Вынесу из комментов про Первую Мировую.
Oct. 12th, 2024 01:08 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Почему-то регулярно вижу рассуждения, что, де, в Первой Мировой после облома с блицкригом в 1914-м, шансов выиграть войну у Германии не было. Простите, это сродни тому, как спортивный комментатор после матча объясняет всем, что у нокаутированного боксера шансов изначально не было. Из нокаута, конечно, не выиграешь, но до нокаута возможно всякое.
Если мы посмотрим на ситуацию из начала 1918, то увидим, что Центральные державы, маневрируя силами по внутренним операционным линиям, последовательно выбивают из войны страны Антанты:
Сербию - в конце 1915 (оккупирована).
Румынию - в 1916 (оккупирована).
Россию - в 1917 (ввергнута в нарастающий политический и экономический кризис, принуждена к пассивности, не может наступать, позволяет снимать войска со своего фронта... а в 1918 оформила военное поражение юридически).
Италию - в конце 1917 (после разгрома у Капоретто принуждена к пассивности, не может наступать и, следовательно, позволяет снимать войска со своего фронта).
И в начале 1918 было ясно, что "боши" попрут в "контрнаступ"(tm) на Западном Фронте. На фоне 1917-го с его солдатскими бунтами во Франции - так себе перспективка.
Итого, помимо 1914-го года, когда Германия не смогла выиграть войну _быстро_, и 1918, когда стало ясно, что Германия не может выиграть войну _никак_, я бы выделил следующие ключевые моменты, оказавшие качественное влияние на ход и исход Первой Мировой:
- 1917 год, вступление США в войну.
- 1917 год, май-июль, подавление солдатских бунтов во Франции. Французское правительство сумело, сочетая такт и твердость, обезвредить мину, на которой подорвалась Российская Империя - ПМСМ, в немалой степени потому, что со вступлением в войну США у французов появилась надежда. Вот пересидим на тихой волне 1917, восстановимся после нокдауна - а там и американские дивизии подоспеют.
С уважением, Dargot.
Почему-то регулярно вижу рассуждения, что, де, в Первой Мировой после облома с блицкригом в 1914-м, шансов выиграть войну у Германии не было. Простите, это сродни тому, как спортивный комментатор после матча объясняет всем, что у нокаутированного боксера шансов изначально не было. Из нокаута, конечно, не выиграешь, но до нокаута возможно всякое.
Если мы посмотрим на ситуацию из начала 1918, то увидим, что Центральные державы, маневрируя силами по внутренним операционным линиям, последовательно выбивают из войны страны Антанты:
Сербию - в конце 1915 (оккупирована).
Румынию - в 1916 (оккупирована).
Россию - в 1917 (ввергнута в нарастающий политический и экономический кризис, принуждена к пассивности, не может наступать, позволяет снимать войска со своего фронта... а в 1918 оформила военное поражение юридически).
Италию - в конце 1917 (после разгрома у Капоретто принуждена к пассивности, не может наступать и, следовательно, позволяет снимать войска со своего фронта).
И в начале 1918 было ясно, что "боши" попрут в "контрнаступ"(tm) на Западном Фронте. На фоне 1917-го с его солдатскими бунтами во Франции - так себе перспективка.
Итого, помимо 1914-го года, когда Германия не смогла выиграть войну _быстро_, и 1918, когда стало ясно, что Германия не может выиграть войну _никак_, я бы выделил следующие ключевые моменты, оказавшие качественное влияние на ход и исход Первой Мировой:
- 1917 год, вступление США в войну.
- 1917 год, май-июль, подавление солдатских бунтов во Франции. Французское правительство сумело, сочетая такт и твердость, обезвредить мину, на которой подорвалась Российская Империя - ПМСМ, в немалой степени потому, что со вступлением в войну США у французов появилась надежда. Вот пересидим на тихой волне 1917, восстановимся после нокдауна - а там и американские дивизии подоспеют.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-10-12 12:08 am (UTC)США, ну как ресурсы да,а военное участие минимальное.
