![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Основываюсь на "Аду в очень маленьком месте" Бернарда Фолла, перевод уважаемого![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dannallar.
Интересующие отрывки можно прочитать здесь здесь(с небезынтересной дискуссией), здесь и здесь.
https://teletype.in/@dannallar/qRdrxIS_LPb
1) Количество артиллерии. Общим местом является подчеркивание многократного превосходства вьетнамцев в артиллерии.
Французы: 1 батарея 155-мм гаубиц (11/IV/4 RAC), 2 дивизиона 105-мм гаубиц (II/4 RAC и III/10 RAC), 3 роты 120-мм минометов(1 и 2 CMMLE, 1 CEPML), всего 4 155-мм и 24 105-мм гаубиц и 28 120-мм минометов.
Вьетнамцы: "...противник, в итоге, выставил против Дьенбьенфу по меньшей мере сорок восемь полевых гаубиц калибра 105-мм, сорок восемь гаубиц калибра 75-мм, сорок восемь тяжелых 120-мм минометов и по крайней мере, столько же 75-мм безоткатных орудий".
Ну, формально говоря, в количестве стволов у вьетнамцев действительно ~4-кратное преимущество - ~200 против 56, но это достигается тем, что мы считаем 75-мм горные гаубицы наравне со 105-мм, что создает смазанную картину. Если мы будем смотреть по весу залпа, например - преимущество вьетнамцев не столь значительно.
Кстати, раз уж мы считаем 75-мм орудия - надо бы посчитать и минометы калибра 81 и 82 мм, у французов в 17 пехотных батальонах их было, полагаю, около сотни - сколько у вьетнамцев?
2) Очевидно, что противника поражают не орудия сами по себе, а выпущенные ими снаряды.
Слово Фоллу:
"Французские артиллерийские специалисты внутри укрепрайона, позже подсчитали, что они были поражены примерно 30 000 снарядов калибра 105-мм и вероятно, более 100 000 снарядов других калибров."
Осмелюсь здесь предположить, что французы считали 105-мм снаряды и 120-мм мины вместе, воронки от них похожие.
"За тридцать шесть часов боев 13 – 14 марта французская артиллерия выпустила 14 300 снарядов калибром 105-мм и 13 000 минометных мин калибром 120-мм, а за единственный день боев 31 марта 105-мм гаубицы израсходовали 13 000 снарядов, а тяжелые минометы 3 000 мин."
Весьма контринтуитивный вывод - французы меньше чем за три дня (13-14 и 31 марта) выпустили в ~полтора раза больше тяжелых снарядов, чем вьетнамцы за все два месяца. При меньшем количестве орудий. Вот они да, расстреливали стволы в ноль, выпуская более, чем по 500+ снарядов в день.
3) Педалирование вьетнамской артиллерии как решающего фактора успеха:
"Что действительно сломило хребет сопротивлению французов в Дьенбьенфу, так это 351-я тяжелая дивизия генерала Ву Хьена. Концепция «тяжелой дивизии» была одним из того, что Вьетминь унаследовал от своих советских и китайских коммунистических наставников. Именно этот тип массированного использования сосредоточенного огня артиллерии, снова и снова разбивал немецкий фронт в России. Во Вьетнаме, где было относительно мало хорошо подготовленных артиллеристов, концентрация такой огневой мощи в одном крупном подразделении имела большой смысл."
Решающая-то она решающая, но надо же иметь совесть, никакого сравнения с советской артиллерией во второй половине Великой Отечественной нет и быть не может.
У французов в Дьенбьенфу было 17 пехотных батальонов - это, по меркам ВОВ, около двух дивизий - обороняющихся на фронте, на глаз, километров 15 (это если всю протяженность периметра взять). У нас в 1944-1945 году для прорыва обороны создавали концентрацию по 200, а временами и больше стволов НА КИЛОМЕТР фронта прорыва. Вот вся артиллерия, которая у вьетнамцев была вообще - это на один километр фронта, не на 15.
