Глубокая операция
Jan. 23rd, 2023 04:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Очень хороший пост уважаемого![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
jim_garrison, в котором он поднял крайне интересную тему - насколько глубокие операции с решительной целью разгрома противника характерны для текущего состояния военного дела?
Любитель военной истории, воспитанный на опыте Второй Мировой, может счесть Французскую кампанию 1940, немецкое наступление 1941, "Уран", "Багратион", Манчжурскую операцию вершиной военного искусства - де, так и следует воевать.
Между тем, у нас есть примеры войн, большая часть которых представляла собой вязкое бодалово - большая часть Первой Мировой, Корейской, Ирано-иракская война, и, на мой взгляд, неправильно было бы объяснять отсутствие решительных операций только субъективными факторами, а постараться выяснить, какие объективные причины им способствуют или, напротив, препятствуют. Ведь, например, в Корее, по некоторым местам (включая столицу РК) фронт прошелся четырежды - думаю, неправильно было бы считать, что противостоящие военачальники поглупели либо потеряли желание разгромить противника.
В комментариях к исходному посту я попытался выделить такие факторы, здесь привожу расширенную версию.
Для успешного проведения операции с решительными целями, окружения и разгрома противника необходимо, чтобы после прорыва обороны войска наступающего, действующие в глубине обороны, развивали успех быстрее, нежели обороняющийся мог бы своими резервами этот успех парировать. Что на это может повлиять?
1. Общее превосходство в силах. Позволяет либо развивать успех такими силами, парировать которые у обороняющегося просто не хватит резервов, либо заставить обороняющегося израсходовать все резервы на парирование одного кризиса и создать второй, парировать который уже нечем. Quality is quantity(с).
2. Плотность войск. Чем больше, тем наступающему труднее - у обороняющегося всегда есть резервы в глубине. С другой стороны, плотность войск, упавшая ниже определенного предела, вообще не позволяет создавать сплошной фронт, как это было, например, в Гражданскую войну, оперируй - не хочу.
3. Местность. Чем она более открытая, чем более позволяет двигаться в любом направлении, чем меньше естественных рубежей и препятствий, за которые может зацепиться обороняющийся - тем наступающему лучше.
4. Очень важная вещь, на которую обратил внимание автор исходного поста - соотношение подвижности войск, развивающих успех, и войск, парирующих прорыв. Во Вторую Мировую сложилась весьма интересная ситуация, когда прорыв в глубине обороны противника развивали подвижные соединения, оснащенные танками, бронемашинами, имеющие полностью моторизованные пехоту и артиллерию - при этом большую часть армий продолжали составлять пехотные/стрелковые соединения, с передвигающейся пешком пехотой и артиллерией на конной тяге - разумеется, такое положение вещей давало явное преимущество первым над вторыми.
Сейчас же все армии полностью моторизованы.
5. Также, считаю, очень важная вещь - сравнение огневой мощи и защищенности между войсками, развивающими успех, и войсками, его парирующими. Во Вторую Мировую танки (и, добавим, пехота на БТР) - не только самая быстрая, но и самая сильная часть вооруженных сил. Если сравнить танковые и стрелковые/пехотные батальоны (для того, чтобы убрать разницу в ОШС - будем сравнивать их по армиям, т.е. советские с советскими, немецкие с немецкими и т.д.), то чтобы танки не намотали пехоту на гусеницы - должно случиться чудо. А в отсутствие эффективных пехотных противотанковых средств ("базуки", "панцерфаусты", "панцершреки"), появившихся только к концу войны и не у всех, танки, очень вероятно, сделают это практически без потерь.
Это вдвойне верно для многочисленных подразделений боевого и тылового обеспечения, находящихся в тылу - у них-то вообще противотанковых средств нет, всех вариантов - умирать либо разбегаться.
В противовес этому, сейчас армии обладают большим количеством эффективных пехотных противотанковых средств, "наматывать на гусеницы" не получится, любая рота ополченцев в безымянном селе представляет собой для, скажем, усиленного танкового батальона не смазку для гусениц - а противника, бой с которым придется организовывать настоящим образом - т.е. терять темп - и в ходе которого нести потери.
