Dargot&#39;s Chronicle

Можно спросить - и почему же?

From:

Приветствую!

Не догадываетесь, Евгений? "27 друзьями..." Вы с присными себя по маковку макнули, не отмоетесь ведь. И не надо заслоняться Мехлисом, Момыш-Улы и кем там еще. Про "27 друзей..." Вы написали, не кто-нибудь другой.

С уважением, Dargot.

From:

Так расскажи, что для тебя не так?

Специально ведь всех "защитников" спрашивал:

http://ecoross1.livejournal.com/541147.html

Не прикрываясь Господом.

И желательно - у меня. Чтобы видели все.

From:

Приветствую!

Нет, благодарю. Вам не первый год разжевывают, и так, и этак - не понимаете. Следовательно, понять либо не хотите, либо не можете.

Рассуждение без веры есть ересь, историк, не понимающий политического значения истории как науки - либо глупец, либо враг. Вы (не Вы лично, а вы, антипанфиловцы) с моей точки зрения блестяще это проиллюстрировали.

С уважением, Dargot.

From:

argir.livejournal.com

Уважаю.
Но я, кстати, не думал даже, что там были какие-то сомнения для тебя. :)

From:

Приехали. Теперь уже в истории ересь и веру ищут.
Ты Оспреи тоже на предмет веры проверяешь?
Какое все-таки счастье, что теперь никакой Епишев не заткнет рот документам...

From:

Кстати. А у вас какие доказательства и точки зрения?

From:

Приветствую!

Я же предупреждал - не поймете.

С уважением, Dargot.

From:

argir.livejournal.com

Мы что в суде, "доказательства"?
И моя точка зрения на что вас интересует?

From:

А как мне понять - "Рассуждение без веры есть ересь"

Ты об истории говоришь или о трибунале святой инквизиции?

Можешь опровергнуть фактами, а не приплетением Господа?

From:

Приветствую!

Да, забыл ответить.

>Ты Оспреи тоже на предмет веры проверяешь?
Разумеется.
Во всяком случае, не считаю написанное абсолютной или даже относительной истиной и стараюсь делать поправку на то, о чем думал (мог думать) автор текста и во что он верил.

С уважением, Dargot.

From:

Приветствую!

>А как мне понять - "Рассуждение без веры есть ересь"
Да как тебе угодно. Я тебя лично уже ни в чем убедить не стремлюсь, о чем прямо написал предпредыдущим комментом. Упорствуй.

>Ты об истории говоришь или о трибунале святой инквизиции?
Об истории.

>Можешь опровергнуть фактами,
Опровергнуть, прости, что? То, что ты подписался под "27 друзьями Добробабина"? Так ты сам не отрицаешь.

> а не приплетением Господа?
Если ты будешь внимателен, то обратишь внимание на то, что Господа я благодарю, а не призываю в свидетели.

С уважением, Dargot.

From:

-Опровергнуть, прости, что? То, что ты подписался под "27 друзьями Добробабина"? Так ты сам не отрицаешь.

И что? Ты дальше заголовка не прочитал? "28 панфиловцев" реальные панфиловцы ненавидели. Это факт. Опровергни.

Первый раз вижу любителя истории (а ты вроде как к ним относишься), который вместо отстаивания точки зрения забивается в угол и кричит о ереси.

Если ты будешь внимателен, то обратишь внимание на то, что Господа я благодарю, а не призываю в свидетели.

"если Ты там где-то есть"

И ты после этого что-то там будешь говорить о вере? И вера у тебя такая же.

From:

Приветствую!

>И что?
И все.

>Первый раз вижу любителя истории (а ты вроде как к ним относишься), который вместо отстаивания точки
Отстаивания перед кем - перед тобой? Третий раз, русским языком говорю: ты не поймешь.

>зрения забивается в угол и кричит о ереси.
O_o
"Забивается"? "Кричит"? Ты, должно быть, меня с кем-то перепутал - я пишу, не кричу. В своем журнале, не в углу.

>И ты после этого что-то там будешь говорить о вере?
А почему нет, собственно? Что мешает, например?

