Эволюция пехотного отделения КМП США
Sep. 20th, 2021 08:10 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Небезынтересный, ПМСМ, ролик про сабж.
Особенно хотел бы выделить 7:40-9:00.
Еще раз подтверждается что:
1) В реальных условиях, при реальном некомплекте людей и сержантов реальная организационная структура пехотных подразделений уровня отделение-взвод имеет тенденцию к упрощению сравнительно со штатной.
2) Сколько бы ни говорили про "эвери марин ыз э райфлмен" - низовые подразделения хотят максимальной огневой мощи.
С уважением, Dargot.
Небезынтересный, ПМСМ, ролик про сабж.
Особенно хотел бы выделить 7:40-9:00.
Еще раз подтверждается что:
1) В реальных условиях, при реальном некомплекте людей и сержантов реальная организационная структура пехотных подразделений уровня отделение-взвод имеет тенденцию к упрощению сравнительно со штатной.
2) Сколько бы ни говорили про "эвери марин ыз э райфлмен" - низовые подразделения хотят максимальной огневой мощи.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-10-26 10:12 am (UTC)1) звенья — базовый элемент, который служит основной при усредненной подготовке;
2) когда надо — звенья беспощадно тасуются для выделения функциональных групп под задачу;
3) в порядке повышения огневой мощи выкинули ручной пулемет, но каждую винтовку подтянули до уровня ручного почти-пулемет
no subject
Date: 2021-10-26 01:48 pm (UTC)Здесь вы, похоже, смешиваете выводы, которые МЫ можем сделать исходя из изложенного в видео практического опыта и выводы, которые сделали из этого опыта американские лица, принимающие решения (ЛПР) на основе разнообразных объективных и субъективных факторов.
Если в видео излагается, что отделение из трех звеньев "схлопывается" до двух — это упрощение ОШС на фоне некомплекта бойцов и младших командиров, способных управлять звеном.
Если звенья "беспощадно тасуются" под задачу — это фактическое отмирание звена как элемента ОШС. Нет никакого смысла на организационном уровне объединять Андерсона(A) с Бейкером(B), Конноли(C) и Джонсом(D), если в понедельник он действут вместе с Эвансом(E), Форбсом(F) и Хикоком(H), во вторник — с B, F и H, в среду — с C, E и F и так далее. Это означает, что звено является элементом боевого порядка, звенья собираются "под задачу", и каждый боец должен быть обучен действовать в звене с кем угодно.
Сохранение звеньев на организационном уровне в данном случае можно объяснить тем, что американские ЛПР сделали из обобщенного практического опыта другие выводы. Ну сделали и сделали. Вполне можно попытаться понять, что ими двигало, но вовсе не обязательно принимать эти выводы как святую истину.
То же и про огневую мощь — если при изложении практического опыта говорится, что единые пулеметы/РПГ с ротного уровня идут в состав взводов и отделений — это значит, что низовым тактическим подразделениям нужно больше своей огневой мощи.
Если ЛПР сделали из этого опыта другие выводы — их выводы, мы ими не связаны.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-10-26 02:02 pm (UTC)Разумеется, после потерь внутри любого подразделения будет перераспределяться личный состав. Внутри отделения — точно.
Разумеется, солдат должен быть обучен взаимодействовать с кем угодно и владеть любым оружием в своем подразделении. Просто в мирное время организация звена естественным образом фиксируется (потерь нет, командир назначен, рутина засасывает), а в военное все быстро меняется.
В ВС РФ были примеры формирование специализированных групп под задачу в масштабах не отделения, а роты: пулеметчики и гранатометчики собирались в огневую группу, автоматчики шли штурмовать. Это не означало, что временные группы противоречат штатной организации.
С ротного уровня на взводный пулемет переходит вместе со станком? Если так, то это новый и интересный опыт. Если нет, то тут ничего нового (разве что для КМП США); огневая группа взвода — естественное для него место как по дальности огня, так и по маневренности оружия. Не удивлюсь, если фактически так они и применялись.
Вот замена M4 на M27 — действительно серьезный сдвиг. Теперь у них каждый марин — аутоматик райфлмен
no subject
Date: 2021-10-26 08:59 pm (UTC)>Разумеется, после потерь внутри любого подразделения будет перераспределяться личный состав. Внутри отделения — точно.
Это я и называю "отмиранием звеньев". Ситуацией, когда некий элемент организационной структуры не имеет тактического выражения, оставаясь чисто административной единицей. За косяки Бейкера, Конноли и Джонсона дерут Андерсона, но воюют они не рядом друг с другом под командованием Андерсона, а как сочтет нужным командир отделения а то и взвода.
>Это не означало, что временные группы противоречат штатной организации.
Если бы такая практика сложилась как правило, а штатные взвода действовали бы в своем составе в редких случаях — именно это бы и означало.
>Если нет, то тут ничего нового (разве что для КМП США); огневая группа взвода — естественное для него место как по дальности огня, так и по маневренности оружия. Не удивлюсь, если фактически так они и применялись.
См. выше — вплоть до отделений. Потому, что иметь единый пулемет и не иметь единый пулемет — две большие разницы.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-10-27 12:43 am (UTC)Единый пулемет — это вместе со станком или без станка? Пулемет с ленточным питанием под винтовочный патрон в отделении бывал только у армейцев и благополучно оттуда выбыл. В морской пехоте его штатно и не было
no subject
Date: 2021-10-27 12:46 am (UTC)>В таком случае в отечественном взводе происходит отмирание отделения. Командир взвода тасует личный состав как считает правильным.
В точку!
>Единый пулемет — это вместе со станком или без станка
Судя по данному видео и некоторым прочитанным статьям — без.
>Пулемет с ленточным питанием под винтовочный патрон в отделении бывал только у армейцев и благополучно оттуда выбыл. В морской пехоте его штатно и не было
"Штатно". А не штатно — см. видео, пулеметы, штатно находящиеся в роте, раздаются во взвода и даже отделения. Потому, что надо.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-10-27 01:12 am (UTC)И опять-таки придем к тому, что для отделения пулемет под винтовочный патрон с лентой не подходит, потому что требует выделения полноценного расчета для переноски лент (4 штуки как минимум, а это до 40 кг — вторым номером не обойдется) и потому что плохо приспособлен для стрельбы с рук, поскольку индивидуальным оружием не является. С ПМВ еще ситуация тянется
no subject
Date: 2021-10-27 01:30 am (UTC)>Тем не менее, само по себе отделение не отмирает. Хотя фактически минимальное подразделение, в котором возможно организовать взаимодействие разнообразного вооружения — взвод.
Именно это я и называю "отмиранием", когда организационный уровень перестает быть тактической единицей, оставаясь чисто административной.
>И опять-таки придем к тому, что для отделения пулемет под винтовочный патрон с лентой не подходит...
Нельсон?
