![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Недавно подумалось, что Баин-Цаганское сражение, если быть более точным - танковые атаки 3 июля, стали каким-то родовым проклятьем отечественной тактики, породив иллюзию, что плохо подготовленные, обеспеченные, организованные, зато внезапные атаки с применением большого количества бронетехники могут привести к крупному тактическому успеху.
Против японцев это сработало (хотя тоже так себе), против немцев уже не работало - но, будучи повторяемыми с усердием, достойным лучшего применения, это антипаттерн стоил Красной Армии в Великую Отечественную многих тысяч танков - и, что самое обидное, танкистов. Учитывая же, что тактические неудачи танковых атак выливался в неудачные операции, счет пойдет уже на сотни тысяч жизней.
С уважением, Dargot.
Недавно подумалось, что Баин-Цаганское сражение, если быть более точным - танковые атаки 3 июля, стали каким-то родовым проклятьем отечественной тактики, породив иллюзию, что плохо подготовленные, обеспеченные, организованные, зато внезапные атаки с применением большого количества бронетехники могут привести к крупному тактическому успеху.
Против японцев это сработало (хотя тоже так себе), против немцев уже не работало - но, будучи повторяемыми с усердием, достойным лучшего применения, это антипаттерн стоил Красной Армии в Великую Отечественную многих тысяч танков - и, что самое обидное, танкистов. Учитывая же, что тактические неудачи танковых атак выливался в неудачные операции, счет пойдет уже на сотни тысяч жизней.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-12-08 10:23 pm (UTC)Нечего выбирать, без внезапности, ни организация ни взаимодействие успеха не приносят. Особенно, если нет многократного превосходства в силах и средствах.
Более того, превознесение одного из факторов — в данном случае внезапности — скорее является росписью в том, что остальными пользоваться не хотим и не умеем.>
Ну да, опыт Гражданской войны. Там это работало. По другому не умели, или считали неважным. Это не только к использованию танков относится. Внезапность и массирование усилий, считалось, что этого достаточно. Но против немцев не работало ни то, ни другое, немецкая авиаразведка позволяла видеть любые советские маневры, исключая фактор внезапности, а насыщеность современными огневыми средствами позволяла отразить практически любое массирование. Увы понимание этого пришло не сразу.
Или произведенная разведка, организованное взаимодействие и ввод в бой танковых подразделений не по частям (5 последовательных атак), а единым кулаком и во взаимодействии с пехотой и спешенной монгольской кавалерией позволили бы выйти к переправам, отрезать японцев на нашем берегу и уничтожить всю "группу Кобаяси". Тоже вариант.>
Это вряд ли. Всё это заняло бы слишком много времени. Противник же тоже сложа руки не сидит.
К сожалению, то, что вы называете "риском", слишком часто становилось гарантированным отсутствием результата. >
Воевать сложно. Но пассивность губительна, а "полноценная" разведка, увы недоступна, как и время и силы для "полноценной" подготовки. Ну попытались от обороны под Вязьмой сыграть, вышло ещё хуже, чем в маневренной войне.
У французов и англичан в 1940 все хорошо было и с академиями, и с опытом Первой Мировой, но против немцев они не то, чтобы лучше выступили.>
Вот видите, не всё так просто. На мой взгляд действия СССР всё-же были более адекватны, чем действия союзников. По крайней мере, на уровне замыслов. С реализацией, да, были проблемы, но в тех условиях вряд ли можно было сделать лучше.
no subject
Date: 2024-12-08 10:34 pm (UTC)>Нечего выбирать, без внезапности, ни организация ни взаимодействие успеха не приносят.
Как показывает практика, без организации и взаимодействия внезапность тоже успеха не приносит. Расчет только на внезапность — это ставка на удачу, а не на умение, низведение военного искусства до уровня азартной игры.
>Это вряд ли. Всё это заняло бы слишком много времени. Противник же тоже сложа руки не сидит.
Ну так и наши войска накапливали бы силы. Вопрос в том, кто делал бы это быстрее.
