Приветствую!

Недавно подумалось, что Баин-Цаганское сражение, если быть более точным - танковые атаки 3 июля, стали каким-то родовым проклятьем отечественной тактики, породив иллюзию, что плохо подготовленные, обеспеченные, организованные, зато внезапные атаки с применением большого количества бронетехники могут привести к крупному тактическому успеху.
Против японцев это сработало (хотя тоже так себе), против немцев уже не работало - но, будучи повторяемыми с усердием, достойным лучшего применения, это антипаттерн стоил Красной Армии в Великую Отечественную многих тысяч танков - и, что самое обидное, танкистов. Учитывая же, что тактические неудачи танковых атак выливался в неудачные операции, счет пойдет уже на сотни тысяч жизней.
С уважением, Dargot.

Недавно подумалось, что Баин-Цаганское сражение, если быть более точным - танковые атаки 3 июля, стали каким-то родовым проклятьем отечественной тактики, породив иллюзию, что плохо подготовленные, обеспеченные, организованные, зато внезапные атаки с применением большого количества бронетехники могут привести к крупному тактическому успеху.
Против японцев это сработало (хотя тоже так себе), против немцев уже не работало - но, будучи повторяемыми с усердием, достойным лучшего применения, это антипаттерн стоил Красной Армии в Великую Отечественную многих тысяч танков - и, что самое обидное, танкистов. Учитывая же, что тактические неудачи танковых атак выливался в неудачные операции, счет пойдет уже на сотни тысяч жизней.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-08 06:46 am (UTC)---
А учитывая, что операции бывают и стратегическими, а при неудачах в них война затягивалась, то на миллионы жизней и военных, и мирного населения.
Впрочем, оно же играет и в обратную — и не лучшую — сторону. Возможно, глядя на это все, в начале июля 1941 года распускаются мехкорпуса, потом танковые дивизии и остаются бригады, полки, батальоны, которые должны действовать в тесном взаимодействии с пехотой, т.н. "бригадная ересь".
no subject
Date: 2024-12-08 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-08 08:25 pm (UTC)Речь не идет про "массированное применение танков на танкодоступных направлениях" — это, как раз, нормально. Речь про попытку поймать противника на "арапа" внезапной танковой атакой, ради каковой внезапности можно пожертвовать соответствующей организацией и обеспечением атаки — разведкой, в том числе инженерной, организацией взаимодействия с пехотой, артиллерией и саперами, и т.д.
Вот это — не нормально, и ненормальность этого подтверждалась десятки, если не сотни раз. Эффект от такой атаки скорее всего меньше потерь даже если будет достигнуть успех, что не то, чтобы очень вероятно.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-08 08:25 pm (UTC)И это тоже, да.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-08 09:32 pm (UTC)Что касается советских проблем с подготовкой и проведением операций, то это, скорее, результат опыта Гражданской войны, где это прекрасно работало. К сожалению, другого у советских командиров не было. Когда они столкнулись с командирами окончившими академию генштаба еще до первой мировой, и имевшими опыт командования соединениями в ней, проблемы были неизбежны. Пока набрались опыта, и поняли, как правильно рисковать, а когда этого делать не следует, пришлось помучатся.
no subject
Date: 2024-12-08 09:58 pm (UTC)>Внезапность — залог успеха на войне...
А отсутствие организации и взаимодействия — залог НЕуспеха. Вот и выбирайте.
Более того, превознесение одного из факторов — в данном случае внезапности — скорее является росписью в том, что остальными пользоваться не хотим и не умеем. Это прискорбно.
>Если говорить о данном случае, то задержка привела бы к тому, что японцы окопались бы и выстроили противотанковую оборону, что привело бы к существенно большим потерям в итоге, а то и полной невозможности сбить их с плацдарма.
Или произведенная разведка, организованное взаимодействие и ввод в бой танковых подразделений не по частям (5 последовательных атак), а единым кулаком и во взаимодействии с пехотой и спешенной монгольской кавалерией позволили бы выйти к переправам, отрезать японцев на нашем берегу и уничтожить всю "группу Кобаяси". Тоже вариант.