Пулемет с лентой под винтовочный патрон в отделении успешно применяется Российской Армией много лет в куче конфликтов — а американцы каждую новую войну де-факто "спускают" единые пулеметы в отделения, начав еще со Вьетнама.
>потому что требует выделения полноценного расчета для переноски лент (4 штуки как минимум, а это до 40 кг — вторым номером не обойдется)
Все ли у вас хорошо? Лента к ПК весит далеко не 10кг. Выделить одного стрелка из отделения для переноски лент в случае необходимости не составляет никаких проблем.
>плохо приспособлен для стрельбы с рук
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-10-27 01:49 am (UTC)У меня все хорошо. Вес коробки с лентой — 10 кг. Можно без коробки, но большого выигрыша в весе не будет.
Расчет будет составлять минимум 3 человека.
no subject
Date: 2021-10-27 01:55 am (UTC)Приветствую!
1) Речь не о самом факте "тасования" отделений, а о частоте этого тасования. Насколько часто взвод строит свой боевой порядок из отделений? Если часто - отделения есть, редко - отделения отмирают.
2) Насчёт массы коробки с лентой вас кто-то жестоко обманул, снаряженная коробка с лентой к ПКМ на 100 патронов весит чуть меньше 4 кг. На 200 - 8, но 200-патронная лента с пулемётов на сошках практически не используется.
Да, лента на 100 патронов весит 3.3 кг.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-10-27 01:58 am (UTC)2) Это вас кто-то обманул. Боекомплект ручного пулемета — около 1000 патронов в лентах или магазинах, это эмпирический опыт 2 мировых войн.
no subject
Date: 2021-10-27 02:04 am (UTC)1) Если отделение систематически разбивается — да, это отмирание отделения.
2) Нет, давайте уж сначала разберемся с массой коробки с лентой, а про желаемый боекомплект пулемета продолжим потом, на эту тему много чего можно сказать.
Не надо словоблудия, предъявите, пожалуйста, используемую в настоящее время в войсках коробку с лентой к ПК массой 10кг. Есть/нет?
С уважением, Dargot.я
no subject
Date: 2021-10-27 07:09 am (UTC)См. НСД.
Если не найдёте коробку на 200 и 250 - значит, разговаривать не о чем.
no subject
Date: 2021-10-27 07:54 pm (UTC)"Используемую в войсках в настоящее время". 200 и 250 патронные короба не используют, в чем легко убедиться просто посмотрев видео. Да, 200-патронный короб весит 8кг, не 10. Это цифры, их надо считать.
Очень хорошо — мы, надеюсь, прояснили вопрос, что коробка весит чуть меньше 4кг, лента без коробки — чуть больше 3.
Итак, идем дальше. Вы выдвинули тезис:
"Боекомплект ручного пулемета — около 1000 патронов в лентах или магазинах, это эмпирический опыт 2 мировых войн."
Вы можете его обосновать на примере, скажем, Германии, США, СССР, Великобритании, а затем рассказать, как наличный боекомплект распределялся по бойцам?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-10-28 01:15 am (UTC)Великобритания — 12 или 16 дисков х47 (пулеметное отделение в ПМВ) или 25 магазинов х28 (пехотное отделение в ВМВ), который несли бойцы отделения, вооруженного ручным пулеметом.
Франция — 35 магазинов х25 (4 номера расчета в пехотном отделении) в 1930-х.
Германия — 5 коробок с на 50 и еще 3 коробки, в каждой х100 и х200, несли 3 номера расчета
СССР — 6 дисков х47.
Осмысление опыта войны:
коробка на 100 патронов к РПД — 2,4 кг, одна коробка всегда на пулеметчике как НЗ, для переноски и перезаряжания пулемета назначается помощник пулеметчика;
коробка на 250 патронов к РП-46 — 9,4 кг, штатный комплект — 8 коробок (из них одна — НЗ).
Позднее для ПКМ были приняты облегченные коробки на100 (3,4 кг) и на 200 (6,2 кг). Уставной способ его применения не изменился — в пешем порядке в составе отделения или расчета на фланге стрелкового (мотострелкового) взвода.
no subject
Date: 2021-10-29 12:00 pm (UTC)Очень хорошо.
>Великобритания — ... 25 магазинов х28 (пехотное отделение в ВМВ)
700 патронов, часть разбросана по бойцам.
>Франция — 35 магазинов х25 (4 номера расчета в пехотном отделении) в 1930-х.
875 патронов.
>Германия — 5 коробок с на 50 и еще 3 коробки, в каждой х100 и х200, несли 3 номера расчета
1150 патронов.
>СССР — 6 дисков х47.
282 патрона, для ровного числа — 300.
Добавлю сюда американцев, в пехоте — 1 BAR на отделение, 35 магазинов на 20 патронов, всего 700. 11 у пулеметчика, по 12 у двух номеров, часть магазинов часто раскидывалась по бойцам.
И японцев: — 540 патронов, часть из них в 30-патронных магазинах.
Итого, как мы видим, речи о 1000+ патронов на РП нет, такой боекомплект был только у немцев. У французов — ~900, у англо-саксов — по 700, у японцев — ~550, у нас — ~300.
Далее. Может быть, по итогам войны, на основании анализа ее опыта, прояснилось, что боекомплект к пулемету должен быть 1000+ патронов?
Непохоже. Советские пулеметчики с РПД/РПК не имели такого носимого боекомплекта.
Более того, единые пулеметы в отделении были, де-факто, стандартом в странах НАТО в 60-х-80-х годах за исключением США. Боекомплекты всяких MAG/MG3 я сейчас посмотреть не могу, но сомневаюсь, что они были "1000+".
Может быть что-то изменилось, и сейчас надо пулеметчику кровь из носу обязательно давать большой боекомплект?
Причин этому не видно — а вот причины снизить боекомплект пулеметчику, кстати, есть.
- Раньше пулемет был основным огневым средством отделения, теперь таковым является БТР/БМП.
- Раньше огневая мощь пулемета дополнялась болтовыми винтовками, теперь — автоматами и автоматическими винтовками. Интересно, что в войну именно американцы, имеющие на вооружении самозарядный "Гаранд", обходились недопулеметами BAR.
- Раньше пехота ходила пешком и все свое носила с собой, нет патронов с собой — нет их вообще. Сейчас где-то рядом почти всегда есть механическое транспортное средство, на которое можно нагрузить любое мыслимое количество боеприпасов.
Может быть, мы не понимаем какие-то причины? Опять же нет, практика показывает, что современная Российская армия воюет с ПКМ/ПКП в составе отделения с носимым боекомплектом, чтоб не соврать, 600 патронов.
Теперь посмотрим, сколько можно нагрузить на пулеметчика с помощником, если реально?
В умеренном варианте, на пулеметчика — 300 патронов, 1 коробка на пулемете + 2.
Получается вес оружия и боеприпасов суммарно ~19кг.