6. Разница в подготовке войск. Именно поспешно организованный бой в неясной обстановке, без возможности должным образом организовать огневое поражение противника предъявляет особые требование к подготовке войск, от командира батальона до индивидуального военнослужащего. Здесь за двумястами стволами на километр фронта не спрячешься.
7. Морально-психологическое состояние войск, причем здесь за наступающего и обороняющего играют разные факторы. От наступающего требуются инициативность, дерзость, решительность - хороший такой кураж, который позволяет, встретив сопротивление рисковать и выигрывать не только бой, но и темп.
За обороняющегося же играет стойкость в обороне, в т.ч. в самоубийственных ситуациях. Да, обороняющиеся до последнего разрозненные подразделения и тыловики последовательно уничтожаются наступающим с превосходством в силах, огневой мощи и, соответственно, минимальными потерями - но это требует выделения сил, которые в этот момент не могут быть использованы в другом месте - и, соответственно, заставляет наступающего терять темп.
8. Превосходство в разведке, управлении и связи. Позволяет наступающему лучше представлять себе обстановку, быстрее принимать необходимые решения и передавать их войскам, что позволяет войскам, развивающим успех, делать в единицу времени больше полезного, нежели противнику.
9. Превосходство в авиации. Тут, думаю, понятно - превосходство в авиации позволяет наступающему концентрировать огневую мощь там, где это необходимо, и затруднять маневр обороняющегося. И наоборот.
10. Наличие эффективной войсковой ПВО и авиационного вооружения, позволяющее поражать цели из-за пределов ее действия - работает как противовес пункту 9, позволяя до некоторой степени компенсировать превосходство противника в авиации.
С уважением, Dargot.
Очень хороший пост уважаемого
jim_garrison, в котором он поднял крайне интересную тему - насколько глубокие операции с решительной целью разгрома противника характерны для текущего состояния военного дела?Любитель военной истории, воспитанный на опыте Второй Мировой, может счесть Французскую кампанию 1940, немецкое наступление 1941, "Уран", "Багратион", Манчжурскую операцию вершиной военного искусства - де, так и следует воевать.
Между тем, у нас есть примеры войн, большая часть которых представляла собой вязкое бодалово - большая часть Первой Мировой, Корейской, Ирано-иракская война, и, на мой взгляд, неправильно было бы объяснять отсутствие решительных операций только субъективными факторами, а постараться выяснить, какие объективные причины им способствуют или, напротив, препятствуют. Ведь, например, в Корее, по некоторым местам (включая столицу РК) фронт прошелся четырежды - думаю, неправильно было бы считать, что противостоящие военачальники поглупели либо потеряли желание разгромить противника.
В комментариях к исходному посту я попытался выделить такие факторы, здесь привожу расширенную версию.
Для успешного проведения операции с решительными целями, окружения и разгрома противника необходимо, чтобы после прорыва обороны войска наступающего, действующие в глубине обороны, развивали успех быстрее, нежели обороняющийся мог бы своими резервами этот успех парировать. Что на это может повлиять?
1. Общее превосходство в силах. Позволяет либо развивать успех такими силами, парировать которые у обороняющегося просто не хватит резервов, либо заставить обороняющегося израсходовать все резервы на парирование одного кризиса и создать второй, парировать который уже нечем. Quality is quantity(с).
2. Плотность войск. Чем больше, тем наступающему труднее - у обороняющегося всегда есть резервы в глубине. С другой стороны, плотность войск, упавшая ниже определенного предела, вообще не позволяет создавать сплошной фронт, как это было, например, в Гражданскую войну, оперируй - не хочу.
3. Местность. Чем она более открытая, чем более позволяет двигаться в любом направлении, чем меньше естественных рубежей и препятствий, за которые может зацепиться обороняющийся - тем наступающему лучше.
