нормативов под подвалы жилых домов...
Понятное дело, убежище проект не удешевит, а в случае индивидуального дома это "неудешевление" будет особо ощутимым.
>Не знаю как в москве, а в Питере какие-то работы ведутся.
>Новые оголовки бомбоубежищ я вижу. и старые (по крайней мере внешне) в порядок приводят.
В Москве, говорят, тоже как-то шевелятся. Еще проекты быстровозводимых убежищ и ПРУ подновляют.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-14 05:25 pm (UTC)>Это один единственный долетевший термоядерный заряд и труба всему..
От одного-единственного (двух, трех, пяти...) зарядов Москву защищает система ПРО Москвы. Поэтому в случае ядерной войны с США на Москву с областью упадет не 2-3-5-10, а сотни две боеголовок. И взаимное расположение военных заводов и детских садиков станет глубоко параллельно.
Тем более, что военным планированием Советского Союза было предусмотрено рассредоточение населения в угрожаемый период с вывозом детских садиков, школ, да и вообще лишнего населения из городов.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-14 05:33 pm (UTC)>Пентагон вообще в деревне расположен с несколькими тысячами населения -
>Арлингтон называется. Абсолютный минимум непричастных в случае ядерного удара.
На карту посмотрите. Эта "деревня" через речку от центра Вашингтона, расстояние от Пентагона до Белого Дома примерно как от Павелецкого вокзала до Кремля. Тем более, что мы города точно щадить не будем - ни Вашинтон, ни Нью-Йорк,и действительно существующая меньшая (сравнительно с РФ) концентрация населения и индустриальных центров в США им не поможет.
Наша военная мысль "обезоруживающих ударов", к счастью, не предусматривает.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-14 05:35 pm (UTC)>Я уже написал в своём первом сегодняшнем комменте, что это всё работает, пока наша ядерная пиписка
>сопоставима с ихней. Но увы, она всё меньше и меньше, а ядерные пипки врага тянулся к нам уже чуть ли не
>из-за холма (продвижение НАТО на восток). Постоянной уверенности у противника может и не возникнуть в такой
>ситуации, так что пора подумать о разных корзинах для наших яиц.
Ваши тревоги по этому поводу я разделяю - как раз собирался посвятить этому серию постов.
Но! Лечится это не раскладыванием яиц по корзинам, а отращиванием ядерной пипки. Чтобы у супостата даже мыслей дурных не возникало.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-14 05:49 pm (UTC)>Мой первый вопрос:
>Зачем все яйца лежат в одной корзине?
Потому, что так удобнее в мирное время.
>Мой второй вопрос:
>Почему вместе с 5% причастных должны погибнуть 95% непричастных?
Потому, что вариантов, при которых они не погибнут в случая ядерной войны, в сущности, нет.
>Количество ядерного оружия противника небесконечно.
>Боеголовок у противника не так уж много...
Это было верно для 1950-х годов. Для самого начала 1950-х.
Сейчас СНВ-3 позволяет иметь 1550 стратегических ядерных зарядов. Причем бомбардировщики считаются за 1 заряд (что попросту смешно, так как американские бомбардировщики несут 16-20 КРВБ), КРМБ не считаются совсем, тактическая авиация с расположенных у наших границ аэродромов не считается совсем.
>В идеале - это создание демилитаризованных зон, где гарантированно,
>достоверно и проверяемо отсутствуют какие-либо оборонные, военные, стратегические объекты
... а также электростанции, химические, нефтеперегонные, металлургические, тракторные, вагоностроительные, автомобильные заводы, горнообогатительные комбинаты, аэродромы с длиной полосы более 1800 метров, морские и речные порты, крупные железнодорожные узлы, мосты и развязки автодорог, нефтяные и газовые терминалы.
>Их ядерная пиписька становится всё толще и длиннее, а наша усыхает.
Для коллапса США как государства не надо 1-2 тысяч боеголовок не надо. Достаточно нескольких десятков, максимум - сотни-двух.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-15 06:50 am (UTC)"военным планированием Советского Союза было предусмотрено рассредоточение населения в угрожаемый период с вывозом детских садиков, школ, да и вообще лишнего населения из городов."