Помощник пулеметчика дополнительно к своему личному оружию — 3-4 ленты по 100 патронов, суммарный боекомплект — 600-700 патронов.
Если надо больше, есть два варианта, грузить пока не сломаются и/или раскидать дополнительный боекомплект по бойцам отделения, как это делали в войну британцы. Лента на 100 патронов весит 3 кг, дать дополнительно каждому по 1 ленте вполне реально.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-10-29 01:27 pm (UTC)1. Пока есть бронетехника, пулемет под винтовочный патрон во взводе не нужен. А когда ее нет — возвращаются тактические условия ПМВ и ВМВ, которые требовали максимального боекомплекта для ручника, потому что именно он — главное огневое средство отделения, а все остальные обеспечивают условия для его применения и затем реализуют результат.
2. Советский опыт ВМВ привел к тому. чтобы заменить 300 патронов в дисках на 300 патронов в лентах.
Но проблема с 6 дисками была не только в недостатках диска, а в том, что патронов оказывалось откровенно мало: всего минута огня.
И это возвращает к комплекту РП-46 — 8 коробок на 250 не просто так появились.
3. Если единый пулемет включать в состав отделения, то любой маневр автоматчиков будет означать, что часть боекомплекта куда-то уползла. Надо снижать вес боекомплекта и выделять группу переносчиков патронов и прикрытия при пулемете.
no subject
Date: 2021-11-01 06:31 pm (UTC)>Пока есть бронетехника, пулемет под винтовочный патрон во взводе не нужен
Не согласен, бритва халифа Омара здесь не подходит. Огневые средства пехоты и единый пулемет в их числе не заменяют огневую мощь боевой машины, но дополняют ее. Пулемет пехоты сравнительно с пулеметом на боевой машине обладает меньшей точностью и боевой скорострельностью, зато лучшим обзором, способностями к маскировке и выбору огневой позиции.
>А когда ее нет — возвращаются тактические условия ПМВ и ВМВ, которые требовали максимального боекомплекта для ручника,
Как видим, боекомплект по нормам ВМВ вполне реален.
>потому что именно он — главное огневое средство отделения
Главное огневое средство отделения по сравнению с чем? MG-34 по сравнению с десятком 98K значительно главнее, нежели ПКМ по сравнению с АК-74.
>Но проблема с 6 дисками была не только в недостатках диска, а в том, что патронов оказывалось откровенно мало: всего минута огня.
Ну, как видите, в СССР по опыту войны считалось, что этого достаточно.
>Если единый пулемет включать в состав отделения, то любой маневр автоматчиков будет означать, что часть боекомплекта куда-то уползла.
Если они не "сбросили" боекомплект пулеметчику заранее. Как видим, по опыту британцев и американцев в ВМВ, да и по современному опыту (нагрузка личного состава частью боекомплекта к групповому оружию упоминается в литературе регулярно) — проблема не столь страшная.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-02 01:52 am (UTC)1. Зато вооружение БМП огневые средства пехоты заменяет и сводит необходимость в них к автоматам охранения от легких ПТС и и добивания контуженных.
А вот когда БМП не может участвовать в бою — вопрос об огневых средствах пехоты встает во весь рост, причем их надо распределять во взводе, а не в отделении.
Основной способ применения пулемета сейчас — фланговый огонь по групповой цели с 200 м. Лента сразу ушла, а то и две. Известная же засадная практика: примкнутую коробку с лентой-соткой не расходовать, а на огневой рядом с пулеметом ставить ранец с длинной лентой.
2. По каким нормам ВМВ? Немецким (1200+), англо-французским (800-900) или советским (280+)?
Советская пехота огневой мощью похвастаться не могла
3. Разумеется, вооружение остальных бойцов отделения учитывать тоже надо. Стрелок с АК несет 160 патронов, считая магазин на автомате. Россыпь в вещмешке не в счет, в боевое снаряжение сидор не входит.
Стрелок РККА нес 120 винтовочных патронов или 140-280 к ПП. Фактически, разумеется, было гораздо меньше: 140 у автоматчика и 90 у стрелка.
То есть боекомплект особо не вырос, а время его расходования заметно сократилось.
4. Я вижу, что достаточным это считалось только в советской пехоте, которая при этом постоянно просила себе свой MG.34, который предполагал совсем другой боекомплект.
Как раз к моменту немецкой контратаки все и кончится.
no subject
Date: 2021-11-02 12:34 pm (UTC)>1. Зато вооружение БМП огневые средства пехоты заменяет и сводит необходимость в них к автоматам охранения от легких ПТС и и добивания контуженных.
Неверно. БМП на современном поле боя, насыщенном противотанковыми средствами с большой дальностью эффективного выстрела, неизбежно будет перемещаться от укрытия к укрытию и несвободна в выборе позиции. Тяжелое оружие пехоты должно компенсировать этот недостаток за счет большей мобильности и способности
> Основной способ применения пулемета сейчас — фланговый огонь по групповой цели с 200 м.
Совершенно неверно.
Это наиболее предпочтительный способ ведения огня, но большую часть времени пулеметчик ведет огонь по "тем кустам" или "тем окнам" в которых, вроде бы, кто-то есть, но это неточно.
>2. По каким нормам ВМВ? Немецким (1200+), англо-французским (800-900) или советским (280+)?
По англо-американским (700 патронов). Англо-французские, кстати, 700-900, а не 800-900. Не путайте.
Кстати сказать, обожаемые вами немцы после войны не моргнув глазом оставили MG-3 в отделениях. С, очевидно, урезанным (вследствие малого количества спешиваемого личного состава) носимым боекомплектом.
>3. Разумеется, вооружение остальных бойцов отделения учитывать тоже надо. Стрелок с АК несет 160 патронов, считая магазин на автомате. Россыпь в вещмешке не в счет, в боевое снаряжение сидор не входит.
Не несет а "нес во времена, когда поле боя считалось ядерным". Сейчас, насколько можно судить по фото- и видеосвидетельствам, стрелки носят по 8-10-кто сколько возьмет магазинов., т.е. носимый боезапас около 300 патронов.
>То есть боекомплект особо не вырос, а время его расходования заметно сократилось.
Вырос боекомплект, расходуемый за бой. Расстрелять за бой 90 и, тем более, 120 патронов из болтовой винтовки весьма затруднительно, если это не пальба пачками по человеческим волнам в стиле 1914 года.
Поэтому стрелок нес боекомплект на несколько боев, тем более, что средств его подвоза не хватало.
Стрелок-автоматчик, израсходовав свой боекомплект, имеет возможность дозарядить магазины из патронов, носимых в пачках, и пополнить его из транспортного средства отделения, которое практически всегда под рукой.
>Я вижу, что достаточным это считалось только в советской пехоте, которая при этом постоянно просила себе свой MG.34, который предполагал совсем другой боекомплект.
