Про детали в художественных книгах - вынесу из комментов.

[dargot]

Приветствую!

Отсюда и отсюда.

В последнее время стал ловить себя на том, что раздражаюсь в художественных книжках от излишне подробного детализирования. Нет, вы не подумайте, что я против деталей вообще или за тексты вида "Негр бабу задавил"(c). Я против именно лишних деталей - которые не раскрывают характер героев, не двигают вперед сюжет книги и даже не способствуют погружению читателя. Зачем они?

Возьмем, для примера, секс. Важная и неотъемлемая часть жизни. В романе ли, повести ли из жизни взрослых людей, зачастую, требуется уделить ему некоторое внимание - потому, что это важно. Иногда вопрос: "спали ли М и Ж" важен для сюжета. Иногда описание: "как именно спали М и Ж" важно для иллюстрации их отношений. Однако, будем честны(tm), достаточно часто подробные описания того, как именно герой уестествил героиню(героинь), в каких позах, напрягалась ли ее грудь и твердели соски(с) не важны ни для сюжета, ни для характеров, ни для, извините, погружения. Такие описания вставлены ради самих себя, просто для любителей их читать, и в этом смысле ничего не потеряют даже будучи извлеченными из остальной книги и прочитанными отдельно. То есть, являются, будем называть вещи своими именами, порнографией. Вы только не подумайте, что я против порнографии - я очень даже за! Но давайте называть вещи своими именами.

Подобный принцип можно применить ко всему.

К оружию. Тут примеры даже приводить не буду. Такой ствол с сяким прибамбасом облизываем на полстраницы, сякой, потом герой оружие чистит с такими подробностями, какие не в каждой порнухе увидишь, потом думает, как хорошо бы заиметь третий ствол, и как плохо, что его нет, и т.д. Термин ганпорно не я придумал:)

К еде. "Сели в ресторан, хотел взять то, уж очень оно хорошо, но того не было, взял это, оно тоже хорошо, под такое вино и сякую закуску...." - и так несколько раз за книгу. Зачем мне это? Особенно смешно это выглядит, если подробно описываются блюда и напитки, хорошо знакомые аудитории - солянка, пельмени, водка. Епрст, а то я не знаю, что такое солянка, как ее едят и что с мороза под рюмку водки она особо прекрасна. Жратпорно какое-то.

К военной технике. "Остроголовый 123-мм бронебетонобойно-зажигательный снаряд с сердечником из талька, легированного медным купоросом, индекса XXX-YYY, вонзившись под башню руританского тяжелого танка "Саблезуб", пробил бортовую броню толщиной 45.5мм и, мощным толчком,... - простите, увлекся.

К машинам, к туризму - вообще ко всему.

Опять же, не надо думать, что Ваш покорный асексуален, или не любит вкусно пожрать, или, прости Господи, гоплофоб. Ваш покорный не любит смешивать - для знаний читать спец. литературу, для интереса - художественную, для поторчать - порно соответствующего типа. Вон, давеча хвалил КолдСтиловские ролики - отличный найфпорн, даже без водопроводчиков или чистильщиков бассейнов:)

Понятно, что по каждому конкретному случаю, ответ на вопрос: "Нужно ли это описание?", крайне субъективен. В конце концов, мой взгляд на книгу может не совпадать с таковым писателя - ну что ж, "у нас свободная страна"(c), я никому ничего не навязываю. Для себя я выработал следующий критерий - раздражают повторяющиеся описания, удаление которых из текста, на мой взгляд, не принесет книге ущерба. Вот просто убрали два абзаца - и все, герои те же, сюжет тот же, мир тот же, только букв меньше.

Словом, идеальная художественная книга, ПМСМ, та, из которой ни одной запятой без ущерба нельзя выкинуть. Те, которые к этому идеалу приближаются, мне нравятся.

С уважением, Dargot.