>И вера у тебя такая же.
Какая - такая же?:D

С уважением, Dargot.

From:

Ну, в общем, обозвать 27 бойцов, большинство из которых честно сложили головы, да еще небось до сих пор незахороненных, "друзями" Добробабина - это сильно не подумали. Как-то с ярлыками надо осторожнее.

From:

Простите, если читатели не могут отличить выдуманных героев газетной статьи от реальных людей... Это их проблемы.

Я специально задал вопрос:

http://ecoross1.livejournal.com/541147.html

Кого из них я оскорбил? Которого Добробабина? Которого Натарова? Которого из Кужебергеновых?
Я не просто так спрашивал. Посмотри комменты - никто из защитников славного героя Добробабина (доблестно погибшего) и честного журналиста Кривицкого "почему-то" решительно не в состоянии прочесть хоть пару строк -если им неудобно эти строки видеть. Ни раз не могут, ни два не могут.

И внезапно в ответ "Господи, если ты есть" - не поздновато о Господи вспомнили? Тем более вопрос веры ну никак там не обсуждался.

From:

К сожалению сейчас "навскидку" не могу найти отрывок у Тита Ливия по поводу исторической "истины" и морали на тему подвига ~~28 панфиловцев~~ римских солдат где-то в боях в Испании против пунийцев. В общем еще тогда вопрос между исторической истинной и возвышенной легендой Ливий однозначно решал не в пользу попыток "развенчания" героев. Эк давно как это было...

PS. Вот другой пример менее резонансной темы, апериодически возникавшей в сети - пресловутое ОКБ-16. Был ли Бабурин-Таубин невинными жертвами репрессий или криворукими вредителями, "давшими врагам шанс на победу" (с)? Тема, чувствую, будет не менее вечная...

Но вот вопрос просто прозаический: а элементарное фото ~~28 героев~~ Таубина или Бабурина у кого-то имеется? :-(

From:

-Был ли Бабурин-Таубин невинными жертвами репрессий или криворукими вредителями, "давшими врагам шанс на победу" (с)? Тема, чувствую, будет не менее вечная...

А для этого идут в РГВА и смотрят доки :). Забавно, что именно по Таубину я пару смотрел. И могу сказать свое мнение на текущий момент. И это - ни то, ни другое из представленных вариантов :).

А ныть и звать боженьку, чтобы погладил, авось проблема сама рассосется... Мы тут вроде не столетние богомолки?

From:

gur64.livejournal.com

"К сожалению сейчас "навскидку" не могу найти отрывок у Тита Ливия по поводу исторической "истины" и морали на тему подвига 28 панфиловцев римских солдат где-то в боях в Испании против пунийцев."
Могу предложить переложение этого отрывка Р. Грейвзом:)

"Шутка шуткой, Поллион, и я на шутки не обижаюсь. Но мы затронули
серьезный вопрос, а именно: как следует писать историю. Возможно, я допустил
ошибки. Какой историк может их избежать? Но я, во всяком случае, если и
искажал истину, то не сознательно, в этом ты меня не обвинишь. Да, я с
радостью включал в свое повествование легендарные эпизоды, взятые из более
ранних исторических текстов, если они подтверждали основную тему моего труда
-- величие древнего Рима; пусть они уклонялись от правды в фактических
подробностях -- они были верны ей по духу. Когда я наталкивался на две
версии одного и того же эпизода, я выбирал ту, которая ближе моей теме, и я
не буду рыться в этрусских гробницах в поисках третьей, которая, возможно,
противоречит двум первым, -- какой в этом толк?"

From:

Народ-то доки смотрит, и например, хотя бы приличное фото того же Бабурина не находит. Что говорить про "полноту документов"? На памяти лет за 25 по мере "глубины и широты" охвата темы, там уже прошло итерации четыре со сменой оценок на полярные (1. жертва "необоснованных" репрессий 2. "криворукие бракоделы" 3. мелкие сошки большой политики или "в чужом пиру похмелье" и т.д.) . Так что насчет, ни то, ни сё - не получится. Вот только тем, кто вешал ярлыки 1. и 2. может быть неудобно в конце концов.