1) Постоянные просьбы не означают необходимости, только желательность. Понятно, что каждому пехотинцу хочется, чтобы лично на него не меньше артдивизиона работало, но приходится соразмерять желания и возможности.
2) Вы как-то очень странно связываете размер носимого боекомплекта с наличием в отделениях единого пулемета, второе не является необходимым условием для первого.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-02 05:16 pm (UTC)См. устав. Пулемет в обороне и наступлении располагается на фланге взвода просто потому, что так удобнее всего. В обороне он внезапно открывает огонь с выгоднейшего ракурса, в наступлении стреляет из промежутка между подразделениями, не перекрывая пехотинцам движение.
Ничего не изменилось
2. А почему по американским? BAR — это теперь образец ручного пулемета?
3. Значение имеют не фото- и видеосвидетельства, а нормы снабжения. Где 8-10 магазинов у пехотинца?
4. Расходуемый за бой боекомплект вырос, а грузоподъемность солдата — не особо.
no subject
Date: 2021-11-06 08:44 pm (UTC)>1. Одно другому не противоречит. БМП или есть или отсутствует. Если есть — тяжелое вооружение не нужно. Если нет — см. опыт мировых войн.
Я прошу вас не талдычить раз за разом один и тот же тезис, от повторения они сильнее не становятся. Еще раз: вы не правы в обоих частях своего тезиса.
1.1. Даже если БМП есть, она несвободна в действии своим вооружением, и тяжелое вооружение пехоты нужно, дополняя своим действием вооружение БМП. БМП плюс единый пулемет, способный маневрировать и применять к местности значительно лучше, чем просто БМП.
1.2. "см. опыт мировых войн." — нет. Я выше объяснил почему — раз, практический опыт последних войн против вас — два.
>См. устав. Пулемет в обороне и наступлении располагается на фланге взвода просто потому, что так удобнее всего.
Вы, как всегда не правы.
Ни де-юре — в действующем уставе нет указаний размещать пулемет так как вы сказали, не надо выдавать свои фантазии за реальность.
Ни де-факто — опять же, опыт последних войн показывает нам, что пехотный бой со времен Второй Мировой видоизменился (и плохо, что устав это отражает в недостаточной мере), решительные броски в атаку, которые можно было бы остановить огнем кинжального пулемета становятся редким явлением. Современный пехотный бой чаще всего представляет собой перестрелку, наступление — согласованный вынос вперед огневых средств пехоты. Либо это удается и противник отходит, либо нет, тогда наступающий отказывается от атаки.
>2. А почему по американским? BAR — это теперь образец ручного пулемета?
Потому, что вы апеллируете к опыту Второй Мировой. По опыту держав — победителей Второй Мировой 700 патронов вполне достаточно.
Если вы хотите опереться конкретно на немцев в ВМВ — так и пишите: "по опыту Вермахта".
Можно будет обсудить, почему в Бундесвере сочли возможным урезать боекомплект пулеметов.
А не расплывчато: "по опыту Второй Мировой"
>3. Значение имеют не фото- и видеосвидетельства, а нормы снабжения. Где 8-10 магазинов у пехотинца?
Если бы бойцы стреляли из бумажек, с вами можно было бы согласиться. Но бойцы стреляют не из бумажек, они стреляют из железного автомата или пулемета, реально имеющимися патронами. И в том, сколько у них реально патронов — здесь имеют значение именно фото- и видеосвидетельства и свидетельские показания, даже если вы готовы привести нормы "больше 4 магазинов бойцам не давать" — именно эти свидетельства говорят о том, что нормы не выполняются.
>4. Расходуемый за бой боекомплект вырос, а грузоподъемность солдата — не особо
Зато выросла грузоподъемность тех средств, на которых этот солдат едет. Буквально на порядки.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-07 11:02 pm (UTC)1.1. Даже если БМП есть, она несвободна в действии своим вооружением, и тяжелое вооружение пехоты нужно, дополняя своим действием вооружение БМП. БМП плюс единый пулемет, способный маневрировать и применять к местности значительно лучше, чем просто БМП.
1.2. "см. опыт мировых войн." — нет. Я выше объяснил почему — раз, практический опыт последних войн против вас — два.
+++
"Вы неправы в обеих частях вашего тезиса" (тм)
1.1. Разумеется, БМП несвободна в выборе вооружения: ее главная цель — бронетехника. Именно она господствует на открытой местности, пехота только прикрывает от скрытого приближения расчетов ПТС.
1.2. Практический опыт последних войн очень разный.
Ни де-юре — в действующем уставе нет указаний размещать пулемет так как вы сказали, не надо выдавать свои фантазии за реальность
+++
Реальность состоит в том, что расположение пулеметов в боевых порядках регламентировалось до тех пор, пока не исчезло пулеметное подразделение в роте. Нет пулеметного или пулеметно-противотанкового взвода — нет и положений о применении придаваемых пулеметов.
Ни де-факто — опять же, опыт последних войн показывает нам, что пехотный бой со времен Второй Мировой видоизменился (и плохо, что устав это отражает в недостаточной мере), решительные броски в атаку, которые можно было бы остановить огнем кинжального пулемета становятся редким явлением. Современный пехотный бой чаще всего представляет собой перестрелку, наступление — согласованный вынос вперед огневых средств пехоты. Либо это удается и противник отходит, либо нет, тогда наступающий отказывается от атаки.
+++
Решительные броски в атаку по открытой местности потому и стали исключением, что уже в ПМВ появился перекрестный фланговый огонь пулеметов, делающий невозможным движение пехоты.
>2. А почему по американским? BAR — это теперь образец ручного пулемета?
Потому, что вы апеллируете к опыту Второй Мировой. По опыту держав — победителей Второй Мировой 700 патронов вполне достаточно.
Если вы хотите опереться конкретно на немцев в ВМВ — так и пишите: "по опыту Вермахта".
Можно будет обсудить, почему в Бундесвере сочли возможным урезать боекомплект пулеметов.
А не расплывчато: "по опыту Второй Мировой"
+++
Смотрим советские выводы: ВОСЕМЬ ЛЕНТ по 250 для ротного пулемета.
>3. Значение имеют не фото- и видеосвидетельства, а нормы снабжения. Где 8-10 магазинов у пехотинца?
Если бы бойцы стреляли из бумажек, с вами можно было бы согласиться. Но бойцы стреляют не из бумажек, они стреляют из железного автомата или пулемета, реально имеющимися патронами. И в том, сколько у них реально патронов — здесь имеют значение именно фото- и видеосвидетельства и свидетельские показания, даже если вы готовы привести нормы "больше 4 магазинов бойцам не давать" — именно эти свидетельства говорят о том, что нормы не выполняются.
+++
Фото- и видеосвидетельства показывают только, что есть подразделения (в основном, кстати, не пехоты), где существует избыток магазинов относительно норм снабжения. Войны-то локальные, контингенты небольшие.