P.S. Книги, автор которых ставил себе задачу образования читательской аудитории - особый случай, здесь его не рассматриваю.

Update!!!
P.P.S. Нужно особо оговорить художественные книги, действие которых происходит в чуждом большинству читателей историко-культурном контексте. Тут требования к описаниям смягчаются, однако:
1) Общий критерий - "не становится ли книга хуже от убирания данного куска текста" - остается прежним. От убирания описаний книга становится непонятнее - а, значит, хуже.
2) В любом случае, лучше много "текста с деталями" по предложению, чем меньшее число, но по полстраницы. На них глаз не запинается.

Comments

[bl2ck-dog.livejournal.com]

Решил тут А. Круза почитать недавно... пожалуй, я с тобой согласен. ))

[brekhoff.livejournal.com]

Да, есть такая фигня. Собстно, когда я в книге встречаю подобные пространные описания, то делаю вывод, что гражданин, написавший - писателем не является. Он ганзодрочер, ёбарь, специалист по туризму, но не писатель. Собстно, такие книжки и пишутся для рекламы "Какой я офигенный короткостволист!", а не для литературы. Сотни хороших сюжетов похоронены подобным дрочерством. Если ещё описание машин или пистолетиков я могу пережить, то вот сцены половой ёбли с внутриутробными деталеме меня отвращают от произведения напрочь. Это кошмар.

[silhiriel.livejournal.com]

Абсолютно с тобой согласна ))
Помню, как читала Пехова, "Мантикору", с его подробными описаниями класса "главгер достал тяжелый эсток и парировал удар врага в третьей терции", поняла, что автор перечитался мануалов по фехтованию, и пролила скупую слезу над описаниями дуэлей в "Трех мушкетерах", где пофиг, какая шпага, незачем описывать школы и стили, а просто... зато точно. ))

[mos-art.livejournal.com]

Есть еще сноски на две страницы из Вики.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Это несколько другой жанр - но да, согласен:)
Вообще, слабо понимаю, злоупотребление сносками в не строго научном труде (ну, там ссылаться на источники - необходимость).
Если знание какого-то факта/личности и т.п. входит в необходимый минимум знаний читателя - зачем ее выносить в сноску, тому, кому она нужна, все равно рано читать данную книгу. Если не входит, но знать надо - надо просто про это написать раньше, чем упоминать.
Понятно, бывают исключения - например, прямая письменная речь, в которой что-то может быть непонятно вследствие иного культурного контекста - но вообще, сноски - зло. А особое зло - примечания в конце книги.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Это ты про ситуацию, когда автор косячит:) Но я развернул более общо - даже без косяков излишняя детализация неполезна.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

О нем и думал:)

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Ну, чужая душа - потемки, кто знает, зачем человек книжку пишет. Пишет - значит писатель:)
Но у меня возникает стойкое ощущение студента из анекдота, который знал только про блох, а билет ему достался про рыб:
- Рыбы. Рыбы живут в воде и шерсти у них нет, но, если бы они жили в воздухе, и шерсть у них была, в ней водились бы блохи. Блохи - отряд кровососущих насекомых...

Типа, писать человеку хочется, но он постоянно сбивается на то, что любит и [думает, что] знает, что в общем на пользу книге не идет.

С уважением, Dargot.

[brekhoff.livejournal.com]

Не, тут бы я хотел пояснить: что является движущим фактором для напейсания. Если гражданина распирает творчеством, он не может сдерживать эмоции, настроения, впечатления, и он делится ими в виде текста, песен, стихов, музыке - это означает, что он художнек, поэт, писатель. Другое дело, если гражданин начинает вываливть свои специфические технические знания, камуфлируя их под художественную литературу. Ему бы справочнике писать, технические. Или "Сексгид для малоразбирающихся". А он - в литературу. Кошмар, чо!

[zzloy-dikobrazz.livejournal.com]

Вот поэтому я читаю почти исключительно научную литературу!