4. Очень важная вещь, на которую обратил внимание автор исходного поста - соотношение подвижности войск, развивающих успех, и войск, парирующих прорыв. Во Вторую Мировую сложилась весьма интересная ситуация, когда прорыв в глубине обороны противника развивали подвижные соединения, оснащенные танками, бронемашинами, имеющие полностью моторизованные пехоту и артиллерию - при этом большую часть армий продолжали составлять пехотные/стрелковые соединения, с передвигающейся пешком пехотой и артиллерией на конной тяге - разумеется, такое положение вещей давало явное преимущество первым над вторыми.
Сейчас же все армии полностью моторизованы.
5. Также, считаю, очень важная вещь - сравнение огневой мощи и защищенности между войсками, развивающими успех, и войсками, его парирующими. Во Вторую Мировую танки (и, добавим, пехота на БТР) - не только самая быстрая, но и самая сильная часть вооруженных сил. Если сравнить танковые и стрелковые/пехотные батальоны (для того, чтобы убрать разницу в ОШС - будем сравнивать их по армиям, т.е. советские с советскими, немецкие с немецкими и т.д.), то чтобы танки не намотали пехоту на гусеницы - должно случиться чудо. А в отсутствие эффективных пехотных противотанковых средств ("базуки", "панцерфаусты", "панцершреки"), появившихся только к концу войны и не у всех, танки, очень вероятно, сделают это практически без потерь.
Это вдвойне верно для многочисленных подразделений боевого и тылового обеспечения, находящихся в тылу - у них-то вообще противотанковых средств нет, всех вариантов - умирать либо разбегаться.
В противовес этому, сейчас армии обладают большим количеством эффективных пехотных противотанковых средств, "наматывать на гусеницы" не получится, любая рота ополченцев в безымянном селе представляет собой для, скажем, усиленного танкового батальона не смазку для гусениц - а противника, бой с которым придется организовывать настоящим образом - т.е. терять темп - и в ходе которого нести потери.
6. Разница в подготовке войск. Именно поспешно организованный бой в неясной обстановке, без возможности должным образом организовать огневое поражение противника предъявляет особые требование к подготовке войск, от командира батальона до индивидуального военнослужащего. Здесь за двумястами стволами на километр фронта не спрячешься.
7. Морально-психологическое состояние войск, причем здесь за наступающего и обороняющего играют разные факторы. От наступающего требуются инициативность, дерзость, решительность - хороший такой кураж, который позволяет, встретив сопротивление рисковать и выигрывать не только бой, но и темп.
За обороняющегося же играет стойкость в обороне, в т.ч. в самоубийственных ситуациях. Да, обороняющиеся до последнего разрозненные подразделения и тыловики последовательно уничтожаются наступающим с превосходством в силах, огневой мощи и, соответственно, минимальными потерями - но это требует выделения сил, которые в этот момент не могут быть использованы в другом месте - и, соответственно, заставляет наступающего терять темп.
8. Превосходство в разведке, управлении и связи. Позволяет наступающему лучше представлять себе обстановку, быстрее принимать необходимые решения и передавать их войскам, что позволяет войскам, развивающим успех, делать в единицу времени больше полезного, нежели противнику.
9. Превосходство в авиации. Тут, думаю, понятно - превосходство в авиации позволяет наступающему концентрировать огневую мощь там, где это необходимо, и затруднять маневр обороняющегося. И наоборот.
10. Наличие эффективной войсковой ПВО и авиационного вооружения, позволяющее поражать цели из-за пределов ее действия - работает как противовес пункту 9, позволяя до некоторой степени компенсировать превосходство противника в авиации.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-01-23 01:43 pm (UTC)Судя по всему, эти банальности вдруг стали невозможными для армии РФ.
Видно недостаточно в школе Солженицына.
no subject
Date: 2023-01-23 01:47 pm (UTC)Скажем так, я вовсе не уверен, что Советская Армия зажгла бы где-нибудь в Фульдском коридоре в 1980-х.
Американская же армия свой шанс продемонстрировать класс в Корее также упустила.
Пост — он об этом, о том, что есть объективные препятствия, которые усилиями воли и интеллекта не перешибешь.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2023-01-23 01:54 pm (UTC)СССР уже лет 30 как нету.