>Между риском и гарантированным отсутствием результата, следует выбирать риск.
К сожалению, то, что вы называете "риском", слишком часто становилось гарантированным отсутствием результата. И становится, вот в чем проблема.
>Когда они столкнулись с командирами окончившими академию генштаба еще до первой мировой, и имевшими опыт командования соединениями в ней, проблемы были неизбежны.
У французов и англичан в 1940 все хорошо было и с академиями, и с опытом Первой Мировой, но против немцев они не то, чтобы лучше выступили.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-08 10:23 pm (UTC)Нечего выбирать, без внезапности, ни организация ни взаимодействие успеха не приносят. Особенно, если нет многократного превосходства в силах и средствах.
Более того, превознесение одного из факторов — в данном случае внезапности — скорее является росписью в том, что остальными пользоваться не хотим и не умеем.>
Ну да, опыт Гражданской войны. Там это работало. По другому не умели, или считали неважным. Это не только к использованию танков относится. Внезапность и массирование усилий, считалось, что этого достаточно. Но против немцев не работало ни то, ни другое, немецкая авиаразведка позволяла видеть любые советские маневры, исключая фактор внезапности, а насыщеность современными огневыми средствами позволяла отразить практически любое массирование. Увы понимание этого пришло не сразу.
Или произведенная разведка, организованное взаимодействие и ввод в бой танковых подразделений не по частям (5 последовательных атак), а единым кулаком и во взаимодействии с пехотой и спешенной монгольской кавалерией позволили бы выйти к переправам, отрезать японцев на нашем берегу и уничтожить всю "группу Кобаяси". Тоже вариант.>
Это вряд ли. Всё это заняло бы слишком много времени. Противник же тоже сложа руки не сидит.
К сожалению, то, что вы называете "риском", слишком часто становилось гарантированным отсутствием результата. >
Воевать сложно. Но пассивность губительна, а "полноценная" разведка, увы недоступна, как и время и силы для "полноценной" подготовки. Ну попытались от обороны под Вязьмой сыграть, вышло ещё хуже, чем в маневренной войне.
У французов и англичан в 1940 все хорошо было и с академиями, и с опытом Первой Мировой, но против немцев они не то, чтобы лучше выступили.>
Вот видите, не всё так просто. На мой взгляд действия СССР всё-же были более адекватны, чем действия союзников. По крайней мере, на уровне замыслов. С реализацией, да, были проблемы, но в тех условиях вряд ли можно было сделать лучше.
no subject
Date: 2024-12-08 10:34 pm (UTC)>Нечего выбирать, без внезапности, ни организация ни взаимодействие успеха не приносят.
Как показывает практика, без организации и взаимодействия внезапность тоже успеха не приносит. Расчет только на внезапность — это ставка на удачу, а не на умение, низведение военного искусства до уровня азартной игры.
>Это вряд ли. Всё это заняло бы слишком много времени. Противник же тоже сложа руки не сидит.
Ну так и наши войска накапливали бы силы. Вопрос в том, кто делал бы это быстрее.
Замечу, что даже на Баин-Цагане, ставка на внезапность оправдалась так себе — несмотря на то, что оборона японцами была занята поспешна, а противотанковые средства японцев были очень так себе, наши бригады были ополовинены и частично утратили боеспособность, при том, что несомненного успеха достигнуто не было, японская переправа продолжала действовать. Но у японского командования кишка сыграла, да, и оно отдало приказ на отход с западного берега на восточный.
Когда на месте оказывались немцы, с хорошими средствами противотанковой обороны и ненервными командирами — "так себе" превращалось в "полный разгром".
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-08 11:21 pm (UTC)А утрата внезапности из-за слишком тщательной подготовки путь к поражению. Военное искусство в том, что бы найти правильный балланс в каждой конкретной ситуации, когда можно на ошару переть, а когда нужно тщательно всё готовить, не забывая о скрытности.
no subject
Date: 2024-12-09 08:04 am (UTC)Да всё банальнее — в танковые части набирали более-менее толковых и эти части хотя бы обладали хорошей управляемостью и главное — мобильностью.