Замечу, что даже на Баин-Цагане, ставка на внезапность оправдалась так себе — несмотря на то, что оборона японцами была занята поспешна, а противотанковые средства японцев были очень так себе, наши бригады были ополовинены и частично утратили боеспособность, при том, что несомненного успеха достигнуто не было, японская переправа продолжала действовать. Но у японского командования кишка сыграла, да, и оно отдало приказ на отход с западного берега на восточный.
Когда на месте оказывались немцы, с хорошими средствами противотанковой обороны и ненервными командирами — "так себе" превращалось в "полный разгром".
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-08 11:21 pm (UTC)А утрата внезапности из-за слишком тщательной подготовки путь к поражению. Военное искусство в том, что бы найти правильный балланс в каждой конкретной ситуации, когда можно на ошару переть, а когда нужно тщательно всё готовить, не забывая о скрытности.
no subject
Date: 2024-12-09 11:12 am (UTC)>Военное искусство в том, что бы найти правильный балланс
Смысл поста именно в том, что с балансом того. Неправильный он.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-09 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-09 03:38 pm (UTC)О чем и речь, по этому "внезапность превыше всего" — подход, неправильный теоретически.
А самое плохое, что оказалось, что этот подход неправилен практически, советские танкисты, Красная Армия и СССР в целом в этом на практике убедились.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-09 03:47 pm (UTC)Такого подхода, как некоего стандарта никогда не было.
no subject
Date: 2024-12-09 03:52 pm (UTC)Как формализованного стандарта — разумеется не было, а вот практика плохо подготовленных и обеспеченных атак, с попыткой скомпенсировать недостаток подготовки внезапностью и массой бронетехники — причем, по большей части, неуспешных в Красной Армии, к сожалению, была. О чем и речь.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-09 09:41 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-10 12:36 pm (UTC)>К сожалению, обстановка в большинстве случаев не позволяла действовать иначе.
В смысле? Вы проводите плохо подготовленную атаку, она отражена противником с минимальными для себя потерями, часть танков сгорела, подготовленные танкисты погибли.
Вы вынуждены либо повторять атаку в худших условиях (из-за потерь), либо вовсе от нее отказываться.
Если вы пропустите первый шаг, все будет только лучше.
>В дополнение, низкая квалификация советского комсостава всё усугубляла
Упомянутая иллюзия — одна из составляющих.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-10 01:24 pm (UTC)Не факт. Противник вас обнаружит, усилит оборону, поставит мины, подтянет танки и артиллерию, нанесёт авиаудар по району сосредоточения, в результате разгром будет только жестче.
no subject
Date: 2024-12-10 01:26 pm (UTC)Что помешает ему сделать все это после нашей неудачной атаки?
Более того, замечу, что вот как раз неудачная атака вскрывает направление нашего наступления в сто раз лучше, чем что либо другое.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-10 01:38 pm (UTC)Ничего не помешает. Увы. Но первая атака, имеет шанс на успех, а задержка сводит этот шанс к нулю. Разведка, точно так же вскроет направление атаки, да и как её провести, если не боем, если это не какой-то статичный участок.
no subject
Date: 2024-12-10 02:09 pm (UTC)>Но первая атака, имеет шанс на успех, а задержка сводит этот шанс к нулю.
Мы идем по кругу, это не так.
Задержка уменьшает шансы на успех атаки только в том случае, если противник накапливает силы быстрее нас, это далеко не всегда так.
>да и как её провести, если не боем
Наблюдением? Авиаразведкой? Наконец, получением информации об обстановке от подразделений, уже занимающих данный участок — на что времени в ситуации "танковая бригада в 3.30 вышла на исходные позиции, в 4.00 атаковала" просто нет?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-10 02:20 pm (UTC)А внезапная атака провалится, только в том случае, если у противника достаточно средств для её отражения, а их далеко не всегда достаточно. Но мы не знаем ни того ни другого, пока не попробуем.
Наблюдением>
Фронт не статичный, а для вскрытия обороны наблюдением нужно много времени.