А вот кто мешал РФ просто купить завод DJI совсем не понятно, причём после сирии и карабаха.
no subject
Date: 2023-10-31 12:02 pm (UTC)Количество смежников у этого завода
no subject
Date: 2023-01-23 04:41 pm (UTC)Хмм... это очень интересное заявление! (https://youtu.be/i3pcnL3l4pc?t=1457)
всё видео(категорически рэкомендую)
Вкратце-опыт например чеченской войны показывает что даже батальон спецназа(!!!)-(усиленный танками и БТР и долитый Противотанковыми ср-ми)-выглядит грустно и печально против "усиленного танкового батальона"-потери
терять темп- инести потери.показаны в видео ))no subject
Date: 2023-01-25 10:46 am (UTC)Это видео мне известно.
Во-1, от того, что вы назовете пусть мотивированную, но иррегулярную роту ("численность батальона была около 100 человек") "батальоном спецназа" он таковым не становится. Особенности в отношении обращения с бронетехникой и современными противотанковыми средствами.
Во-2, обращаю ваше внимание на 28:43: "Весь следующий день танкисты и мотострелки готовились к штурму Ханкалы". Именно это и называется потеря темпа — вместо того, чтобы сходу переехать эту Ханкалу и поехать дальше, пришлось терять драгоценное время на подготовку атаки, задействовав для этого два мотострелковых и танковый батальон.
При действии в глубине обороны противника терять сутки-двое перед каждой деревней у вас возможности нет.
Что касается потерь — три танка (один упал, один подбит огнем чеченских танков, один ПТУР-ом), "МТ-ЛБ артдивизиона" — скорее, всего, машина управления огнем, очень неприятная потеря. 9 убитых и 18 раненых — тоже, знаете ли, очень неприятно.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2023-01-31 12:39 pm (UTC)мне тоже понравился батальон с численностью неполной роты
no subject
Date: 2023-01-25 06:17 pm (UTC)Приветствую!
Комментарии с обширными цитатами без указания в явном виде, какой тезис эти цитаты призваны подтвердить либо опровергнуть и, главное, как, мне не нужны.
Я вам об этом уже говорил.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2023-01-31 05:16 pm (UTC)Прочел с удовольствием, спасибо!
no subject
Date: 2023-02-01 10:29 am (UTC)Рад был оказаться полезным:)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2023-02-01 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2023-02-01 10:32 am (UTC)В общем, конечно, да, но надо еще добавить, что для любого конкретного богатого-здорового против конкретного бедного-больного могут найтись такие объективные условия, когда богатства и здоровья для достижения желаемого результата не хватит.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2023-02-03 11:52 am (UTC)п.8
это безусловно желательно.но как понять есть это или нет?Какие количественные критерии?
no subject
Date: 2023-02-06 04:09 pm (UTC)Боюсь, что найти единый KPI для "качества управления" не получается.
Можно смотреть на количество боевых документов, отрабатываемых в сутки конкретным органом управления, на скорость подготовки стандартного боевого приказа, на субъективные экспертные оценки конечных пользователей — как часто вам удавалось упреждать противника, как часто вы чувствовали, что противник упредил вас и т.п., но это именно что мысли по поводу, внятного ответа у меня нет.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2023-10-31 11:59 am (UTC)П.3. Специфичен. В общей ситуации да но сложная местность может мешать и обороняющимся. В случае кризиса на одном (пусть из малого количества направлений) к них тоже де возникает проблема рокадного маневра
no subject
Date: 2023-10-31 12:05 pm (UTC)Согласен, причем факторы надо не изолированно учитывать, а все вместе — местность, плотность войск, скорость оперативного маневра, качество управления.
Мой любимый пример — Корея, когда одни и те же армии в пределах одной и той же войны перешли от маневренной войны к позиционной, причем кого-кого, а американских генералов 1950 трудно упрекнуть в том, что они не понимают преимуществ маневренной войны или не умеют ее вести — в 1944-1945 против немцев получалось же!
Но — другое сочетание объективных факторов, и старые рецепты перестают работать.
С уважением, Dargot.