Они реально могли вовремя приехать и собрать в нужном месте и атаковать по расписанию.
.
Пехота/артиллерия страдали от плохой мобильности и общим низким уровнем руководства. Соблюдать сроки — это не про них.
no subject
Date: 2024-12-09 11:12 am (UTC)>Военное искусство в том, что бы найти правильный балланс
Смысл поста именно в том, что с балансом того. Неправильный он.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-09 11:14 am (UTC)Тогда, внезапно, вопрос к тем, кто организовывает взаимодействие. Поставим мысленный эксперимент, предположим, что вы правы. Артиллерия — дураки, пехота — вообще конченые, но как назвать тогда того, кто, зная реальные возможности подчиненных ему войск ставит им задачи, которые те не в силах выполнить?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-09 12:22 pm (UTC)Пригодится играть теми картами что есть. Других генералов и подчинённых у государтсва нет.
no subject
Date: 2024-12-09 12:27 pm (UTC)>в начале июля 1941 года распускаются мехкорпуса
Потмоу что вдруг резко и внятно противник показал что в таком виде мехкорпуса банально неуправляемые, их не тянет ни штаб ни логистика.
.
Немцы тоже удивлённо заметили что немецких корпус не может управлять тремя танковыми полками, штаб и логистика захлёбываются и один танковый полк просто прикрывает фланги вместе реальных действий.
no subject
Date: 2024-12-09 12:38 pm (UTC)Из того, что мехкорпуса неуправляемы в текущем виде не следует, что они неуправляемы ни в каком виде, их можно (и нужно) было переформировать, а не распускать совсем.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-09 12:39 pm (UTC)Изменить среднюю по больнице температуру подчиненных возможно, но сложно.
А вот проблемам генералов пост и посвящен.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-09 01:17 pm (UTC)Если бы проблему видели в неуправляемости, усиливали бы возможности управляемости.
Однако там была последовательная линия на разукрупнение танковых соединений, включая прямое указание Ставки на раздергивание (передача КВ стрелковым дивизиям).
Уже танковая дивизия "июльского штата" облегчалась за счет компонентов, обеспечивающих combined arms.
no subject
Date: 2024-12-09 02:13 pm (UTC)Крупные танковые соединения в начале войны себя не показали, передача танков в стрелковые дивизии резко повышало их устойчивость, видимо решили что синица в руке пока выгоднее.
no subject
Date: 2024-12-09 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-09 03:38 pm (UTC)О чем и речь, по этому "внезапность превыше всего" — подход, неправильный теоретически.
А самое плохое, что оказалось, что этот подход неправилен практически, советские танкисты, Красная Армия и СССР в целом в этом на практике убедились.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-09 03:47 pm (UTC)Такого подхода, как некоего стандарта никогда не было.
no subject
Date: 2024-12-09 03:52 pm (UTC)Как формализованного стандарта — разумеется не было, а вот практика плохо подготовленных и обеспеченных атак, с попыткой скомпенсировать недостаток подготовки внезапностью и массой бронетехники — причем, по большей части, неуспешных в Красной Армии, к сожалению, была. О чем и речь.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-09 09:41 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-10 12:36 pm (UTC)>К сожалению, обстановка в большинстве случаев не позволяла действовать иначе.
В смысле? Вы проводите плохо подготовленную атаку, она отражена противником с минимальными для себя потерями, часть танков сгорела, подготовленные танкисты погибли.
Вы вынуждены либо повторять атаку в худших условиях (из-за потерь), либо вовсе от нее отказываться.
Если вы пропустите первый шаг, все будет только лучше.
>В дополнение, низкая квалификация советского комсостава всё усугубляла
Упомянутая иллюзия — одна из составляющих.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-10 01:24 pm (UTC)Не факт. Противник вас обнаружит, усилит оборону, поставит мины, подтянет танки и артиллерию, нанесёт авиаудар по району сосредоточения, в результате разгром будет только жестче.
no subject
Date: 2024-12-10 01:26 pm (UTC)Что помешает ему сделать все это после нашей неудачной атаки?