Тут доказательством было бы официальное принятие на снабжение мотострелковых подразделений разгрузок большой емкости. У различного рода спецназов они есть.
Да, у немцев в пехоте 6 магазинов к штурмгеверу было уже в 1944 г.
>4. Расходуемый за бой боекомплект вырос, а грузоподъемность солдата — не особо
Зато выросла грузоподъемность тех средств, на которых этот солдат едет. Буквально на порядки.
+++
Если у вас БМП уехала воевать в бронегруппу — дополнительные боеприпасы от солдата дальше, чем если бы они лежали в патронной двуколке.
no subject
Date: 2021-11-09 01:47 pm (UTC)>1.1. Разумеется, БМП несвободна в выборе вооружения: ее главная цель — бронетехника. Именно она господствует на открытой местности, пехота только прикрывает от скрытого приближения расчетов ПТС.
И? Как из этого тезиса — кстати, ограниченно верный — подтверждает ваше утверждение: "БМП или есть или отсутствует. Если есть — тяжелое вооружение не нужно."?
>1.2. Практический опыт последних войн очень разный.
Я всегда открыт новому. Если у вас есть заслуживающий доверия документальный или нарративный источник, который утверждает, что, цитирую "основной способ применения пулемета сейчас — фланговый огонь по групповой цели с 200 м." — приводите. Нет — не надо глубокомысленных заявлений.
>>>См. устав. Пулемет в обороне и наступлении располагается на фланге взвода просто потому, что так удобнее всего.
>>Вы, как всегда не правы.
>Ни де-юре — в действующем уставе нет указаний размещать пулемет так как вы сказали, не надо выдавать свои фантазии за реальность
>Реальность состоит в том, что расположение пулеметов в боевых порядках регламентировалось до тех пор, пока не исчезло пулеметное подразделение в роте. Нет пулеметного или пулеметно-противотанкового взвода — нет и положений о применении придаваемых пулеметов.
Итого, мы видим, что с вашим предложением "смотреть устав" вы , мягко говоря, рошли мимо кассы, в действующих уставах нет указаний располагать пулемет на фланге взвода.
>>Ни де-факто — опять же, опыт последних войн показывает нам, что пехотный бой со времен Второй Мировой видоизменился (и плохо, что устав это отражает в недостаточной мере), решительные броски в атаку, которые можно было бы остановить огнем кинжального пулемета становятся редким явлением. Современный пехотный бой чаще всего представляет собой перестрелку, наступление — согласованный вынос вперед огневых средств пехоты. Либо это удается и противник отходит, либо нет, тогда наступающий отказывается от атаки.
>Решительные броски в атаку по открытой местности потому и стали исключением, что уже в ПМВ появился перекрестный фланговый огонь пулеметов, делающий невозможным движение пехоты.
Я напоминаю, что мы ведем речь не просто про "фланговый огонь пулеметов", но конкретно про ваш тезис - "основной способ применения пулемета сейчас — фланговый огонь _по_групповой_цели_с_200_м_". Так вот в современных конфликтах, насколько можно судить по имеющимся свидетельствам, пехота, наткнувшаяся на огонь противника и не имея возможности подавить его огневые средства, чаще всего отказывается от атаки задолго до подхода на 200 метров.
>>2. А почему по американским? BAR — это теперь образец ручного пулемета?
>Потому, что вы апеллируете к опыту Второй Мировой. По опыту держав — победителей Второй Мировой 700 патронов вполне достаточно.
>Если вы хотите опереться конкретно на немцев в ВМВ — так и пишите: "по опыту Вермахта".
Можно будет обсудить, почему в Бундесвере сочли возможным урезать боекомплект пулеметов.
А не расплывчато: "по опыту Второй Мировой"
+++
>Смотрим советские выводы: ВОСЕМЬ ЛЕНТ по 250 для ротного пулемета.
Для ротного. При чем тут ротный пулемет, если он ни организационно, ни технически не является ручным?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-09 02:44 pm (UTC)И? Как из этого тезиса — кстати, ограниченно верный — подтверждает ваше утверждение: "БМП или есть или отсутствует. Если есть — тяжелое вооружение не нужно."?
+++
Любой тезис имеет ограничения по применимости. Если у противника нет бронетехники или она имеется в незначительных количествах — целью БМП оказывается уже пехота. Но в этом случае тяжелое вооружение своей пехоте тоже не нужно: бронетехника поразит все цели.
Тяжелое пехотное оружие становится актуальным там и тогда, где и когда расход сил на его перемещение и обслуживание оправдывается. На специфической местности, куда трудно ввести броню, но можно скрыто маневрировать пехотой.
>Реальность состоит в том, что расположение пулеметов в боевых порядках регламентировалось до тех пор, пока не исчезло пулеметное подразделение в роте. Нет пулеметного или пулеметно-противотанкового взвода — нет и положений о применении придаваемых пулеметов.
Итого, мы видим, что с вашим предложением "смотреть устав" вы , мягко говоря, рошли мимо кассы, в действующих уставах нет указаний располагать пулемет на фланге взвода.
+++
Итого мы видим, что устав просто сократили, выкинув из него указания по применению пулеметных подразделений. Подразделения исчезли, а пулеметы остались неизменными.
>Смотрим советские выводы: ВОСЕМЬ ЛЕНТ по 250 для ротного пулемета.
Для ротного. При чем тут ротный пулемет, если он ни организационно, ни технически не является ручным?
+++
Организационно ротный пулемет РП-46 был заменен на ротный пулемет ПК, затем ПКМ.
Технически он отличается невозможностью крепления патронной коробки.
Тактически способы и приемы стрельбы из них — одинаковые.
no subject
Date: 2021-11-19 11:56 am (UTC)>Любой тезис имеет ограничения по применимости. Если у противника нет бронетехники или она имеется в незначительных количествах — целью БМП оказывается уже пехота. Но в этом случае тяжелое вооружение своей пехоте тоже не нужно: бронетехника поразит все цели.
Если поле боя представляет собой ровную, бетонную поверхность до горизонта — может быть. Но на практике это не так.
Возьмем, для примера, известные бои на Бахмутке в октябре 2014 года:
https://donetsksite.wordpress.com/2019/06/22/32-blokpost-october-2014/
https://www.youtube.com/watch?v=y5rJp2l3d6I
Среднепересеченная местность, в целом не препятствующая действиям техники, и полное отсутствие у ополченцев своей бронетехники и поддержки артиллерии не помешали тем удержать свои позиции и нанести украинской стороне тяжелые потери исключительно пехотным оружием — ПТРК — СПГ — РПГ — мины.
Ни бронетехника, ни артиллерия "все цели" не поразили.
>>Итого, мы видим, что с вашим предложением "смотреть устав" вы , мягко говоря, рошли мимо кассы, в действующих уставах нет указаний располагать пулемет на фланге взвода.