4) Было бы очень интересно посмотреть распределение выпущенных вьетнамцами снарядов по дням. Если посмотреть на ход битвы то складывается впечатление, что быстрое и уверенное пожирание вьетнамцами районов обороны "Беатрис" и "Габриэль" 13-14 марта, обеспеченное эффективным использованием артиллерии (в обоих районах обороны командование было выведено из строя артиллерией, контратака французов на "Габриэль" была сорвана огнем артиллерии) сменилось вязким перетоптыванием в самом конце марта-апреле за районы обороны "Югетт", "Доминик" и "Элиан".
Осмелюсь предположить, что это могло быть вызвано тем, что вьетнамская артиллерия израсходовала значительную часть накопленных запасов снарядов и тупо не могла подавить французские позиции.
С уважением, Dargot.
Основываюсь на "Аду в очень маленьком месте" Бернарда Фолла, перевод уважаемого
dannallar.Интересующие отрывки можно прочитать здесь здесь(с небезынтересной дискуссией), здесь и здесь.
https://teletype.in/@dannallar/qRdrxIS_LPb
1) Количество артиллерии. Общим местом является подчеркивание многократного превосходства вьетнамцев в артиллерии.
Французы: 1 батарея 155-мм гаубиц (11/IV/4 RAC), 2 дивизиона 105-мм гаубиц (II/4 RAC и III/10 RAC), 3 роты 120-мм минометов(1 и 2 CMMLE, 1 CEPML), всего 4 155-мм и 24 105-мм гаубиц и 28 120-мм минометов.
Вьетнамцы: "...противник, в итоге, выставил против Дьенбьенфу по меньшей мере сорок восемь полевых гаубиц калибра 105-мм, сорок восемь гаубиц калибра 75-мм, сорок восемь тяжелых 120-мм минометов и по крайней мере, столько же 75-мм безоткатных орудий".
Ну, формально говоря, в количестве стволов у вьетнамцев действительно ~4-кратное преимущество - ~200 против 56, но это достигается тем, что мы считаем 75-мм горные гаубицы наравне со 105-мм, что создает смазанную картину. Если мы будем смотреть по весу залпа, например - преимущество вьетнамцев не столь значительно.
Кстати, раз уж мы считаем 75-мм орудия - надо бы посчитать и минометы калибра 81 и 82 мм, у французов в 17 пехотных батальонах их было, полагаю, около сотни - сколько у вьетнамцев?
2) Очевидно, что противника поражают не орудия сами по себе, а выпущенные ими снаряды.
Слово Фоллу:
"Французские артиллерийские специалисты внутри укрепрайона, позже подсчитали, что они были поражены примерно 30 000 снарядов калибра 105-мм и вероятно, более 100 000 снарядов других калибров."
Осмелюсь здесь предположить, что французы считали 105-мм снаряды и 120-мм мины вместе, воронки от них похожие.
"За тридцать шесть часов боев 13 – 14 марта французская артиллерия выпустила 14 300 снарядов калибром 105-мм и 13 000 минометных мин калибром 120-мм, а за единственный день боев 31 марта 105-мм гаубицы израсходовали 13 000 снарядов, а тяжелые минометы 3 000 мин."
Весьма контринтуитивный вывод - французы меньше чем за три дня (13-14 и 31 марта) выпустили в ~полтора раза больше тяжелых снарядов, чем вьетнамцы за все два месяца. При меньшем количестве орудий. Вот они да, расстреливали стволы в ноль, выпуская более, чем по 500+ снарядов в день.
3) Педалирование вьетнамской артиллерии как решающего фактора успеха:
"Что действительно сломило хребет сопротивлению французов в Дьенбьенфу, так это 351-я тяжелая дивизия генерала Ву Хьена. Концепция «тяжелой дивизии» была одним из того, что Вьетминь унаследовал от своих советских и китайских коммунистических наставников. Именно этот тип массированного использования сосредоточенного огня артиллерии, снова и снова разбивал немецкий фронт в России. Во Вьетнаме, где было относительно мало хорошо подготовленных артиллеристов, концентрация такой огневой мощи в одном крупном подразделении имела большой смысл."
Решающая-то она решающая, но надо же иметь совесть, никакого сравнения с советской артиллерией во второй половине Великой Отечественной нет и быть не может.