Это плохое планирование, планирование "на отъебись". И вот почему: угрожаемый период нужно ещё верно угадать. Дипломатическая напряжённость повышается и понижается непрерывно. Это как аналоговый сигнал. А вывоз населения из городов - это сигнал дискретный. Ноль - мы ещё не вывозим население, единица - мы уже вывозим население. Вопрос: Когда начинать? Сейчас, когда идут тёрки? А может ещё рано? Может, стоит подождать большей эскалации? А может всё обойдётся? А вдруг мы начнём вывозить население и они подумают, что мы готовим по ним упреждающий удар? А не нагнетёт ли это обстановку ещё сильнее и не справоцирует ли удар с их стороны? Давайте никого не вывозить!
Ещё один тонкий момент: А когда завозить народ назад в города? Когда обстановка разрядится, очевидно. А если она не разряжается, а тлеет и тлеет на высоком уровне напряжённости (очевидно, её подогревают те, кому нужна война), сколько может продолжаться житьё населения страны в палаточных лагерях? В какой-то момент всем это надоест и люди вернутся назад в города на свои предприятия... И начнётся самое интересное.
Когда американцы бомбили Хиросиму и Нагасаки оба раза объевлялась воздушная тревога и японские мирные жители прятались в бомбоубежища, но тревогу оба раза отменили, потому что самолётов противника было слишком мало для нормальной бомбёжки... И народ выходил из убежищ прямо под ядерное солнце.
Так и тут. Наносить ядерный удар в тот период, когда населении России сидит в лесах - бессмысленно. Нужно вернуть народ в города, чтобы накрыть сразу и объекты и население. Для этого надо разрядить обстановку. Притвориться, что готовы идти на уступки, что всё хорошо и дальше будет только лучше.
Я предсказываю как Ванга: перед самым Ядерным Обменом после длительной напряжённости будет кратковременное разряжение ситуации, когда все поверят в то, что войны не будет, вернутся в города, расслабятся... Вот тогда-то их и накроют. Неожиданно для всех, потому что в нашей реальности, где есть ядерные чемоданчики и постоянная ядерная боеготовность, мировую войну можно начать в любой момент, поставив в известность минимум лиц и минимизировав тем самым шансы разведки противника узнать о предстоящем event'е... Возможно, мы даже не успеем понять почему Радио России, только что рассказывавшее про то, что в жизни каждого зрелого мужчины бывает тот момент, когда он должен купить чудо-таблетки от импотенции, вдруг перестало толкать свой мерчендайз и разразилось "Спасайтесь все, кто может!"
no subject
Date: 2013-01-15 07:17 am (UTC)"Наша военная мысль "обезоруживающих ударов", к счастью, не предусматривает."
Я ничего не знаю про нашу "военную мысль". В военной доктрине РФ ничего нет на тему того, как именно мы будем реагировать. Есть открытые источники про нашу военную мысль?
no subject
Date: 2013-01-15 07:24 am (UTC)Хорошо! Ваше решение - растить ядерный потенциал. Сейчас, однако, сложилась тенденция его "обоюдного" сокращения, при которой мы согращаем, а они не торопятся. В результате, у США практически в 2 раза больше "этих штук", особенно с учётом того, что нам нужно не так уж много. Мы уже сгруппировались, потому что так выгодней для мирного времени.
ОК!
no subject
Date: 2013-01-15 07:44 am (UTC)И почему это никого не волнует? Если ядерная война - это гарантированная гибель всего населения РФ (и населения США - при удачном для нас раскладе), то это фактически самоубийственный паритет, когда два человека сунули друг другу в карман руку с зажатой в ней гранатой... Рано или поздно у кого-то устанут пальцы или сдадут нервы и КРОВЬ КИШКИ...
Почему нет плана Б с тёплыми ламповыми убежищами, с уцелевшими мирными жителями? Почему всех устраивает отсутствие надежды? Я бы не стал верить в то, что ядерный паритет продлится вечно.