РИА удерживала большие силы до октября.
no subject
Date: 2024-10-13 10:31 am (UTC)Необстрелянные негры без пулеметов это чисто для демонстрации поддержки на второстепенном участке фронта, причем через год после объявления войны.
Деньги и ресурсы важнее.
no subject
Date: 2024-10-13 11:29 am (UTC)Как у там Ремарка. Негры ползли в разведку с сигарами горящими в зубах и Тьяден перестрелял их восемь человек
no subject
Date: 2024-10-13 06:38 pm (UTC)"Немецкие автоматчики, пьяные, у каждого по 2 автомата и магазины за голенищами"(с)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-13 06:47 pm (UTC)Ну одно дело комиссар Врундельман, другое дело Ремарк.
no subject
Date: 2024-10-13 10:04 pm (UTC)А что Ремарк? Высокоорганизованная арийская материя, по вашему, даже в художественных книгах только правду пишет?
Если что, фронтового опыта у Ремарка 6 недель — и с американцами он не пересекался.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-13 10:57 pm (UTC)Тоже верно.
Эрнст Юнгер тоже их не встречал.
А кто их встречал? То-то и оно...
no subject
Date: 2024-10-20 02:44 pm (UTC)Эм, вот вы сейчас всерьез делаете глобальные выводы на основании того, что Юнгер воевал там, где американцев не было?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-20 04:18 pm (UTC)привет-привет
Да их нигде толком не было, 1918-й год для американского войска-учебный
no subject
Date: 2024-10-20 04:31 pm (UTC)>Да их нигде толком не было,
Это не так, в стодневном наступлении они вполне себе участвовали.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-20 04:41 pm (UTC)Черногория внесла бОльший вклад, чем США. А так-да, приняли участие во стодневном наступлении.
no subject
Date: 2024-10-20 04:53 pm (UTC)Вот когда Черногория выставит на фронт миллион человек — вот тогда она и внесет больший вклад, чем США.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-20 05:21 pm (UTC)Она всё выставила, сколько могла и погибла в неравной борьбе.
А американцы-это так в ПМВ , пришли к шапочному разбору.
no subject
Date: 2024-10-21 11:58 am (UTC)>Она всё выставила, сколько могла и погибла в неравной борьбе.
Пофиг, в общем-то. На войне учитываются только результаты.
>А американцы-это так в ПМВ , пришли к шапочному разбору.
Только вот без этого прихода результаты этого разбора могли выглядеть совсем по другому, например, перемирием в 1918 или 1919 году. Это если не революцией во Франции с обвалом фронта, а то у них с революционными традициями все хорошо, как бы.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-21 12:25 pm (UTC)На 1919-й год и готовились продолжить борьбу союзники и ресурсов у них хватало,в отличие от Германии,у которой посыпались другие фронты, один за другим.
no subject
Date: 2024-11-01 09:05 pm (UTC)"Готовиться" и "приготовиться" — немного разные вещи. Вон, Российская империя тоже на 1917 год "готовилась", только приготовиться не получилось.
Представьте себе, что в 1918 или 1919 французские солдаты массово отказываются воевать, страна охвачена забастовками — в таких условиях надо срочно идти на перемирие, пока не стало хуже.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-11-01 09:45 pm (UTC)Так всем ясно было, что Германии кирдык-они стали с середины 18-го года массово в плен сдаваться.
Россия приготовилась изрядно, накопленным оружием и боеприпасами воевали всю гражданскую и в ВОВ довоевывали.
no subject
Date: 2024-11-01 10:23 pm (UTC)>Так всем ясно было, что Германии кирдык-они стали с середины 18-го года массово в плен сдаваться.
Именно потому, что было ясно, что Германии кирдык — они и стали сдаваться.
США вступила в войну, их войска появились на фронте — и их явно будет становиться больше, наступление Кайзера не задалось, надежды на внутреннюю нестабильность союзников не оправдались.
А если бы не было ясно? Если США не воюют, если на фронте нет американских дивизий? Дело другое. А если и со стабильностью у французов не очень?
>Россия приготовилась изрядно
Да, только вот сначала министры да генералы царя скинули, увлеченно занаялись дележом власти, сразу упустили часть власти вообще хрен знает кому (Петросовету), четыре раза за полгода поменяли состав правительства, довели дело до военного мятежа (корниловского), а там уже и большевики подоспели.
Впрочем — и без большевиков дело уверенно шло по накатанному — в последнем составе временного правительства половина социалистов, включая председателя.
Знаете, если бы в гипотетическом 1919 французы исполнили аналогичный перформанс с Парижской Коммуной 2.0 вместо большевиков — боюсь, было бы неважно, сколько снарядов они там накопили,
>накопленным оружием и боеприпасами
Как видим, оружия и боеприпасов мало, кто б мог подумать. Немцы, напомню, тоже сдались отнюдь не от того, что было нечем и не из чего стрелять.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-13 06:37 pm (UTC)Ну Господь с вами, какие "негры без пулеметов"? Негров в АЭК было примерно столько же, сколько и в популяции, около 15%. Пулеметы у них были, в основном, французские. А самое главное, что этот миллион здоровых, обученных, дисциплинированных солдат на фронте появился.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-13 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-13 07:44 pm (UTC)Основной проблемой Франции к 1918 году был не недостаток пулеметов, а недостаток людей. И американские войска позволили решить именно эту проблему.
Второй проблемой был — см. солдатские мятежи в 1917 — упадок морального духа, недостаток веры в победу. И эту проблему решило само участие США в войне. Продержись до 1918 года — и на фронт пойдут американцы. Их будет 300.000 к лету 1918 и миллион к концу 1918, и два миллиона в 1919 — и всем было ясно, что этого немцы уже не выдержат.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-13 09:56 pm (UTC)Завалим мясом, которое даже срочку не служило.
no subject
Date: 2024-10-13 10:01 pm (UTC)Это "мясо" прошло годичную подготовку в США прямо перед тем как идти на войну. Не десять лет назад, не двадцать — вот прямо сейчас. Было обучено, здорово, отлично откормлено. В то время как во Франции и Германии на фронт шли очередные разбронируемые категории "теперь здоровых" и призывы 1900, а то и 1901г.р. — тоже, естественно, не служившие срочку. В Германии эти пацаны были еще и порядком недокормленными за 4 года войны.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-13 10:48 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-20 02:46 pm (UTC)>А вы забываете, сколько сотен тысяч немецких ветеранов пришло на Западный с фронт с развалившегося Восточного
И? Эти ветераны обеспечили Кайзершлахт — и все.
>Даже новобранец 1917 года, отразивший летнее наступление русских и взявший Ригу может стоить трёх откормленных с французским пулеметом.
Ну, это вы со зла. практика Второй Мировой показывает, что подготовленная на своей территории армия воюет очень неплохо. И да, ни один солдат в Первой Мировой не стоил трех солдат противника.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-13 06:33 pm (UTC)В смысле "минимальное"? В 1918 американцы отправили в Европу сильно больше миллиона человек. Миллиона! Свежих, молодых солдат, когда у Англии и, особенно, Франции мобрезервы уже дно показывали.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-13 06:42 pm (UTC)Бесспорно, осенью 1918-го года они вступили в войну.
117 тысяч погибших.
Из них убито в бою, пропало без вести и впоследствии не были найдены 37 000, умерло от ран 14 000, умерло от газовых атак 1462, умерло от болезней 58 000, несчастные случаи 4421, самоубийства 272, убийства 154, в плену умерло 400
no subject
Date: 2024-10-13 10:02 pm (UTC)Летом. Летом 1918.
И что, по вашему, должны означать эти цифры?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-13 10:56 pm (UTC)Летом то так.
Ну, реально вклад американцев в победу минимальный, они воевали хуже англо-французов,а те соответственно хуже русских.
Поэтому Восточный фронт и был самый убойный.
Американцы убили 10-15 тысяч немцев
no subject
Date: 2024-10-20 02:50 pm (UTC)>реально вклад американцев в победу минимальный, они воевали хуже англо-французов,
Повторюсь, американцы бросили на весы лишний миллион человек именно тогда, когда он был нужен.
А за год до того они бросили на весы надежду на этот миллион человек — и тоже именно тогда, когда она была нужна.
>а те соответственно хуже русских.
Вы здоровы ли? Англо-французы воевали с немцами на равных, наши от последних стабильно выгребали. Уровень РИА — это австро-венгры и итальянцы. Вторая лига. Третья — это турки/румыны.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-20 04:24 pm (UTC)Англо-французы на равных? А-ха--ха-ха
а чего уровень потерь такой?
РИА потеряла погибшими в ПМВ около миллиона человек,а убила более двух миллионов врагов, из них германцев 800 тысяч. На Западном фронте Западный ТВД 1075898 погибших.
Это реалии, а рассказы о глюпой русне, которые могли только страдать без руководства мудрых еврейских комиссаров оставьте для сталиниздиков.
Турки неоднократно громили англичан и это третья лига?
Уровень РИА-премьер-лига.
no subject
Date: 2024-10-20 04:52 pm (UTC)>>Англо-французы на равных? А-ха--ха-ха
>а чего уровень потерь такой?
Вот вам и а-ха-ха. Западный фронт — единственный, на котором у немцев после 1914 года не было удачных наступлений — и который в 1918 успешно наступал против немцев.
>РИА потеряла погибшими в ПМВ около миллиона человек
/*Вздыхая*/
Ну что же, начнем.
Итак, вас, конечно, не затруднит привести источник, в котором уровень потерь погибшими в Российской Империи указан в миллион человек? Заодно, посмотрите, сколько потерь там указано ПЛЕННЫМИ.
>Это реалии, а рассказы о глюпой русне, которые могли только страдать без руководства мудрых еврейских комиссаров оставьте для сталиниздиков.
Видите ли, помойный уровень дискуссии здесь не приветствуется. Предлагаю вам помыть рот с мылом и в дальнейшем воздерживаться от подобного. При рецидиве мы распрощаемся.
>Турки неоднократно громили англичан и это третья лига?
"Неоднократно громили" — это Галлиполли, что ли?:) При том уровне развития техники десатные операции против подготовленной береговой обороны вообще были маловозможны, чудо, что у англичан хоть что-то получилось.
>Уровень РИА-премьер-лига.
Это влажные мечты. На практике РИА выгребала от немцев всегда, с 1914 года по 1917, будучи неспособна ни уверенно наступать против немцев, ни удерживать их наступление. Как результат — политический кризис, проигрыш войны, развал страны. Это прямая вина армии и правительства РИ.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-20 05:18 pm (UTC)На одного убитого германца сколько потеряли союзники на Западном фронте?
Убито и умерло от ран и болезней
40 187 бельгийцев
900 000 англичан
1689 португальцев
1 400 000 французов
116 708 американцев
1075898 погибших германцев
1 германец на 2, 5 союзника. Двое на пятерых.При превосходстве сил и при техническом превосходстве и общих ресурсов в разы. Это эффективная борьба? Потеряли Бельгию и самую развитую часть Франции.
Около миллиона.
А вот цифры Урланиса и Кривошеева мы не рассматриваем, по причине их крайней фальсификациии.
Давайте без хамства? Или к чему это, я общаться не собираюсь с энторнетными смельчаками
А что кроме Галлиполи не было других побед у турок над англичанами? .А если были?
РИА потеряла пленными 2 млн 400 тысяч человек, из которых убежали к своим и вернулись 100 тысяч человек.
За три года исключительно тяжелой борьбы русской армией было взято 2 млн 200 тыс. пленных и 3850 орудий. Из этого числа германцев – 250 тыс. пленных и 550 орудий, австро-венгров – 1 млн 850 тыс. пленных и 2650 орудий и турок – 100 тыс. пленных при 650 орудиях. За то же время Францией было взято 160 тыс. пленных и 900 орудий, Англией – 90 тыс. пленных при 450 орудиях, а Италией – 110 тыс. пленных и 150 орудий.
Русские трофеи в шесть раз превысили трофеи остальных армий Согласия, взятых вместе.
С чувством глубокого удовлетворения русский историк просматривает списки потерь по полкам германской армии, дравшихся на Востоке и Западе. Русский фронт для них оказался вдвое убийственнее англо-французского. Об австро-венгерской армии и говорить нечего. Весь цвет ее лег на полях Галиции и в ущельях Карпат. Итальянцы на Виттории Венето добивали остатки их эрзац ландштурма. Наконец победители англо-французов – турки – сами потерпели от нас жесточайшие поражения за всю свою историю.
Русская рмия проиграла войну? Это где,в какой реальности? Капитулировали в Брест-Литовске большевики перед своим кайзером. РИА была уже новой властью демобилизовано.
no subject
Date: 2024-10-21 11:55 am (UTC)>На одного убитого германца сколько потеряли союзники на Западном фронте?
Ссылки. Ссылки на источники цифр.
>(https://ic.pics.livejournal.com/ext_5347958/86564896/181320/181320_original.png)
>Около миллиона.
Коллега, как бы вам сказать. Мне не нужны здесь ссылки на "Спутник и погром". Это не источник, и даже не историческое исследование. Это помойка, она мне здесь не нужна.
Если вы это понимаете, и приводите ссылки— вы превращаете дискуссию в балаган и мне не нужны.
Если вы этого не понимаете — вы тем более здесь не нужны.
Надеюсь на ваше понимание.
>А вот цифры Урланиса и Кривошеева мы не рассматриваем, по причине их крайней фальсификациии.
Десять против одного — вы не способны критиковать ни того, ни другого, вы просто прочитали в помойном листке, что Урланис "фальсифицировал".
Впрочем, не нравится вам Урланис — возьмите Головина, 1.300.000 убитых. Или вы и его в фальсификациях подозреваете?
>РИА потеряла пленными 2 млн 400 тысяч человек
То есть, 3.700.000 безвозврата. И все уже начинает выглядеть по другому, не так ли?
>Давайте без хамства?
Начните с себя. Поддерживайте необходимый уровень дискуссии, не выплескивайте сюда своей копролалии — не будет призывов помыть рот. Тема закрыта, ее продолжение приветствоваться не будет.
>За три года исключительно тяжелой борьбы русской армией было взято 2 млн 200 тыс
Потрудитесь приводить ссылки на источники цифр.
>Русская рмия проиграла войну? Это где,в какой реальности?
Это в текущей реальности. Поздравляю вас, именно так выглядела проигранная война в Первую Мировую: неспособность добиться значимых военных успехов — политический кризис — экономический кризис — капитуляция — распад страны — гражданская война. Этот путь с теми или иными вариациями прошли Российская Империя, Германия, Австро-Венгрия, Турция.
Если считать непроигравшей страной Россию, тогда и Германия не проиграла — там тоже кайзер капитуляцию не подписывал.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-21 12:23 pm (UTC)Это материал Дмитрия Половинкина, очень серьёзного автора. Он был опубликован в ег журнале, можете ознакомиться.А таблица дана мною для наглядности, источники там указаны.Именно на них опираются даже советские фальсификаторы.
Я же привел вам официальные данные по потерям на Западном фронте. 1 германец на 2,5 союзника.
Вы напрасно дерзите в энторнетике, скажу Вам данной темой, особенно германскими потерями на Восточном фронте,я занимался профессионально.
У Головина не было документов, он работал в эмиграции.А Урланис фальсификатор, как и Кривошеев.
Значит взаимных призывов мыть рот и завалить хавальник у нас не будет? Отлично.
Я Вам Керсновского привёл.Для понимания момента. Восточный фронт самый убойный в ПМВ для армий Центральных держав.
Да около 3,5 млн убитых и пленных, но убили и пленили 4,5 млн. Это лучший результат в Антанте, такое соотношение.