>Итого мы видим, что устав просто сократили, выкинув из него указания по применению пулеметных подразделений.
Совершенно верно. Как неактуальные.
Итого, обоснования вашему тезису о том, что "Основной способ применения пулемета сейчас — фланговый огонь по групповой цели с 200 м", вы представить не смогли. Снимаем его.
>Организационно ротный пулемет РП-46 был заменен на ротный пулемет ПК, затем ПКМ.
Совершенно верно. И ПКМ в пулеметном взводе роты должен иметь большой боекомплект, запасной ствол, не исключено — станок.
Однако сам пулеметный взвод роты — анахронизм, доживший до 80-х со времен войны, и как раз в 80-х-90-х у нас от него избавились (а в большинстве стран вероятных партнеров — еще раньше).
Огневую поддержку спешенным мотострелковым подразделениям оказывают либо боевые машины, либо (у нас) АГС-ы. Нужды в ротных пулеметах под винтовочный патрон просто нет.
>Технически он отличается невозможностью крепления патронной коробки.
>Тактически способы и приемы стрельбы из них — одинаковые.
Разумеется нет. Масса РП-46 с патронами в боевом положении (20кг), отдельный от пулемета короб, неразъемная лента сильно затрудняют маневр пулемета и исключают обслуживание его одним человеком.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-20 08:25 pm (UTC)"Рельеф в этих краях довольно специфический. Донбасс — очень сильно урбанизированный регион, и южнее, в шахтерском краю, можно проехать из Луганска в Донецк, почти не покидая городов. Но как раз на Бахмутке — сплошные сельские пейзажи. Местность ровная почти как стол, даже знаменитых донбасских терриконов мало. Однако вся эта равнина пересечена узкими длинными лесопосадками. Лесополосы сплошь и рядом тянутся на несколько километров, при этом их ширина может не превышать нескольких десятков метров. Поэтому обзор там не такой уж прекрасный, как можно подумать — мешают эти самые лесопосадки. Причем одна из крупных лесополос, размером примерно километр на 200 метров — находится ровно в тылу у 32-го бп, примерно в 1-1,3 км на запад от перекрестка, где стоял блокпост, и обрывается только у самой дороги"
Смотрю на фото.
Да нет, все правильно. Пехота здесь может занимать только ограниченные участки лесополос и представляет собой идеальную цель для артиллерии и танков. Разумеется, ВСУ-2014 не являются той армией, на примере которой этот тезис можно опровергнуть.
2. Подразделения исчезли, а пулеметы остались, как и объекты их воздействия и условия применения.
3. АГС не могут заменить пулемет. Слишком велик вес боекомплекта.
4. Вес и лента мешают применению РП-46 одним человеком не более, чем они мешали с MG.42.
no subject
Date: 2021-11-21 09:06 pm (UTC)>Разумеется, ВСУ-2014 не являются той армией, на примере которой этот тезис можно опровергнуть.
Вашу поправку можно было бы принять, если бы ВСУ-2014 действовали против, скажем, американских морпехов.
Но, учитывая что в конкретном месте и времени они слили даже не армии а ополченцам с соответствующими ополчению проблемами, от индивидуальной боевой подготовке
>2. Подразделения исчезли, а пулеметы остались, как и объекты их воздействия и условия применения
Вы, кажется, гордитесь тем, что гуманитарий? Не знаю, как у гуманитариев, а у нас, технарей, доказательство высказывания через самого себя называется замкнутым кругом, и именно к нему вы пришли: начали с "Пулемет в обороне и наступлении располагается на фланге взвода просто потому, что так удобнее всего. В обороне он внезапно открывает огонь с выгоднейшего ракурса, в наступлении стреляет из промежутка между подразделениями, не перекрывая пехотинцам движение.
Ничего не изменилось", а закончили "пулеметы остались, как и объекты их воздействия и условия применения".
В данном случае вы не просто пытаетесь доказать отсутствие изменений через утверждения отсутствие изменений, вы отрицаете объективную реальность, которая заключается в том, что:
— пулеметных подразделений на ротном/батальонном уровне в большинстве армий мира не осталось
— именно вследствие того, что условия боя пехоты изменились.
>3. АГС не могут заменить пулемет. Слишком велик вес боекомплекта.
Разумеется, вы ошибаетесь.
1) АГС в российской армии де-факто заменили станковые пулеметы вне зависимости от вашего мнения по этому поводу.
2) Вес боекомплекта, который, якобы, "велик" не мешает им это сделать.
>4. Вес и лента мешают применению РП-46 одним человеком не более, чем они мешали с MG.42.
Разумеется, вы ошибаетесь. НСД по РП-46 в принципе не подразумевает смену позиции одним человеком с заряженным пулеметом, да и смену позиции без разряжания пулемета подразумевает только в редких случаях.
MG-42 по сравнению с РП-46 обладает двумя важнейшими и одним немалым преимуществом:
— лентой кусками по 50 патронов
— присоединяемой к пулемету коробкой на 50 патронов
— на ~1.5 кг меньшей массой.
Короче, так. Ваш метод спора мне знаком — последовательное высказывание с уверенным видом в лучшем случае — спорных, в худшем — откровенно ложных высказываний, не утруждая себя их обоснованием.
Мне не интересно ни слушать ваши измышления, ни заниматься вашим образованием.
Напоминаю с чего вы начали:
"Пулемет в обороне и наступлении располагается на фланге взвода просто потому, что так удобнее всего. В обороне он внезапно открывает огонь с выгоднейшего ракурса, в наступлении стреляет из промежутка между подразделениями, не перекрывая пехотинцам движение.
Ничего не изменилось"
Это вы сказали здесь:
https://dargot.livejournal.com/388064.html?thread=2895584#t2895584
Никаких обоснований в виде статей, руководящих документов, уставов я не увидел. Ваше утверждение необоснованно, продолжать не надо.
Если у вас появились новые аргументы — продолжайте там.
Здесь не нужно.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-09 01:54 pm (UTC)>>>3. Значение имеют не фото- и видеосвидетельства, а нормы снабжения. Где 8-10 магазинов у пехотинца?
>>Если бы бойцы стреляли из бумажек, с вами можно было бы согласиться. Но бойцы стреляют не из бумажек, они стреляют из железного автомата или пулемета, реально имеющимися патронами. И в том, сколько у них реально патронов — здесь имеют значение именно фото- и видеосвидетельства и свидетельские показания, даже если вы готовы привести нормы "больше 4 магазинов бойцам не давать" — именно эти свидетельства говорят о том, что нормы не выполняются.
>Фото- и видеосвидетельства показывают только, что есть подразделения (в основном, кстати, не пехоты),
Они доказывают то, что фактически воюющий в реальных конфликтах _стрелок_ несет с собой весьма приличный боекомплект.
>где существует избыток магазинов относительно норм снабжения. Войны-то локальные, контингенты небольшие.