"... а также электростанции, химические, нефтеперегонные, металлургические, тракторные, вагоностроительные, автомобильные заводы, горнообогатительные комбинаты, аэродромы с длиной полосы более 1800 метров, морские и речные порты, крупные железнодорожные узлы, мосты и развязки автодорог, нефтяные и газовые терминалы."
Не, тогда точно труба. Если будут бомбить вообще всё подряд - мосты и дорожные развязки, подстанции и автозаправаки BP, безнесс-центры и склады, в которые выродились наши химико-металлургические и другие заводы, то моя идея про демилитаризованную зону просто смешна.
Я не предполагал, что ядерное оружие (ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ) будет использовано против железнодорожного моста через реку - объекта, столь ничтожного в размерах, относительно масштабов самого оружия.
"Для коллапса США как государства не надо 1-2 тысяч боеголовок не надо. Достаточно нескольких десятков, максимум - сотни-двух."
Откуда в вас такая уверенность. В США же есть FEMA (если верить DE:HR это серьёзная организация) и прочие институты, рассчитанные на коллапс страны, с выработанными решениями на сей счёт. Что такого можно взорвать в США 200 боеголовками, чтобы рухнула государственность?
no subject
Date: 2013-01-15 10:02 am (UTC)Насколько помню,~ 50% - дом который в Германии стоил 500КФранков, в Швейцарии стоил 700:)
Помимо этого в подвале еще запас консервов держать надо было, и обновлять по истечении срока годности. Специально обученные инспекторы ходили и проверяли:)
no subject
Date: 2013-01-15 12:48 pm (UTC)>Есть открытые источники про нашу военную мысль?
Про советскую есть. Например, рассматриваемая книжка целую главу посвящает тому, что ограниченной ядерной войны не будет, так как СССР ее не планирует со ссылками на советские публикации.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-15 12:49 pm (UTC)>Помимо этого в подвале еще запас консервов держать надо было, и обновлять по истечении срока годности.
>Специально обученные инспекторы ходили и проверяли:)
Ordnung ist ordnung!:) Я в них не сомневался.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-15 12:57 pm (UTC)>Я говорю "один единственный долетевший теромядерный заряд", вы говорите "от одного единственного заряду
>Москву защитит система ПРО", а слова "долетевший" как-будто не существовало вовсе. "Долетевший" - это тот,
>которого не смогла задержать ПРО.
ПРО Москвы способна сбить несколько десятков боеголовок, где "несколько" оценочно варьируется в диапазоне от 2 до 6. Пусть их будет 30.
Противник, зная о ее существовании и решив поразить цели в Москве и области 31 боеголовкой не ограничится. Скорее, учитывая их чрезвычайную важность, боеголовок будет с тройным запасом. Так что единственная боеголовка, прорвавшая ПРО - сценарий откровенно фантастический.
>Это плохое планирование, планирование "на отъебись".
Не надо мнить себя умнее всех генштабистов. Надо стараться понять, почему они думали так, а не иначе. Они могли ошибаться как и все люди, но чтобы понять, что где-то скрыт баг, а не фича, следует обладать по меньшей мере сравнимым с ними объемом информации.
>Я предсказываю как Ванга: перед самым Ядерным Обменом после длительной напряжённости будет
>кратковременное разряжение ситуации, когда все поверят в то, что войны не будет, вернутся в города,
>расслабятся... Вот тогда-то их и накроют.
Во времена СССР никто никого не накрыл и не накрыл бы. Потому, что MAD. Полное D, очень A и обязательно M. Вне зависимости от того, где будет население. И супостат это знал.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-15 01:35 pm (UTC)>Если ядерная война - это гарантированная гибель всего населения РФ (и населения США - при удачном для нас
>раскладе), то это фактически самоубийственный паритет, когда два человека сунули друг другу в карман руку с
>зажатой в ней гранатой...
Скорее так: Два дятла сидят с заряженными гранатометами каждый на своей куче бочек с бензином и целятся друг в друга. Если один отведет гранатомет, второй будет испытывать очень сильное желание выстрелить.