[dianing.livejournal.com]

Вот по последнему пункту особо соглашусь, да

[ladragondy.livejournal.com]

Да ладно! А как же Верн, Уэллс, По и прочие, у которых книги на треть из сносок и примечаний в конце? Я в своей сухумской глубинке в детстве только от них и узнавала ценные научные знания :))

Я до сих пор обожаю книги с примечаниями - хороший источник информации, заодно позволяющий лучше понимать книгу. Восточные книги типа "Сна в красном тереме" или "Сказания о Гендзи" просто невозможно читать без них. Можно было бы начитаться историко-культорологических книг перед чтением этих сказаний, но ей-богу - это же погибнуть можно в попытках угадать, что понадобиться, и прочитать именно те книги, где об этом речь, не будучи японистом или китаеведом.
А чудесный ван Гулик, профессиональный китаевед, написавший больше художественных книг, чем научных трудов. Объяснять все тонкости китайских церемоний прямо в тексте - порнография и получится, а без них не всегда понятно, чего это хозяйка вешаться побежала от того, что у нее сережка из уха выпала :))

[argir.livejournal.com]

Круз охуенен))
Только сочувствую ребятам, которые его воспринимают с подростковой серьёзностью)

[argir.livejournal.com]

Считаю, я тебя понял (а чего тут не понять? каждому своё нравится, один любит чай горячий, другой хер стоячий - жизнь), но раз уж разговор ты поднял, скажу так.

Думается мне, есть больше 1 типа восприятия. Даже не научно (там всё наверняка до мелочей разложили, до молекул), а "комплексно" чтоли. Ну это складывается из того насколько ты эмоционален, на что обращаешь внимание, на что у тебя, образно выражаясь, эмоциональный хуй встаёт, ещё там из чего-то, не знаю, не принципиально сейчас.

Тобишь кому-то нравится энергичное, немногословное повествование, когда персонажи описываются парой ярких характерных черт, когда драка описывается в три слова, но так что пот прошибает ну итд. Примером такого автора, наверное, могу обозвать Р. Говарда.

А кому-то (мне, например), в силу характера или кто его знает чего ещё, нравится наборот вдумчивое и многословное, во всех подробностях описание житья-бытья мирных бородатых хоббитов и орков с ножами и автоматами. Да, то самое "не принципиальное для повествования". Потому, что у такого человека, выражаясь тупым компьютерным сленгом, "достаточно оперативной памяти" чтобы подгрузить эту туеву хучу деталюшек и увидеть роскошную картинку в голове. До мелочей, до деталей.

Это как в живописи. Один подошёл к полотнищу на котором парой точных мазков нарисован вялый хуй, отображающий всю тоску этого мира. Его шарахнуло эмоциями так, что пот утёр и тут же отошёл.
А другой может часами про всё забыв рассматривать картину на которой в мелочах отображено много всякого.

И всё это, конечно, не отменяет того факта, что в том, и в другом стиле работает масса мудаков да и даже не мудаков, а просто не шибко умелых персонажей.

[(Anonymous)]

Ну, переводы - это отдельная песня. Там, действительно, зачастую перевод без примечаний человека, рабирающегося в данной культуре понятен только тому, кому и перевод не нужен. И то не каждому. ;)
Здесь речь шла об оригинальных произведениях.
Mike

[(Anonymous)]

Собственно, у Куздры некоторое время назад было про "промтоварно-потребительское направление в фантастике". Ярким представителем является Панов, а начал, пожалуй, Звягинцев. Кто-то предположил, что это - некий аналог раннего соцреализма, только для новой мелкой буржуазии. Аффтары их в увлекательной форме учат правильно потреблять.
Mike

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>По этому поводу возникает еще вопрос о знании контекста целевой аудиторией. В основном проблемы
>связаны с мотивацией персонажей в мире, где общепринятое поведение отличается от сегодняшнего. Как уже
>тут в комментах отметили.
Да, важное дополнение. Отметил в апдейте.