Более того, замечу, что вот как раз неудачная атака вскрывает направление нашего наступления в сто раз лучше, чем что либо другое.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-10 01:38 pm (UTC)Ничего не помешает. Увы. Но первая атака, имеет шанс на успех, а задержка сводит этот шанс к нулю. Разведка, точно так же вскроет направление атаки, да и как её провести, если не боем, если это не какой-то статичный участок.
no subject
Date: 2024-12-10 02:09 pm (UTC)>Но первая атака, имеет шанс на успех, а задержка сводит этот шанс к нулю.
Мы идем по кругу, это не так.
Задержка уменьшает шансы на успех атаки только в том случае, если противник накапливает силы быстрее нас, это далеко не всегда так.
>да и как её провести, если не боем
Наблюдением? Авиаразведкой? Наконец, получением информации об обстановке от подразделений, уже занимающих данный участок — на что времени в ситуации "танковая бригада в 3.30 вышла на исходные позиции, в 4.00 атаковала" просто нет?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-10 02:20 pm (UTC)А внезапная атака провалится, только в том случае, если у противника достаточно средств для её отражения, а их далеко не всегда достаточно. Но мы не знаем ни того ни другого, пока не попробуем.
Наблюдением>
Фронт не статичный, а для вскрытия обороны наблюдением нужно много времени.
Авиаразведкой?>
У противника господство в воздухе и авиаразведка невозможно если даже для этого найдутся самолёты. А их может и не быть.
Наконец, получением информации об обстановке от подразделений, уже занимающих данный участок>
Нет никаких подразделений занимающих участок. Вы наткнулись на противника в ходе марша, причем там где его быть не должно. (Это я вам похождения 5 ТА под Воронежем, буквально пересказываю)
no subject
Date: 2024-12-10 02:42 pm (UTC)>А внезапная атака провалится, только в том случае, если у противника достаточно средств для её отражения, а их далеко не всегда достаточно
Практика показывает, что в Великую Отечественную у немцев силы для отражения внезапных, но плохо подготовленных атак, находились в уверенном большинстве случаев. Собственно, даже у японцев они, по факту, нашлись — 3 июля противник был не разгромлен, но принужден к отходу. О чем, повторюсь, и пост.
>>Наблюдением>
>Фронт не статичный, а для вскрытия обороны наблюдением нужно много времени.
Если фронт нестатичный, то "обороны" нет. В случае маневренных действий разведка ведется дозорными машинами, разведывательными дозорами, боевыми разведывательными дозорами, разведывательными отрядами, которые выполняют задачи не только боем, но и наблюдением(внезапно!), подслушиванием, засадами. Это, если что, в нормативных документах написано.
>У противника господство в воздухе и авиаразведка невозможно
Это не так, господство в воздухе одной стороны не означает полной и абсолютной невозможности выполнять задачи авиации другой.
>Вы наткнулись на противника в ходе марша, причем там где его быть не должно.
Это означает, что я уже завалил разведку и охранение. Я большой немолодец.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-10 03:01 pm (UTC)Вовсе нет. Многократно удавалось их подловить на внезапности. Более того, немцы и сами таким частенько не брезговали.
Это, если что, в нормативных документах написано.>
Конечно, но вы же понимаете, что разведка как правило противника выявляет в результате боя, наткнувшись на него. И максимум что может сообщить, что он есть, если выживет.
Это не так, господство в воздухе одной стороны не означает полной и абсолютной невозможности выполнять задачи авиации другой.> Это означает, что разведка крайне затруднена, требует выделения значительных сил и выявляет лишь самые общие сведения, и то если повезёт. Но иногда самолётов может просто не быть в наличи, в нужный момент.
Это означает, что я уже завалил разведку и охранение.>
А если бы вел разведку, то не смог бы вовремя выдвинутся на указанный в приказе рубеж. Приказ то исходит из того, что противника нет и разведка не нужна.
no subject
Date: 2024-12-10 03:23 pm (UTC)>Вовсе нет.
Именно так. Смотри куда подевались тысячи наших танков в 1941 -1942 году.
>Многократно удавалось их подловить на внезапности.
Когда внезапность не противоречила подготовке.