Авиаразведкой?>
У противника господство в воздухе и авиаразведка невозможно если даже для этого найдутся самолёты. А их может и не быть.
Наконец, получением информации об обстановке от подразделений, уже занимающих данный участок>
Нет никаких подразделений занимающих участок. Вы наткнулись на противника в ходе марша, причем там где его быть не должно. (Это я вам похождения 5 ТА под Воронежем, буквально пересказываю)
no subject
Date: 2024-12-10 02:42 pm (UTC)>А внезапная атака провалится, только в том случае, если у противника достаточно средств для её отражения, а их далеко не всегда достаточно
Практика показывает, что в Великую Отечественную у немцев силы для отражения внезапных, но плохо подготовленных атак, находились в уверенном большинстве случаев. Собственно, даже у японцев они, по факту, нашлись — 3 июля противник был не разгромлен, но принужден к отходу. О чем, повторюсь, и пост.
>>Наблюдением>
>Фронт не статичный, а для вскрытия обороны наблюдением нужно много времени.
Если фронт нестатичный, то "обороны" нет. В случае маневренных действий разведка ведется дозорными машинами, разведывательными дозорами, боевыми разведывательными дозорами, разведывательными отрядами, которые выполняют задачи не только боем, но и наблюдением(внезапно!), подслушиванием, засадами. Это, если что, в нормативных документах написано.
>У противника господство в воздухе и авиаразведка невозможно
Это не так, господство в воздухе одной стороны не означает полной и абсолютной невозможности выполнять задачи авиации другой.
>Вы наткнулись на противника в ходе марша, причем там где его быть не должно.
Это означает, что я уже завалил разведку и охранение. Я большой немолодец.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-10 03:01 pm (UTC)Вовсе нет. Многократно удавалось их подловить на внезапности. Более того, немцы и сами таким частенько не брезговали.
Это, если что, в нормативных документах написано.>
Конечно, но вы же понимаете, что разведка как правило противника выявляет в результате боя, наткнувшись на него. И максимум что может сообщить, что он есть, если выживет.
Это не так, господство в воздухе одной стороны не означает полной и абсолютной невозможности выполнять задачи авиации другой.> Это означает, что разведка крайне затруднена, требует выделения значительных сил и выявляет лишь самые общие сведения, и то если повезёт. Но иногда самолётов может просто не быть в наличи, в нужный момент.
Это означает, что я уже завалил разведку и охранение.>
А если бы вел разведку, то не смог бы вовремя выдвинутся на указанный в приказе рубеж. Приказ то исходит из того, что противника нет и разведка не нужна.
no subject
Date: 2024-12-10 03:23 pm (UTC)>Вовсе нет.
Именно так. Смотри куда подевались тысячи наших танков в 1941 -1942 году.
>Многократно удавалось их подловить на внезапности.
Когда внезапность не противоречила подготовке.
>Более того, немцы и сами таким частенько не брезговали.
Немцы внезапностью разумеется не брезговали, но они использовали ее не в ущерб организации боя.
>Конечно, но вы же понимаете, что разведка как правило противника выявляет в результате боя
Это не так. Основной способ ведения разведки — наблюдение. Заехали в удобное для наблюдения место, выслали дозорную машину на высотку, наблюдаем. Надо ехать дальше — выслали дозорную машину вперед, и так, перекатами, действуем. Скорость разведывательного дозора в любом случае больше, чем скорость главных сил, так что время на эти маневры будет, больше или меньше, но будет.
Собственно, из общих соображений очевидно, что разведывательное подразделение не может вступать в бой с каждым обнаруженным вражеским подразделением, оно быстро закончится и разведывать станет некому.
>>Это означает, что я уже завалил разведку и охранение.>
>А если бы вел разведку, то не смог бы вовремя выдвинутся на указанный в приказе рубеж.
Я прошу прощения, вы устав читали?
В ПУ-39 прямо сказано:
...добывание сведений о противнике и местности является обязанностью всех войсковых частей, штабов, управлений и отдельных военнослужащих во всех случаях их боевой деятельности.