>Сталкивался с проблемой подробностей при написании книги про 16-й век.
Конкретно к Вашим книгам я придраться не могу при всем желании:) - и в "Плохой..." и в "Хорошей войне" все детали/описания/отступления/объяснения, ПМСМ, на своем месте и описанного раздражения не вызывали, ни при чтении, ни при перечитывании.
Рационализировать затрудняюсь, но, быть может, дело в том, что Вы такие куски либо встраиваете в общее повествование, либо не злоупотребляете объемом - в итоге текст читается гладко, без ощущения периодического насильного пересаживаний в лекторий/на просмотр фильма "Шокирующая Европа". Не знаю, сумел ли правильно подобрать слова.
Да, пользуюясь случаем, большое Вам спасибо:) Обе "Войны..." я прочитал три раза, дал прочитать жене и порекомендовал всем друзьям:)

>Плюс есть проблема, являющаяся ответом на некомпетентных МТА. Читатель теряет доверие к писателям в
>принципе и не верит на слово без подробного разжевывания, даже если разбирается в теме намного хуже
>автора. Таких немного, но они отмечаются в обсуждениях и заставляют писателей задумываться о
>подробностях.
Хм, интересный взгляд. Не задумывался о таком мотиве.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Тут, видишь ли, серьезно читай, не серьезно, но многословные рассуждения про прицельную марку в любом случае не особенно смешные:).

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Другое дело, если гражданин начинает вываливть свои специфические технические знания, камуфлируя их
>под художественную литературу. Ему бы справочнике писать, технические. Или "Сексгид для
>малоразбирающихся". А он - в литературу
"Пусть расцветают сто цветов"(c) Мао Цзэдун, каждый автор найдет своего читателя.
В принципе, книга-размышление, в которой в художественной форме исследуется какая-то проблема - жанр древний и уважаемый, главное - не смешивать:)

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Да ладно! А как же Верн, Уэллс, По и прочие, у которых книги на треть из сносок и примечаний в конце?

Про книги, цель которых не только развлекать, но и образовывать, я отметил особо.

>Восточные книги типа "Сна в красном тереме" или "Сказания о Гендзи" просто невозможно читать без них.
Да, насчет переводов согласен. И вообще про иную культуру.
Вынес в апдейт.

Но насчет примечаний в конце, своего мнения держусь стойко - это зло:) Листать страницы туда-сюда - неудобно. Если нужно сделать примечание - почему бы его не вынести хотя бы вниз страницы?

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Оно?
http://www.fantlab.ru/blogarticle28091

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>кому-то (мне, например), в силу характера или кто его знает чего ещё, нравится наборот вдумчивое и
>многословное, во всех подробностях описание житья-бытья
Ты не поверишь, мне тоже нравится:) Сорсбуки ролевые с описанием сеттингов я читаю просто для удовольствия, а вовсе не для манчкинства.
Но - не в каждой книге такое показано. И, в любом случае, описание порева-жорева к этому не относятся.

С уважением, Dargot.

[argir.livejournal.com]

>http://www.fantlab.ru/blogarticle28091
/*выпучив глаза*/
"Небыдло детектед!"))

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Небыдло-то небыдло, но подмечено метко:)

С уважением, Dargot.

[argir.livejournal.com]

Подмечено, что пЫсатели вклеивают бытописание? Может ещё х/ф "Великолепный" напомнить?))

Да просто она (женщина ж писала?) двинула это с такими интонациями, что на месте авторессы видишь озабоченную старую деву, которая при виде письки впадает в кому))

[(Anonymous)]

Угу. Барышня, конечно, имеет тенденцию. Но именно тут - действительно подметила и описала явление достаточно четко. Насчет полного отсутствия коммерческой фантастики она, конечно, загнула.
Что касается Круза как такового - он все же раздражает меньше многих, возможно, потому, что сам с этого преЦЦо.
Mike