>Более того, немцы и сами таким частенько не брезговали.
Немцы внезапностью разумеется не брезговали, но они использовали ее не в ущерб организации боя.
>Конечно, но вы же понимаете, что разведка как правило противника выявляет в результате боя
Это не так. Основной способ ведения разведки — наблюдение. Заехали в удобное для наблюдения место, выслали дозорную машину на высотку, наблюдаем. Надо ехать дальше — выслали дозорную машину вперед, и так, перекатами, действуем. Скорость разведывательного дозора в любом случае больше, чем скорость главных сил, так что время на эти маневры будет, больше или меньше, но будет.
Собственно, из общих соображений очевидно, что разведывательное подразделение не может вступать в бой с каждым обнаруженным вражеским подразделением, оно быстро закончится и разведывать станет некому.
>>Это означает, что я уже завалил разведку и охранение.>
>А если бы вел разведку, то не смог бы вовремя выдвинутся на указанный в приказе рубеж.
Я прошу прощения, вы устав читали?
В ПУ-39 прямо сказано:
...добывание сведений о противнике и местности является обязанностью всех войсковых частей, штабов, управлений и отдельных военнослужащих во всех случаях их боевой деятельности.
112. Каждый командир, не ожидая указаний от вышестоящего начальника и независимо от того, выслана разведка последним в данной полосе (направлении) или нет, обязан организовать разведку своими силами и средствами и вести ее непрерывно.
За прошедшие почти сто лет в этом отношении ничего не изменилось, БУСВ-2013, ч.II:
Разведка в батальоне (роте) организуется и ведется постоянно, в любых условиях обстановки в целях исключения внезапности действий противника, своевременного обеспечения командира батальона (роты) разведывательной информацией о противнике и местности, необходимой для эффективного применения подразделений и средств огневого поражения и успешного выполнения поставленных задач
Про охранение, что характерно, там то же самое написано.
>Приказ то исходит из того, что противника нет и разведка не нужна.
"Идите туда, там никого нет?". Это вредительский приказ, прямо противоречащий уставам.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-10 04:01 pm (UTC)По большей части брошены из-за неисправностей и недостатка топлива. Много, конечно и пожгли, но только их всё равно пришлось бы бросить. Там расклад простой был или наносим контрударым чем есть, где можем, или попадаем в котёл и оставляем всё целым врагу.
Когда внезапность не противоречила подготовке.>
И что там такого необыкнрвенного было подготовлено на Лютежском плацдарме по сравненению с Букринским? Ничего. Только внезапность, удобная местность и материальный перевес.
Немцы внезапностью разумеется не брезговали, но они использовали ее не в ущерб организации боя.>
Да ладно, такие рискованные финты проворачивали порой, что мама не горюй.
...добывание сведений о противнике и местности является обязанностью всех войсковых частей, штабов, управлений и отдельных военнослужащих во всех случаях их боевой деятельности.>
Надо ехать дальше — выслали дозорную машину вперед, и так, перекатами, действуем>
А время-то идёт. А задача-то не выполняется.
Это вредительский приказ, прямо противоречащий уставам.>
Это приказ на основании имеющихся разведданных. Увы. Можно, конечно сначала доразведку провести, а потом её перепроверить, но время-то уходит, а реагировать надо немедленно.
no subject
Date: 2024-12-16 01:21 pm (UTC)>По большей части брошены из-за неисправностей и недостатка топлива.
К сожалению, нет. "Колотушки" пехотных дивизий вермахта в 1941 собрали обильную жатву.
>Там расклад простой был или наносим контрударым чем есть, где можем, или попадаем в котёл
Вообще-то, одна из причин котлов — как раз тактическое неспособие в применении танковых частей соединений. Было бы больше умения и порядка в головах — было бы меньше котлов.
>>Надо ехать дальше — выслали дозорную машину вперед, и так, перекатами, действуем>
>А время-то идёт. А задача-то не выполняется.
Ничего страшного. Скорость движения разведывательного дозора в любом случае больше скорости движения главных сил.