Проблема не рассосется, но решать ее нужно с другого конца - искать новые документы, материалы, а не выводить мораль из старых. Да элементарно перекопать район событий, а то на участке под тем же Волоколамском где не копнешь, только немецкие гильзы и лезут.

From:

openid1.livejournal.com

"Wiesel (https://en.wikipedia.org/wiki/Elie_Wiesel) recounts a time when, visiting Israel, he went to see the “young” Rebbe of Wizhnitz, whose father he remembered with reverence from his childhood. At the end of the visit, which took two pages (273-75) to tell, the Rebbe questioned the young writer without being satisfied with his answers. Then:

The conversation became more relaxed. He asked me about my work. He wanted to know if the stories I told in my books were true, had they really happened. I answered not too convincingly: “In literature, Rebbe, certain things are true though they didn’t happen, while others are not, even if they did.”"

- Эли Визель, известный писатель Всей Правды о холокосте.

From:

Приветствую!

>А ныть и звать боженьку, чтобы погладил, авось проблема сама рассосется...
Когда упоминание Бога в совершенно нейтральном контексте вызывает такой, эээ, подрыв, невольно начинаешь сомневаться в полной и абсолютной мракобесности понятия одержимости бесами:)

С уважением, Dargot.

From:

Ну, это немножко экстремизм, и все же "литература" не совсем "история". Но и в истории при отсутствии полноты видения картины приходится часто делать выбор между имеющимися противоречивыми источниками, хорошо если исходя из имеющегося опыта, если он есть, (почему, кстати, историков не любят профессионалы, чью "историю", в данном случае военную, они описывают) или чаще из моральных "установок".

From:

prostak-1982.livejournal.com

Извините, что вмешиваюсь.

Как я уже писал ранее в дискуссии по этим самым 28-ми, вам, для начала, нужно было создать новый миф, проработанный, документально обоснованный и т. д., а потом уже тихонечко гасить старый. Тихо и аккуратно.
А вы пошли по легкому пути. Разрушить громко и с треском, чтобы привлечь к себе внимание.

Вы сейчас ответите, что людям нужны не мифы, а нужна Правда. Так вот, самая правдивая Правда в нашем мире, даже во всей Вселенной, состоит в том, что мы все умрем. А раз мы все умрем, то не все ли равно вам на смертном одре будет от того исторического момента, были эти панфиловцы, или их не было?

Мифы нужны не для того, чтобы прятать правду, а для того, чтобы люди не задумывались над тем самым моментом, что мы все рано или поздно умрем.

Вы можете отметить, что нужно почтить память настоящих героев и т. д., вручить награды живым и их родственникам.
Но награды нужны не умершим, верующие они или нет, они уже умерли, им все равно. А скажи кому-то из них в момент смерти: "Ты геройствовал, чтобы получить медальку!" Так он из последних сил еще и кровавый харчок в лицо сказавшему пошлет.
Награды нужны не родственникам, погибшего уже не вернешь. А если родственники будут расценивать единственной пользой от погибшего бонусы от медальки, то нафиг таких родственников.
Награды нужны обществу для мотивации не совершивших поступки на совершение поступков. Это даже не политика, это социология, точнее некая форма обществоведения.
Для этой же цели нужны мифы. Мифы о том, что можно круто победить врага. А еще мифы о том, что можно красиво умереть, одолевая врага.
Вспомните серию книг о подразделении обороняющем какой-либо рубеж. Как командир не крутился, а все оборачивалось ж*пой. И вот в такой момент командир должен собрать солдат и сказать: "Я все сделал, чтобы мы выжили. Но противник оказался сильнее/хитрее/отмороженее. Ребята, нам остается только одно. Умереть. Но умереть так, чтобы противник подавился своей и нашей кровью, а мы вошли в тот же славный строй, в котором сейчас стоят триста спартанцев, двадцать восемь панфиловцев и т. д.".

Впрочем, человеку с гипертрофированным сверценностным взглядом это объяснять бесполезно. Ну вы поняли...

From: