Баин-Цаган - битва, которая позволила выиграть конфликт, но едва не привела к проигрышу Войны

[dargot]

Приветствую!



Недавно подумалось, что Баин-Цаганское сражение, если быть более точным - танковые атаки 3 июля, стали каким-то родовым проклятьем отечественной тактики, породив иллюзию, что плохо подготовленные, обеспеченные, организованные, зато внезапные атаки с применением большого количества бронетехники могут привести к крупному тактическому успеху.
Против японцев это сработало (хотя тоже так себе), против немцев уже не работало - но, будучи повторяемыми с усердием, достойным лучшего применения, это антипаттерн стоил Красной Армии в Великую Отечественную многих тысяч танков - и, что самое обидное, танкистов. Учитывая же, что тактические неудачи танковых атак выливался в неудачные операции, счет пойдет уже на сотни тысяч жизней.

С уважением, Dargot.

Comments

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Но первая атака, имеет шанс на успех, а задержка сводит этот шанс к нулю.
Мы идем по кругу, это не так.
Задержка уменьшает шансы на успех атаки только в том случае, если противник накапливает силы быстрее нас, это далеко не всегда так.

>да и как её провести, если не боем
Наблюдением? Авиаразведкой? Наконец, получением информации об обстановке от подразделений, уже занимающих данный участок — на что времени в ситуации "танковая бригада в 3.30 вышла на исходные позиции, в 4.00 атаковала" просто нет?

С уважением, Dargot.

[namezeroisok.livejournal.com]

Задержка уменьшает шансы на успех атаки только в том случае, если противник накапливает силы быстрее нас, это далеко не всегда так.>
А внезапная атака провалится, только в том случае, если у противника достаточно средств для её отражения, а их далеко не всегда достаточно. Но мы не знаем ни того ни другого, пока не попробуем.

Наблюдением>
Фронт не статичный, а для вскрытия обороны наблюдением нужно много времени.

Авиаразведкой?>
У противника господство в воздухе и авиаразведка невозможно если даже для этого найдутся самолёты. А их может и не быть.

Наконец, получением информации об обстановке от подразделений, уже занимающих данный участок>
Нет никаких подразделений занимающих участок. Вы наткнулись на противника в ходе марша, причем там где его быть не должно. (Это я вам похождения 5 ТА под Воронежем, буквально пересказываю)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>А внезапная атака провалится, только в том случае, если у противника достаточно средств для её отражения, а их далеко не всегда достаточно
Практика показывает, что в Великую Отечественную у немцев силы для отражения внезапных, но плохо подготовленных атак, находились в уверенном большинстве случаев. Собственно, даже у японцев они, по факту, нашлись — 3 июля противник был не разгромлен, но принужден к отходу. О чем, повторюсь, и пост.

>>Наблюдением>
>Фронт не статичный, а для вскрытия обороны наблюдением нужно много времени.
Если фронт нестатичный, то "обороны" нет. В случае маневренных действий разведка ведется дозорными машинами, разведывательными дозорами, боевыми разведывательными дозорами, разведывательными отрядами, которые выполняют задачи не только боем, но и наблюдением(внезапно!), подслушиванием, засадами. Это, если что, в нормативных документах написано.

>У противника господство в воздухе и авиаразведка невозможно
Это не так, господство в воздухе одной стороны не означает полной и абсолютной невозможности выполнять задачи авиации другой.

>Вы наткнулись на противника в ходе марша, причем там где его быть не должно.
Это означает, что я уже завалил разведку и охранение. Я большой немолодец.

С уважением, Dargot.

[namezeroisok.livejournal.com]

Практика показывает, что в Великую Отечественную у немцев силы для отражения внезапных, но плохо подготовленных атак, находились в уверенном большинстве случаев. >
Вовсе нет. Многократно удавалось их подловить на внезапности. Более того, немцы и сами таким частенько не брезговали.

Это, если что, в нормативных документах написано.>
Конечно, но вы же понимаете, что разведка как правило противника выявляет в результате боя, наткнувшись на него. И максимум что может сообщить, что он есть, если выживет.

Это не так, господство в воздухе одной стороны не означает полной и абсолютной невозможности выполнять задачи авиации другой.> Это означает, что разведка крайне затруднена, требует выделения значительных сил и выявляет лишь самые общие сведения, и то если повезёт. Но иногда самолётов может просто не быть в наличи, в нужный момент.

Это означает, что я уже завалил разведку и охранение.>
А если бы вел разведку, то не смог бы вовремя выдвинутся на указанный в приказе рубеж. Приказ то исходит из того, что противника нет и разведка не нужна.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Вовсе нет.
Именно так. Смотри куда подевались тысячи наших танков в 1941 -1942 году.

>Многократно удавалось их подловить на внезапности.
Когда внезапность не противоречила подготовке.

>Более того, немцы и сами таким частенько не брезговали.
Немцы внезапностью разумеется не брезговали, но они использовали ее не в ущерб организации боя.

>Конечно, но вы же понимаете, что разведка как правило противника выявляет в результате боя
Это не так. Основной способ ведения разведки — наблюдение. Заехали в удобное для наблюдения место, выслали дозорную машину на высотку, наблюдаем. Надо ехать дальше — выслали дозорную машину вперед, и так, перекатами, действуем. Скорость разведывательного дозора в любом случае больше, чем скорость главных сил, так что время на эти маневры будет, больше или меньше, но будет.
Собственно, из общих соображений очевидно, что разведывательное подразделение не может вступать в бой с каждым обнаруженным вражеским подразделением, оно быстро закончится и разведывать станет некому.

>>Это означает, что я уже завалил разведку и охранение.>
>А если бы вел разведку, то не смог бы вовремя выдвинутся на указанный в приказе рубеж.
Я прошу прощения, вы устав читали?
В ПУ-39 прямо сказано:
...добывание сведений о противнике и местности является обязанностью всех войсковых частей, штабов, управлений и отдельных военнослужащих во всех случаях их боевой деятельности.

112. Каждый командир, не ожидая указаний от вышестоящего начальника и независимо от того, выслана разведка последним в данной полосе (направлении) или нет, обязан организовать разведку своими силами и средствами и вести ее непрерывно.

За прошедшие почти сто лет в этом отношении ничего не изменилось, БУСВ-2013, ч.II:
Разведка в батальоне (роте) организуется и ведется постоянно, в любых условиях обстановки в целях исключения внезапности действий противника, своевременного обеспечения командира батальона (роты) разведывательной информацией о противнике и местности, необходимой для эффективного применения подразделений и средств огневого поражения и успешного выполнения поставленных задач

Про охранение, что характерно, там то же самое написано.

>Приказ то исходит из того, что противника нет и разведка не нужна.
"Идите туда, там никого нет?". Это вредительский приказ, прямо противоречащий уставам.

С уважением, Dargot.

[namezeroisok.livejournal.com]

Смотри куда подевались тысячи наших танков в 1941 -1942 году.>
По большей части брошены из-за неисправностей и недостатка топлива. Много, конечно и пожгли, но только их всё равно пришлось бы бросить. Там расклад простой был или наносим контрударым чем есть, где можем, или попадаем в котёл и оставляем всё целым врагу.

Когда внезапность не противоречила подготовке.>
И что там такого необыкнрвенного было подготовлено на Лютежском плацдарме по сравненению с Букринским? Ничего. Только внезапность, удобная местность и материальный перевес.

Немцы внезапностью разумеется не брезговали, но они использовали ее не в ущерб организации боя.>
Да ладно, такие рискованные финты проворачивали порой, что мама не горюй.

...добывание сведений о противнике и местности является обязанностью всех войсковых частей, штабов, управлений и отдельных военнослужащих во всех случаях их боевой деятельности.>

Надо ехать дальше — выслали дозорную машину вперед, и так, перекатами, действуем>
А время-то идёт. А задача-то не выполняется.

Это вредительский приказ, прямо противоречащий уставам.>
Это приказ на основании имеющихся разведданных. Увы. Можно, конечно сначала доразведку провести, а потом её перепроверить, но время-то уходит, а реагировать надо немедленно.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>По большей части брошены из-за неисправностей и недостатка топлива.
К сожалению, нет. "Колотушки" пехотных дивизий вермахта в 1941 собрали обильную жатву.

>Там расклад простой был или наносим контрударым чем есть, где можем, или попадаем в котёл
Вообще-то, одна из причин котлов — как раз тактическое неспособие в применении танковых частей соединений. Было бы больше умения и порядка в головах — было бы меньше котлов.

>>Надо ехать дальше — выслали дозорную машину вперед, и так, перекатами, действуем>
>А время-то идёт. А задача-то не выполняется.
Ничего страшного. Скорость движения разведывательного дозора в любом случае больше скорости движения главных сил.

>>Это вредительский приказ, прямо противоречащий уставам.>
>Это приказ на основании имеющихся разведданных. Увы. Можно, конечно сначала доразведку провести, а потом её перепроверить, но время-то уходит, а реагировать надо немедленно.

Еще раз: устав ПРЯМО запрещает пренебрегать разведкой вне зависимости от полученных приказов. Более того, ни одна часть или соединение физически неспособна начать марш из точки А в точку Б немедленно после получения приказа — а вот выслать разведку практически сразу может (на деле, если командир хороший, такая разведка будет вестись еще ДО получения приказа, на основании того, что его могут отдать).

Так что нет, если я "наткнулся на противника в ходе марша" — я уже завалил службу, не выполнил прямые предписания устава, и последующими трепыханиями лишь пытаюсь скомпенсировать нехватку своего профессионализма.

С уважением, Dargot.

[namezeroisok.livejournal.com]

Колотушки" пехотных дивизий вермахта в 1941 собрали обильную жатву.>
"Много, конечно и пожгли", о чём спорим?

Вообще-то, одна из причин котлов — как раз тактическое неспособие в применении танковых частей соединений.>
Лишь одна, и не главная. КМК, великолепная тактика применения танковых соединений ничего бы не поменяла.

Скорость движения разведывательного дозора в любом случае больше скорости движения главных сил.>
В изложенной вами схеме с перекатами, вряд ли. Да и в любой другой разведка отрываться не должна, соблюдая установленную дистанцию. В общем, скорость марша снизится.

Так что нет, если я "наткнулся на противника в ходе марша" >
Даже если головной дозор есть, он лишь установит наличие противника, и не более того. Это не намного поменяет ситуацию. Суть же в том, что делать дальше. Остановится, окопаться и начать доразведку, означает невыполнение приказа, а если там был незначительный передовой отряд, может и расстрелом закончиться,

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>КМК, великолепная тактика применения танковых соединений ничего бы не поменяла.
А ПМСМ — поменяла бы. Немцы очень много где в 1941 проскакивали "на тоненького", их тактическое преимущество обернулось стратегическим фактором. Здесь подробнее:
https://dargot.livejournal.com/510297.html

>>Скорость движения разведывательного дозора в любом случае больше скорости движения главных сил.>
>В изложенной вами схеме с перекатами, вряд ли.
Нет. Скорость марша колонны даже сейчас очень небольшая, для автомобильных колонн — 25-30км/ч. Моторизованные разведывательные органы и органы охранения двигаются в разы быстрее собственно главных сил и вполне обладают временем на все эти маневры.

>Да и в любой другой разведка отрываться не должна, соблюдая установленную дистанцию.

Угу, и знаете, какая это дистанция? Тот же ПУ-39:
Дальняя разведка организуется высшим командованием и командирами соединений и имеет целью обнаружить противника, установить его группировку, состав сил и средств и характер действий.
Дальняя разведка ведется... ...кавалерийскими и моторизованными разведывательными отрядами — на глубину от одного до полутора переходов от линии охранения своих войск.
...

Ближняя разведка организуется распоряжением командиров соединений и частей и обеспечивает получение сведений, необходимых для использования войск в предстоящем бою... ...Глубина ведения ближней разведки — до полуперехода.

>Даже если головной дозор есть,
Что значит "даже"? Охранение, как и разведка, ведется всегда, везде и в любых условиях.
Походное охранение части предусматривает выделение усиленной роты в головную походную заставу, от нее — взвода в головной дозор, а от того — высылание вперед дозорной машины (боковое и тыловое охранение пока не учитываем).
И это, замечу, не разведка. Это охранение, разведывательные органы действуют сильно впереди охранения.

>он лишь установит наличие противника, и не более того.
Установить наличие противника (и предохранить главные силы от внезапного нападения) может охранение. От разведывательных органов уставом прямо требуется "проникнуть через завесу разведки и охранения противника и установить непосредственное соприкосновение с его главными силами".

Короче, не надо позорный недуг за подвиг выдавать. "Въехать не туда" колонна части может только, если организовывающие ее движение командиры — включая непосредственно тех, кто в колонне — неспособны либо не желают выполнять свои прямые обязанности.

С уважением, Dargot.