>>Это вредительский приказ, прямо противоречащий уставам.>
>Это приказ на основании имеющихся разведданных. Увы. Можно, конечно сначала доразведку провести, а потом её перепроверить, но время-то уходит, а реагировать надо немедленно.
Еще раз: устав ПРЯМО запрещает пренебрегать разведкой вне зависимости от полученных приказов. Более того, ни одна часть или соединение физически неспособна начать марш из точки А в точку Б немедленно после получения приказа — а вот выслать разведку практически сразу может (на деле, если командир хороший, такая разведка будет вестись еще ДО получения приказа, на основании того, что его могут отдать).
Так что нет, если я "наткнулся на противника в ходе марша" — я уже завалил службу, не выполнил прямые предписания устава, и последующими трепыханиями лишь пытаюсь скомпенсировать нехватку своего профессионализма.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-16 02:08 pm (UTC)"Много, конечно и пожгли", о чём спорим?
Вообще-то, одна из причин котлов — как раз тактическое неспособие в применении танковых частей соединений.>
Лишь одна, и не главная. КМК, великолепная тактика применения танковых соединений ничего бы не поменяла.
Скорость движения разведывательного дозора в любом случае больше скорости движения главных сил.>
В изложенной вами схеме с перекатами, вряд ли. Да и в любой другой разведка отрываться не должна, соблюдая установленную дистанцию. В общем, скорость марша снизится.
Так что нет, если я "наткнулся на противника в ходе марша" >
Даже если головной дозор есть, он лишь установит наличие противника, и не более того. Это не намного поменяет ситуацию. Суть же в том, что делать дальше. Остановится, окопаться и начать доразведку, означает невыполнение приказа, а если там был незначительный передовой отряд, может и расстрелом закончиться,
no subject
Date: 2024-12-16 03:10 pm (UTC)>КМК, великолепная тактика применения танковых соединений ничего бы не поменяла.
А ПМСМ — поменяла бы. Немцы очень много где в 1941 проскакивали "на тоненького", их тактическое преимущество обернулось стратегическим фактором. Здесь подробнее:
https://dargot.livejournal.com/510297.html
>>Скорость движения разведывательного дозора в любом случае больше скорости движения главных сил.>
>В изложенной вами схеме с перекатами, вряд ли.
Нет. Скорость марша колонны даже сейчас очень небольшая, для автомобильных колонн — 25-30км/ч. Моторизованные разведывательные органы и органы охранения двигаются в разы быстрее собственно главных сил и вполне обладают временем на все эти маневры.
>Да и в любой другой разведка отрываться не должна, соблюдая установленную дистанцию.
Угу, и знаете, какая это дистанция? Тот же ПУ-39:
Дальняя разведка организуется высшим командованием и командирами соединений и имеет целью обнаружить противника, установить его группировку, состав сил и средств и характер действий.
Дальняя разведка ведется... ...кавалерийскими и моторизованными разведывательными отрядами — на глубину от одного до полутора переходов от линии охранения своих войск.
...
Ближняя разведка организуется распоряжением командиров соединений и частей и обеспечивает получение сведений, необходимых для использования войск в предстоящем бою... ...Глубина ведения ближней разведки — до полуперехода.
>Даже если головной дозор есть,
Что значит "даже"? Охранение, как и разведка, ведется всегда, везде и в любых условиях.
Походное охранение части предусматривает выделение усиленной роты в головную походную заставу, от нее — взвода в головной дозор, а от того — высылание вперед дозорной машины (боковое и тыловое охранение пока не учитываем).
И это, замечу, не разведка. Это охранение, разведывательные органы действуют сильно впереди охранения.
>он лишь установит наличие противника, и не более того.
Установить наличие противника (и предохранить главные силы от внезапного нападения) может охранение. От разведывательных органов уставом прямо требуется "проникнуть через завесу разведки и охранения противника и установить непосредственное соприкосновение с его главными силами".
Короче, не надо позорный недуг за подвиг выдавать. "Въехать не туда" колонна части может только, если организовывающие ее движение командиры — включая непосредственно тех, кто в колонне — неспособны либо не желают выполнять свои прямые обязанности.
С уважением, Dargot.