> Рано или поздно у кого-то устанут пальцы или сдадут нервы и КРОВЬ КИШКИ.
Пока проносило, тьфу-тьфу.
>Почему нет плана Б с тёплыми ламповыми убежищами, с уцелевшими мирными жителями?
Потому, что невозможно построить столько убежищ. И, что еще более важно, вышедшим из убежищ придется учиться вести хозяйство по технологиям века так 17-го, так что Мор и Глад возьмут тех, кого проигнорировал Война.
Бронежилетом от гранатомета не защитишься.
>Не, тогда точно труба. Если будут бомбить вообще всё подряд - мосты и дорожные развязки, подстанции и
>автозаправаки BP, безнесс-центры и склады, в которые выродились наши химико-металлургические и другие
>заводы, то моя идея про демилитаризованную зону просто смешна.
Подстанции и автозаправки BP - нет. А вот на любой аэродром с длиной полосы больше 1800 метров могут быть рассредоточены стратегические бомбардировщики - носители ЯО, думаете противник поверит, что мы их туда не перебросили? Тракторные и вагоностроительные заводы делают и танки или, хотя бы, могут делать, автомобильные - легкую бронетехнику, нефть - кровь не только экономики, но и войны, транспортная инфраструктура вообще во все времена была военной целью...
>Я не предполагал, что ядерное оружие (ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ) будет использовано против железнодорожного
>моста через реку - объекта, столь ничтожного в размерах, относительно масштабов самого оружия.
Ж/д и автомобильные мосты через крупные реки - важная военная цель, так как их уничтожение позволяет относительно небольшим числом боеприпасов "разрубить" страну на несвязанные друг с другом области, как сорвав военные перевозки, так и нарушив работу народного хозяйства.
Кстати, ЯО подходит для их разрушения больше, чем что-либо иное, так как крупный мост - сооружение очень прочное, и боеприпас в обычном снаряжении, пусть и высокоточный, неспособен ни на что большее, как разрушить (или даже всего лишь повредить) один пролет. То есть, восстановить движение по мосту получится через дни или даже часы (в случае автомобильного моста), а полностью его починить через несколько недель-месяцев.
В то время как близкий наземный ядерный взрыв большой мощности полностью уничтожит пролеты моста, береговые конструкции, и повредит быки настолько сильно, что мост, фактически, придется строить заново.
>Откуда в вас такая уверенность. В США же есть FEMA (если верить DE:HR это серьёзная организация)
Новый Орлеан всем все продемонстрировал - разруха, негры-мародеры, каждый спасается как может...
Рекомендую прочитать:
http://www.fas.org/nuke/intro/nuke/7906/
http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/index.asp
Там и про "контрсиловые" и про "контрценностные" удары.
> и прочие
>институты, рассчитанные на коллапс страны, с выработанными решениями на сей счёт. Что такого можно
>взорвать в США 200 боеголовками, чтобы рухнула государственность?
В НАТО-вских оценках 1999-го года из вышеприведенной "The U.S. Nuclear War Plan:
A Time for Change " утвеждается, что 124 475-кТ боеголовки достаточно для того, чтобы _разом_ убить 25% населения США. Так как население располагается в городах, количество уничтоженных предприятий любого профиля, очевидно, превзойдет все мыслимые пределы. Одномоментного уничтожения десятков процентов промышленного потенциала не выдержит никакая экономика, а восьмизначных цифр тяжелораненных не выдержит никакая система здравоохранения - и подавляющее большинство тяжелораненых умрет.
А дальше голод-эпидемии-банды мародеров, Фоллаут и Безумный Макс.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-01-15 01:38 pm (UTC)>В результате, у США практически в 2 раза больше "этих штук", особенно с учётом того,
>что нам нужно не так уж много.
Ничего, им тоже нужно не так много. Больше одного раза никого убивать не надо.
Наша задача не увеличивать количество боеголовок, а обеспечивать абсолютную невозможность для вероятного противника воспрепятствовать доставке большей их части на континентальную часть США.
С уважением, Dargot.