1. Кстати, вы так уверенно оперируете "нормами снабжения". У вас есть действующие указания относительно боевой выкладки стрелка, скажем, в Российской Армии?
2. "Нормы снабжения" — не Заповеди Господни, людьми составлены и могут быть изменены. Если мы обсуждаем оптимальные штаты — мы обсуждаем то, как могут быть изменены руководящие документы, в противном случае все ваши пожелания относительно того, что место единого пулемета во взводе парируются простым: "Согласно действующего штата место единого пулемета в отделении, смиритесь".
>Тут доказательством
Доказательством чего?
>было бы официальное принятие на снабжение мотострелковых подразделений разгрузок большой емкости. У различного рода спецназов они есть.
Если вам интересно, то на снабжение мотострелковых подразделений официально принят комплект снаряжения "Ратник" в который входит "жилет транспортный модульный 6Ш117", на который можно навесить подсумки практически как угодно согласно воинской специальности. Как можно видеть на фото, стрелки чаще всего комплектуют жилет двумя спаренными подсумками, каждый карман на 2 магазина, т.е. всего 9 магазинов (с тем, который в автомате).
Кроме того, в комплект "Ратник" входит "боевой нагрудник защитный 6Б46", иначе говоря — "плитник", который также модульный, и на который навешивают три одинарных либо два спаренных подсумка, т.е. всего 7 или 9 магазинов.
>Если у вас БМП уехала воевать в бронегруппу — дополнительные боеприпасы от солдата дальше, чем если бы они лежали в патронной двуколке.
1. "Если". Бронегруппа выделяется не всегда, в нее выделяются не все машины.
2. Как уехала так и приедет, боеприпасы из нее можно пополнить в паузе между боями.
Никакого сравнения с патронной двуколкой, находящейся, в лучшем случае, в тылу роты, а то и батальона.
Это я еще не упоминаю, что бронированная машина может подвести боеприпасы на передовую, с чем у незащищенного гужевого транспорта большие проблемы.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-09 02:59 pm (UTC)Жилет транспортный модульный на то и модульный, что навесить на него можно разное количество магазинов.
Три одинарных или 2 спаренных подсумка — это 3 или 4 точки крепления, а магазинов будет сколько дадут.
Что касается фото. то надо смотреть в каждом случае, кто на нем изображен.
Иметь весь носимый боекомплект в магазинах — несомненно, большой шаг вперед в сравнении с системой, когда солдат во время боя должен лущить пачки с патронами и на ощупь пихать их в горловину.
Двуколка в тылу роты хороша тем, что она стоит на месте. БМП — ездит и воюет, она не привязана к своему отделению, как предполагалось теоретиками 50-х гг.
Поэтому рассчитывать на то, что она что-то подвезет — нельзя.
Что касается проведенной вами аналогии, то она ложная.
Если у солдата 4 магазина — хоть тресни, а без воли тыловиков он исправить ситуацию не может, только приказать подчиненным собирать бесхозные.
Если же у взводного 3 ПКМ, то он может применять их как ему заблагорассудится
no subject
Date: 2021-11-19 12:05 pm (UTC)>То есть современных норм снабжения мы не знаем
Если вы не знаете, тогда почему так уверенно заявляете: "160 патронов"?
Документами вы подтвердить не можете, фото-, видео- и свидетельства очевидцев вас опровергают.
>Три одинарных или 2 спаренных подсумка — это 3 или 4 точки крепления, а магазинов будет сколько дадут.
Хм. Это вы сейчас предположили, что бойцы на фото носят пустые подсумки просто так?
>Иметь весь носимый боекомплект в магазинах — несомненно, большой шаг вперед в сравнении с системой, когда солдат во время боя должен лущить пачки с патронами и на ощупь пихать их в горловину.
Не весь. Я неоднократно слышал от военнослужащих цифру: "Носимый боекомплект автомата — 450 патронов", часть патронов носится в пачках.
>Двуколка в тылу роты хороша тем, что она стоит на месте. БМП — ездит и воюет, она не привязана к своему отделению, как предполагалось теоретиками 50-х гг.
Открою страшную тайну — подвезти патроны отделению может не только своя БМП. 10(11, 12, 14...) БМП в роте значительно лучше, чем одна двуколка.
К тому же, ротная патронная двуколка так и так стоит на ротном пункте боепитания, который никуда не делся. Просто сейчас на него, при возможности, можно съездить на БМП или БТР.
>Что касается проведенной вами аналогии, то она ложная.
Если у солдата 4 магазина — хоть тресни, а без воли тыловиков он исправить ситуацию не может, только приказать подчиненным собирать бесхозные.
Если же у взводного 3 ПКМ, то он может применять их как ему заблагорассудится
Совершенно не понял, что вы хотите сказать.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-21 08:37 am (UTC)2. Вопрос в том, какая часть из 450 патронов лежит в пачках, а какая — в магазинах. Пачка — это потенциальный запас патронов, а не готовый к применению.
3. Тайну вы мне не откроете. Проблема в том, что БМП может приехать и может не приехать, потому что ей нашлись более срочные задачи. Разумеется, бронированный гусеничный вооруженный подвозчик боеприпасов лучше двуколки. Это еще Фуллер знал.
4. Самостоятельной тактической единицей является взвод, а не отделение. Имеющиеся в нем виды вооружения более-менее равномерно распределены между отделениями для унификации обучения и чтобы одним попаданием все ПТС или все пулеметы не уничтожили. Поэтому командир взвода свои РПГ, пулеметы и автоматчиков может использовать по собственному усмотрению, формируя группы под задачу.
А вот количество магазинов к автоматам — величина конечная, и именно ими лимитируется реально готовый к применению боезапас.
no subject
Date: 2021-11-21 09:16 pm (UTC)>1. Фото- и видеосвидетельства относятся ан масс к специфическим случаям.
Дайте фото- и видеосвидетельства неспецифических условий. Если у вас их нет — на чем вы основываете свое утверждение о малом боекомплекте стрелка в Российской Армии?
>2. Вопрос в том, какая часть из 450 патронов лежит в пачках, а какая — в магазинах. Пачка — это потенциальный запас патронов, а не готовый к применению.
Разумеется, это был комментарий тому, что "Иметь весь носимый боекомплект в магазинах — несомненно, большой шаг вперед" — нет, этого не происходит, про весь носимый боекомплект в магазинах речи пока нет.
>3. Тайну вы мне не откроете. Проблема в том, что БМП может приехать и может не приехать, потому что ей нашлись более срочные задачи.
Вероятность того, что на позиции конкретного взвода с пункта боепитания роты сможет приехать БМП (одна из 10-12-14 в роте) сильно больше того, что до них сможет доехать единственная в роте патронная двуколка.
БМП вообще не замена патронной повозке, она сейчас сменена грузовиком под боеприпасы.
