![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Не может ли кто-нибудь порекомендовать, что почитать на тему распространенности применения борцовских приемов в бою на холодном оружии в Средневековье?
Насколько можно видеть из выложенных на ЮТубе роликов групповых боев отечественных реконструкторов, борьба в таких боях применяется очень часто - бойцы постоянно сходятся в клинче, регулярно применяют захваты и сваливания.
Приходилось слышать такую точку зрения, что, мол, средневековые воины поголовно пользовались кинжалами и резвому борцу враз совали кинжал вострый - "Ножичков у нас на всех хватит, досыта наглотаетесь, как давеча, на бульваре"(c).
Однако, берут сомнения, природы которых попытаюсь сейчас объяснить. Начну издалека.
В некоторых "самооборонных" школах единоборств исповедуютересьточку зрения, что, де, бороться пусть учатся те, кому с мужиками обниматься охота, в "реальном бою"(tm), в клинче и, тем более, в партере, решают удар и болевое воздействие на уязвимые точки - "выдавить/вырвать/оторвать/откусить" и далее по тексту. На практике, однако даже в клинче "борец" получает решающее преимущество над "не-борцом" равных примерно равных массы и силы вследствие большего умения чувствовать и контролировать противника - ну а уж в партере "борец" "не-борцу", буде ему придет в голову такая блажь, "выдавет/вырвет/оторвет/откусит" что-нибудь значительно раньше, чем наоборот, но, скорее всего, сделает болевой, удушающий или займет выгодную позицию и банально забьет.
Разумеется, кинжал - не кулак. Однако, насколько я понимаю, одоспешенного противника тоже ранит не всякий удар кинжалом, а точный либо акцентированный. То есть, кинжал, в особенности системы "остро заточенный железнодорожный костыль":
,
теряет свое важнейшее свойство - возможность наносить тяжелые ранения практически при любом касании.
Следовательно преимущество в борцовской технике может помочь не допустить противнику нанести точный/акцентированный удар - либо, напротив, обеспечить такую возможность себе. Более того наличие доспеха, очевидно, позволяет предпринимать против вооруженного короткоклинковым оружием противника действия, которые без такового, очень вероятно, кончатся тяжелыми ранениями - например, парировать и отбивать вооруженную руку, сковывать ее, прижимая к себе без контроля непосредственно кисти и т.д.
Отсюда и сомнения - мнится мне, что для успешного применения кинжала в ближнем бою одоспешенных противников все равно надо уметь бороться.
Однако, мниться многое может - нет ли каких-либо статей или исследований на эту тему?
С уважением, Dargot.
Не может ли кто-нибудь порекомендовать, что почитать на тему распространенности применения борцовских приемов в бою на холодном оружии в Средневековье?
Насколько можно видеть из выложенных на ЮТубе роликов групповых боев отечественных реконструкторов, борьба в таких боях применяется очень часто - бойцы постоянно сходятся в клинче, регулярно применяют захваты и сваливания.
Приходилось слышать такую точку зрения, что, мол, средневековые воины поголовно пользовались кинжалами и резвому борцу враз совали кинжал вострый - "Ножичков у нас на всех хватит, досыта наглотаетесь, как давеча, на бульваре"(c).
Однако, берут сомнения, природы которых попытаюсь сейчас объяснить. Начну издалека.
В некоторых "самооборонных" школах единоборств исповедуют
Разумеется, кинжал - не кулак. Однако, насколько я понимаю, одоспешенного противника тоже ранит не всякий удар кинжалом, а точный либо акцентированный. То есть, кинжал, в особенности системы "остро заточенный железнодорожный костыль":
,теряет свое важнейшее свойство - возможность наносить тяжелые ранения практически при любом касании.
Следовательно преимущество в борцовской технике может помочь не допустить противнику нанести точный/акцентированный удар - либо, напротив, обеспечить такую возможность себе. Более того наличие доспеха, очевидно, позволяет предпринимать против вооруженного короткоклинковым оружием противника действия, которые без такового, очень вероятно, кончатся тяжелыми ранениями - например, парировать и отбивать вооруженную руку, сковывать ее, прижимая к себе без контроля непосредственно кисти и т.д.
Отсюда и сомнения - мнится мне, что для успешного применения кинжала в ближнем бою одоспешенных противников все равно надо уметь бороться.
Однако, мниться многое может - нет ли каких-либо статей или исследований на эту тему?
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-10-01 11:53 pm (UTC)Спасибо, но Вы дали ссылку на локальный файл:)
Теперь мы знаем, что Вы пользуетесь виндой и какой у Вас логин, мва-ха-ха*:D
-----
* - Если это, конечно, была не спланированная утечка:)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-10-02 04:08 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-02 08:56 am (UTC)Спасибо!
С этой статьей проблема в том, что она, насколько я понимаю, в основном на фехтбухах базируется. А фехтбухи дают представление об арсенале приемов, но мало говорят о частоте их употребления, особенно применительно к конкретной ситуации молодецкой мясорубки.
В этом комментарии проиллюстрировал:
http://dargot.livejournal.com/227200.html?thread=1500800#t1500800
Интересно было бы посмотреть анализ нарративных и изобразительных источников с этой точки зрения, но делал ли его кто-нибудь...
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-10-02 09:26 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-02 06:10 pm (UTC)>Можно только предполагать, что, если самому рассмотрению и разработке приемов уделялось столько
>внимания, то и применялись они нередко. Конечно, это в теории :) Но теория ИМХО логичная.