Капитуляцию в Брест-Литовске подписала не Россия,а Совдепия. Белые правительства этот документ не подписывали.
no subject
Date: 2024-11-01 09:15 pm (UTC)>Вы напрасно дерзите в энторнетике, скажу Вам данной темой, особенно германскими потерями на Восточном фронте,я занимался профессионально.
Профессионально — это "Спутник и погром"? Ну да, ну да... Профессиональный мечтатель о РКМП, от проклятых большевиков умучанной.
Не хотите, чтобы о вас так думали — давайте ссылки на публикации со ссылочным аппаратом, будем разбирать. Пока — вот так.
>Капитуляцию в Брест-Литовске подписала не Россия,а Совдепия.
Капитуляцию в Компьене, если вы не в курсе, тоже подписывал отнюдь не Кайзер. Да и Австро-Венгрии на момент подписания капитуляции уже фактически не существовало, Венгрия объявиа о своей независимости, и Чехословакия, кажется, уже тоже.
Следует ли, что по вашему Германия и Австро-Венгрия также не проиграли ПМВ?
>Белые правительства этот документ не подписывали.
"Правительства". Смешно.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-11-01 09:50 pm (UTC)Жиды и педерасты-разве это Россия? Это верхушка Совдепии.
Белые правительства не подписывали. А это и есть Россия.
Возражения по цифрам в таблице есть? Они, кстати опубликованы и в доступе открытом.
А блевотину Урланиса и Кривошеева давным давно разобрали и выкинули на помойку.
Ознакомьтесь с этой статьей.
no subject
Date: 2024-11-01 10:25 pm (UTC)>Жиды и педерасты-разве это Россия?
Вас предупреждали (https://dargot.livejournal.com/511337.html?thread=4056169#t4056169). Всего хорошего. Копролалию, говорят, лечат.
Про ссылку на "СиП" — вас предупреждали — 2 (https://dargot.livejournal.com/511337.html?thread=4057961#t4057961).
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-12 02:13 am (UTC)вообщето этого мнения держались и в германском Генштабе
Но, совершив ряд фундаментальных ошибок на уровне высшей власти уже в 1908-1910годах, Германия, будущую войну проигрывала почти со стопроцентной вероятностью. Шанс был только в стремительном повторении 1870 года, но в ситуации войны на два фронта.
Есть мнение , Россию слили , После вступления в войну США. Россия свою роль в этой пьесе отыграла и ни Англия ни Франция не собирались выполнять обещания сделаные перед войной. Вступление в войну Румынии, прежде всего ударило опять же по России, румыны предсказуемо проигрывали болгарам и австриякам и России пришлось снимать войска с единственого своего успешного фронта — турецкого, и спасать румын.
Если бы не эти события, российские войска уже перешли Кавказский хребет и готовились к наступлению в собственно Турции.
В этом случае, Турция вполне могла пойти на сепаратный мир и начать с Россией переговоры по Проливам.
Англию такой вариант развития событий не устраивал принципиально.
no subject
Date: 2024-10-13 06:45 pm (UTC)>вообщето этого мнения держались и в германском Генштабе
И? Продолжая боксерские ассоциации, боксер в течение боя вполне может осознавать, что по очкам проигрывает и надо уже что-то решать.
>Есть мнение , Россию слили
Если государство можно "слить" - оно уже давно не субъект политики, а объект.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-12 12:13 pm (UTC)И тем не менее, США в войну вступили. Если бы они не рассчитывали на скорую и относительно бескровную победу то оставались бы нейтральными ещё год, два - сколько потребуется. Видимо, положение центральных держав в 1917 году выглядело уже не блестащим.
no subject
Date: 2024-10-13 06:44 pm (UTC)Вступили. После эпического фэйла со стороны немецкой дипломатии. А если бы не? Изоляционистские тенденции в США по тем временам были достаточно сильны.
Или если бы французы/англичане так или иначе воевали бы похуже реала и к весне 1918 у них бы не хватило лишней сотни-другой тысяч?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-11-25 01:37 am (UTC)Есть мнение, что "фейл немецкой дипломатии" это не более чем повод. Так-то у США появились (весьма оправданные, замечу) геополитические амбиции, было понятно, что этим заявкам неплохо так поможет быть в числе победителей мировой войны.