Таким образом - напоминаю с чего начался разговор — наличие в мотострелковых подразделениях бронированных, проходимых транспортных средств значительно увеличивает количество боеприпасов, имеющееся в их боевых порядках и возможности по их доставке в боевые порядки с ротных пунктов боепитания и, таким образом, снижает требования к носимому боезапасу. Сейчас его вполне можно пополнять даже не между боями а в ходе боя.
>Самостоятельной тактической единицей является взвод, а не отделение. Имеющиеся в нем виды вооружения более-менее равномерно распределены между отделениями для унификации обучения и чтобы одним попаданием все ПТС или все пулеметы не уничтожили. Поэтому командир взвода свои РПГ, пулеметы и автоматчиков может использовать по собственному усмотрению, формируя группы под задачу.
А вот количество магазинов к автоматам — величина конечная, и именно ими лимитируется реально готовый к применению боезапас.
Обсуждая оптимальную организационно-штатную подразделений нет никаких причин считать количество магазинов к автоматом константой, которая не может быть изменена.
Тем более, что вы, как выяснилось, не можете эту константу определить — фото и видеосвидетельства вы отвергаете, а нормативных документов не знаете.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-22 01:14 pm (UTC)Дайте фото- и видеосвидетельства неспецифических условий. Если у вас их нет — на чем вы основываете свое утверждение о малом боекомплекте стрелка в Российской Армии?
+++
Мне достаточно отвести то, что вы почему-то считаете доказательством.
>3. Тайну вы мне не откроете. Проблема в том, что БМП может приехать и может не приехать, потому что ей нашлись более срочные задачи.
Вероятность того, что на позиции конкретного взвода с пункта боепитания роты сможет приехать БМП (одна из 10-12-14 в роте) сильно больше того, что до них сможет доехать единственная в роте патронная двуколка.
БМП вообще не замена патронной повозке, она сейчас сменена грузовиком под боеприпасы.
Таким образом - напоминаю с чего начался разговор — наличие в мотострелковых подразделениях бронированных, проходимых транспортных средств значительно увеличивает количество боеприпасов, имеющееся в их боевых порядках и возможности по их доставке в боевые порядки с ротных пунктов боепитания и, таким образом, снижает требования к носимому боезапасу. Сейчас его вполне можно пополнять даже не между боями а в ходе боя.
+++
Пополнение патронами в процессе боя — норма с давних времен.
>Самостоятельной тактической единицей является взвод, а не отделение. Имеющиеся в нем виды вооружения более-менее равномерно распределены между отделениями для унификации обучения и чтобы одним попаданием все ПТС или все пулеметы не уничтожили. Поэтому командир взвода свои РПГ, пулеметы и автоматчиков может использовать по собственному усмотрению, формируя группы под задачу.
А вот количество магазинов к автоматам — величина конечная, и именно ими лимитируется реально готовый к применению боезапас.
Обсуждая оптимальную организационно-штатную подразделений нет никаких причин считать количество магазинов к автоматом константой, которая не может быть изменена.
Тем более, что вы, как выяснилось, не можете эту константу определить — фото и видеосвидетельства вы отвергаете, а нормативных документов не знаете.
++++
Вы тоже не можете привести документов, отменяющих норму, которая действовала еще 15 лет назад. Увеличить количество боеприпасов в магазинах на автоматчике можно — так же как и количество лент при пулемете.
no subject
Date: 2021-11-22 01:32 pm (UTC)1. Повторяю вопрос:
>на чем вы основываете свое утверждение о малом боекомплекте стрелка в Российской Армии?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-22 01:39 pm (UTC)2.
>Пополнение патронами в процессе боя — норма с давних времен.
Разумеется. Но если раньше взвод не имел своих транспортных средств для боеприпасов в принципе, и мог рассчитывать на пополнение боеприпасов в ходе боя только отправив посыльных на ротный пункт боепитания (либо посыльными с него, что в лоб, что по лбу — несколько человек выключается из боя и таскает боеприпасы).
Сейчас же взвод имеет значительный запас патронов на собственных боевых машинах и может, при необходимости, рассчитывать на доставку боекомплекта на машинах.
Каковые два фактора значительно облегчают пополнение боекомплекта в ходе боя.
С уважением, Dargot.
(frozen) no subject
Date: 2022-08-25 01:41 pm (UTC)>Значение имеют не фото- и видеосвидетельства, а нормы снабжения. Где 8-10 магазинов у пехотинца?
Так, вам для сведения — вы не правы на 200%.
Имел возможность наблюдать, так сказать, in vivo, мотострелковый батальон на грузовиках, с "четырьмя магазинами на брата"(tm) и "брезентовыми подсумками"(tm).
Так вот — через неделю нахождения "там" все, кто хотел, вымутили себе столько магазинов, сколько хотели — 8, 10, 12...
Объективная реальность в очередной раз оказалась сильнее схоластики.
С уважением, Dargot.
(frozen) no subject
Date: 2022-08-25 01:57 pm (UTC)Только вот промышленность поставляет 4 магазина на автомат. Все остальное - покупать на свои, затрофеить или вымутить тем или иным способом
(frozen) no subject
Date: 2022-08-25 11:27 pm (UTC)Повторюсь: объективная реальность — она вот такая. У стрелков с магазинами проблем нет. Вы неправы.
С уважением, Dargot.
(frozen) no subject
Date: 2022-08-26 01:54 am (UTC)(frozen) no subject
Date: 2022-08-26 07:13 am (UTC)Значит, лучше.
С уважением, Dargot.
(frozen) no subject
Date: 2022-08-26 07:21 am (UTC)(frozen) no subject
Date: 2022-08-26 07:23 am (UTC)Кому ты веришь больше, мне, своей жене, или своим бесстыжим глазам?(c).
С уважением, Dargot.
(frozen) no subject
Date: 2022-08-26 07:26 am (UTC)(frozen) no subject
Date: 2022-08-26 07:33 am (UTC)Беспредметный разговор. Вы пытаетесь убедить меня не верить своим глазам на основании мнений блоггеров в интернете. Этого, естественно, не будет.
Я был прав. Вы оказались не правы.
С уважением, Dargot.
(frozen) no subject
Date: 2022-08-26 08:17 am (UTC)А вы всего-навсего сообщили, что на вид у людей магазинов больше 4 штук. За счет чего — не знаете
(frozen) no subject
Date: 2022-08-26 08:54 am (UTC)Да хоть генералиссимус. "Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим", а я этого слона, извините, наблюдал предметно, не в пересказе.
С уважением, Dargot.
(frozen) no subject
Date: 2022-08-26 09:18 am (UTC)(frozen) no subject
Date: 2022-08-26 09:21 am (UTC)Предпочитаете верить в иллюзии, тешащие ваше самомнение, понимаю:)
Фиксирую: вы в своем репертуаре — предпочли игнорировать неудобную правду.
Отвечать не надо.
С уважением, Dargot.