Побуду адвокатом дьявола:)
Возможны также варианты, что данные приемы широко применялись в бою, отличном от бодрой массовой зарубы (пешие турниры, судебные поединки) или даже в спортивных поединках - борьба всегда была популярна в народе (собственно, текущая ситуация - абсолютное большинство книжек о борьбе, весьма многочисленных, пишутся для спортсменов). Словом, достоверно участие подзащитного(борьбы) в процессе битв не доказано,
пора переходить к демонстрации инструментов.С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-10-02 06:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-01 06:45 pm (UTC)Учиться борьбе - менее эффективно, чем учиться фехтовать. "Дошел до клинча - сам дурак, древковое рулит, строй рулит тем более".
no subject
Date: 2013-10-01 07:12 pm (UTC)И человек с борцовскими навыками имеет хороший шанс сократить дистанцию против древка. Видел я такую технику.
no subject
Date: 2013-10-02 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-03 07:38 am (UTC)>При _прочих_ равных длинное оружие лучше короткого
Речь, естественно, не идет про алебардиста, безнаказанно "расстреливающего" бестолково лезущего в клинч "борца" с дистанции, а о двух алебардистах/щитовиках - в этом случае периодические сталкивания в ближнем бою не только возможно, но и вероятны, даже если специально к этому не стремиться.
>(если мы не рассматриваем бой в ограниченном пространстве
Так в свалке пространство вполне себе ограниченно.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-10-03 04:43 pm (UTC)ЗЫ: Я не спорю, что умение бороться важно.
no subject
Date: 2013-10-03 04:55 pm (UTC)>В итоге все стали меряться "у кого длиннее" и пришли к пикам. С переталкиванием на дистанции метров.
В итоге все пришли к мушкетерам:)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-10-01 11:46 pm (UTC)А еще больше рулит мушкет в руках мушкетера:)
Реконструкторы-то клинчуют постоянно, что позволяет нам заявить, что в Средневековье это было не так - особенно не применительно к столкновению типа "строй пикинеров на строй пикинеров"? В этом-то и вопрос.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-10-02 06:49 pm (UTC)Ах да, еще не отыгрываются кавалерийские атаки и обстрел стрелами :).
По клинчу в ближнем бою - безусловно он существовал (в некоторые периоды), но приоритетность его - меньше, чем нормального конного боя и пр.
no subject
Date: 2013-10-01 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-01 11:42 pm (UTC)Фехтбухи я видел, естественно, но встает вопрос распространенности тех или иных приемов.
Если взять, современные книги, например, по самбо, то во многих из них каждому приему уделено приблизительно одинаковое место - меж тем на соревнованиях частота употребления, скажем, передней подножки и ножниц различается, и сильно.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-10-02 06:42 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-02 08:23 am (UTC)>Когда идёт бой СТРОЕВОЙ - пехотная свалка народа со щитами и мечами или там топорами, борьба или там
>откусывание носов и ушей (особливо если враг в шлеме), не особо будет работать.
Ну посмотри на видео - в реконструкции вполне работает, несмотря на формат "толпа на толпу".
>А вот в толпе - пока ты будешь бороться кто то топориком по кумполу даст и всё.
Верно и обратное - пока противник будет бороться, кто-то свой даст ему по кумполу. Заметим, что тут тоже решает не только наличие своих, но и преимущество в борцовской технике.
>Но в свалке - ну не будешь ты О-Сото-Гари или там Яма Араши делать...
>И практиковались более не БРОСКИ (типа там Джиуджитсу или Самбо) а скорее ПОДСЕЧКИ.
Я использую слово бросок в смысле: "Прием, имеющий целью вывести соперника из равновесия и вынудить к падению", т.е. подсечка - это тоже бросок. Понятно, что броски через спину(сэои-нагэ) или через голову(томоэ-нагэ) здесь малоприменимы, мной имелись в виду разнообразные подсечки, зацепы снаружи(ко-сото-гакэ) и изнутри(о-ути-гари), задняя подножка(не знаю, как это будет по дзюдошному, о-сото-гари не то, там нога отхватывается), разные варианты броска через бедро.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-10-02 07:45 am (UTC)Можно поинтересоваться вот у этого товарища: http://navaja-ru.livejournal.com/. В его же ЖЖ был где-то и список литературы по вопросам о, но беглым поиском я сейчас не нашел.
no subject
Date: 2013-10-02 09:16 am (UTC)Спасибо, попробую.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-10-02 09:16 am (UTC)Спасибо большое! Ваше мнение надеялся услышать.
Такой вопрос: а делал ли кто-нибудь анализ нарративных и/или изобразительных источников с этой точки зрения? Остались же описания и изображения сражений, осад.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-10-02 10:26 am (UTC)>Наиболее травмоопасные удары запрещены, защита оптимизирована и выполнена по сути по современным
>технологиям, хотя и не совсем марсианская.
Это-то понятно, но глядя на божро сшибающихся и клинчующихся мужиков на видео, неочевидно, как точеное оружие помешает им это делать - разве что, они могут просто меньше хотеть в клинч.
>борьба против вооружённого противника - дело опасное и неверное
Да схватка с вооруженным соперником вообще - дело опасное и неверное:)
Да, началось все с того, что мы со Стасом обсуждали вот это видео:
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-10-02 06:14 pm (UTC)>Заметишь, что выступающих острых частей, годных для укола, зацепа, пробоя - очень много на самом-то
>деле. А в реконструкции используют по сути самые гуманные образцы.
...
>Ну и это: качественный доспех (ну там пластины качественно и равномерно закалённые,
>модели распоследние, прикрывающие всё подряд) - это только у элиты.
Да, спасибо, разумно.
>И убитых было много. С колотыми, режущими, дроблёными и т.п.
>А вот просто задохнувшихся или замучанных до полного изнеможения - куда меньше.
Я не настолько смел, чтобы представлять сабмишн в пылу схватки, скорее, "клинч и укол в уязвимую точку", либо "бросок и добивание оружием".
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-10-03 06:17 am (UTC)ППКС, да