У французов в Дьенбьенфу было 17 пехотных батальонов - это, по меркам ВОВ, около двух дивизий - обороняющихся на фронте, на глаз, километров 15 (это если всю протяженность периметра взять). У нас в 1944-1945 году для прорыва обороны создавали концентрацию по 200, а временами и больше стволов НА КИЛОМЕТР фронта прорыва. Вот вся артиллерия, которая у вьетнамцев была вообще - это на один километр фронта, не на 15.
4) Было бы очень интересно посмотреть распределение выпущенных вьетнамцами снарядов по дням. Если посмотреть на ход битвы то складывается впечатление, что быстрое и уверенное пожирание вьетнамцами районов обороны "Беатрис" и "Габриэль" 13-14 марта, обеспеченное эффективным использованием артиллерии (в обоих районах обороны командование было выведено из строя артиллерией, контратака французов на "Габриэль" была сорвана огнем артиллерии) сменилось вязким перетоптыванием в самом конце марта-апреле за районы обороны "Югетт", "Доминик" и "Элиан".
Осмелюсь предположить, что это могло быть вызвано тем, что вьетнамская артиллерия израсходовала значительную часть накопленных запасов снарядов и тупо не могла подавить французские позиции.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-12-10 01:03 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-10 01:07 pm (UTC)Не помните автора, чтобы погуглить можно было?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-12-10 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-10 01:18 pm (UTC)Спасибо!
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-12-10 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-10 01:31 pm (UTC)По воздуху конечно.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-12-10 04:20 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-10 05:36 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-10 06:32 pm (UTC)Это лучше, чем тащить по горам и джунглям снаряды на руках.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-12-11 02:38 am (UTC)no subject
Date: 2021-12-24 06:02 am (UTC)no subject
Date: 2021-12-10 04:43 pm (UTC)2. Быстрый штурм "Беатрис" и "Габриэль" вызвал настолько чудовищные потери, что дальнейшие прямые атаки "в лоб" могли привести уже к потере управления войсками, судя по тому, что написано у Фолла. Вообще, насколько я могу судить, нормальным соотношением потерь при штурмах укрепленных позиций, для Вьетминя (и позже, Вьетконга) было 1:10.
3. Насколько я понял, самым неприятным и болезненным сюрпризом для французов оказалось количество и эффективность зенитной артиллерии вокруг Дьенбьенфу.
P.S. Четвертую главу буду позже редактировать.
P.P.S А под занавес Вьетминь притащил еще и "Катюши".
no subject
Date: 2021-12-10 05:05 pm (UTC)>Вьетминь опрокинул расчеты французских планировщиков не столько за счет количества артиллерии, сколько за счет возможности обеспечить постоянное снабжение ее боеприпасами.
Ну вот я, собственно, и сомневаюсь, что снабжение было постоянным, подозреваю обратное.
>Быстрый штурм "Беатрис" и "Габриэль" вызвал настолько чудовищные потери...
Про ужасные потери у победителя и воинов, которых гонят в атаку
комиссарамибичами, побежденные пишут или, по крайней мере, рассказывают как минимум со времен Фермопил, а доступа к вьетнамским данным у Фолла не было. Вязкое пехотное бодание за "форты" не менее, а более кровопролитно чем одна решительная атака. В один день, может, и поменьше, но растягивается-то на недели.Сам же факт этого бодания свидетельствует о недостаточно сильном огне вьетнамской артиллерии — если артиллерия выкладывает на опорник нужное количество снарядов, удержать его невозможно, это не вопрос героизма, это вопрос статистики.
Случаев, аналогичных "Беатрис" и "Габриэль", когда артподготова сносит командира "форта", больше, если я правильно помню, не было. Один случай можно было бы списать на случайность но два, с моей точки зрения, являются сильным аргументом в пользу того, что на эти опорники снарядов не пожалели, и сожрали их быстро в первую очередь из-за этого.
Почему вьетнамская артиллерия не могла поддержать своих потом? Два варианта: либо была подавлена, либо не имела достаточно снарядов. Подавление отбрасываем — французы просто не имели средств это сделать, контрбатарейный огонь 4 гаубицами — это какие-то надежды на чудеса. Значит снаряды.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-12-10 11:28 pm (UTC)>А под занавес Вьетминь притащил еще и "Катюши".
"Катюши" — очень вряд ли, скорее это были китайские 102-мм реактивные установки, вот такие:
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-12-11 02:37 am (UTC)