А изоляционистские настроения и в ВМВ были.
no subject
Date: 2024-10-12 06:00 pm (UTC)злые языки говорят такЪ
"Я не знаю, сколько именно Нелиповичу пришлось пить водку, чтобы прекратить материться и написать столь осторожно сухо-академическую работу, но у меня столько времени не было.
Как не было никакого развала РИА эсерами, большевиками и прочим скамом. РИА просто легла там в полях возле Луцка. Вся. Выполняя однообразные, шаблонные и лишенные всякого смысла приказы. Сам прорыв это просто случайное совпадение — ударная группа одной армии нашла морально неустойчивого (венгерское ополчение) противника, который посыпался. Весь прочий противник сыпался менее охотно, а когда начали подходить немцы, так и совсем перестал. Что ничуть не мешало штабам воспроизводить один и тот же "приём":
Собрать в полосе одного-двух корпусов ударную группу пехоты и артиллерии из частей армии и нанести удар на узком участке. По израсходованию наличной пехоты осуществлять перегруппировки по фронту.
Удар имел три возможных исхода:
1) Чудесный. Паника у противника, захватывающая и соседние части. Собственно, изолированные эпизоды, благодаря которым всё это и стало известным. Чудом воспользоваться не смогли и понять именно чудесный, изолированный, характер произошедшего тоже.
2) Обычный для лета. Последовательный отход на вторую и третью линию окопов. Ночью отход на следующую позицию в 10-15 км глубже. Столь заметные перемещения давали пространство для ограниченного манёвра и общего оптимизма.
3) Обычный для осени. Ударная группировка на своём узком участке расстреливается со всех сторон артиллерией. "Со всех" это буквально, включая тыл ибо участок узкий, а противник почему-то не бежит, бросая артиллерию.
И так полгода подряд. При том, что до численности в 4 тыс. штыков корпуса стачивались ещё летом, против австрийцев.
А затем не вылезавшие из штабов штабисты внезапно обнаружили вместо прежней армии плохо управляемую толпу мародеров, эсеров и большевиков.
Это было пополнение. Всего-лишь."
no subject
Date: 2024-10-21 08:53 am (UTC)Интересная мысль.
В этом смысле интересно читать Ростислава постоянно матерно ругающего СССР — но страстно защищающего РИ.
Свободная от кровожадных комиссаров и идиотов командиров армия Самсонова и Юденича — "принуждена к пассивности".
А ставка на оборону привела к "бойне Нивеля" и последующим бунтам у французов.
no subject
Date: 2024-10-21 08:58 am (UTC)>Свободная от кровожадных комиссаров и идиотов командиров армия Самсонова и Юденича — "принуждена к пассивности".
"Принуждена к пассивности" - это с точки зрения немцев. С нашей точки зрения результатом перформанса Российской Императорской Армии является нарастающий политический и экономический кризис, коллапс государственности и, как следствие, проигрыш войны (с последующей гражданской войны).
Собственно, именно так в ПМВ и выглядел проигрыш войны, Австро-Венгрия и Германия именно так и проиграли.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-21 09:14 am (UTC)Согласен.
Просто в свое время участвовал в спорах по поводу сравнения РККА в ВМВ и армии РИ в ПМВ.
Там людям клеймившим "красных мясников" припоминали Пулеметную Горку.
Упомянутый Ростислав тогда доказывал что тогда армия РИ вела "маневренную войну" и обошлась без своего Вердена. Ему приводили примеры обратного.
no subject
Date: 2024-11-25 01:46 am (UTC)В той же ПМВ, как гласит шутка, Германия капитулировала вообще до того как на её землю ступила нога вражеского солдата. А так-то и Париж в бинокль рассматривали и даже постреливали в него из Парижской пушки. А если бы Германия победила, то все такие умники бы тоже рассказывали как победа Германии была очевидна, мол де вы французских солдат под Берлинов видели? Ну вот и то-то же.