112. Каждый командир, не ожидая указаний от вышестоящего начальника и независимо от того, выслана разведка последним в данной полосе (направлении) или нет, обязан организовать разведку своими силами и средствами и вести ее непрерывно.
За прошедшие почти сто лет в этом отношении ничего не изменилось, БУСВ-2013, ч.II:
Разведка в батальоне (роте) организуется и ведется постоянно, в любых условиях обстановки в целях исключения внезапности действий противника, своевременного обеспечения командира батальона (роты) разведывательной информацией о противнике и местности, необходимой для эффективного применения подразделений и средств огневого поражения и успешного выполнения поставленных задач
Про охранение, что характерно, там то же самое написано.
>Приказ то исходит из того, что противника нет и разведка не нужна.
"Идите туда, там никого нет?". Это вредительский приказ, прямо противоречащий уставам.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-10 04:01 pm (UTC)По большей части брошены из-за неисправностей и недостатка топлива. Много, конечно и пожгли, но только их всё равно пришлось бы бросить. Там расклад простой был или наносим контрударым чем есть, где можем, или попадаем в котёл и оставляем всё целым врагу.
Когда внезапность не противоречила подготовке.>
И что там такого необыкнрвенного было подготовлено на Лютежском плацдарме по сравненению с Букринским? Ничего. Только внезапность, удобная местность и материальный перевес.
Немцы внезапностью разумеется не брезговали, но они использовали ее не в ущерб организации боя.>
Да ладно, такие рискованные финты проворачивали порой, что мама не горюй.
...добывание сведений о противнике и местности является обязанностью всех войсковых частей, штабов, управлений и отдельных военнослужащих во всех случаях их боевой деятельности.>
Надо ехать дальше — выслали дозорную машину вперед, и так, перекатами, действуем>
А время-то идёт. А задача-то не выполняется.
Это вредительский приказ, прямо противоречащий уставам.>
Это приказ на основании имеющихся разведданных. Увы. Можно, конечно сначала доразведку провести, а потом её перепроверить, но время-то уходит, а реагировать надо немедленно.
no subject
Date: 2024-12-16 01:21 pm (UTC)>По большей части брошены из-за неисправностей и недостатка топлива.
К сожалению, нет. "Колотушки" пехотных дивизий вермахта в 1941 собрали обильную жатву.
>Там расклад простой был или наносим контрударым чем есть, где можем, или попадаем в котёл
Вообще-то, одна из причин котлов — как раз тактическое неспособие в применении танковых частей соединений. Было бы больше умения и порядка в головах — было бы меньше котлов.
>>Надо ехать дальше — выслали дозорную машину вперед, и так, перекатами, действуем>
>А время-то идёт. А задача-то не выполняется.
Ничего страшного. Скорость движения разведывательного дозора в любом случае больше скорости движения главных сил.
>>Это вредительский приказ, прямо противоречащий уставам.>
>Это приказ на основании имеющихся разведданных. Увы. Можно, конечно сначала доразведку провести, а потом её перепроверить, но время-то уходит, а реагировать надо немедленно.
Еще раз: устав ПРЯМО запрещает пренебрегать разведкой вне зависимости от полученных приказов. Более того, ни одна часть или соединение физически неспособна начать марш из точки А в точку Б немедленно после получения приказа — а вот выслать разведку практически сразу может (на деле, если командир хороший, такая разведка будет вестись еще ДО получения приказа, на основании того, что его могут отдать).
Так что нет, если я "наткнулся на противника в ходе марша" — я уже завалил службу, не выполнил прямые предписания устава, и последующими трепыханиями лишь пытаюсь скомпенсировать нехватку своего профессионализма.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-12-16 02:08 pm (UTC)"Много, конечно и пожгли", о чём спорим?
Вообще-то, одна из причин котлов — как раз тактическое неспособие в применении танковых частей соединений.>
Лишь одна, и не главная. КМК, великолепная тактика применения танковых соединений ничего бы не поменяла.
Скорость движения разведывательного дозора в любом случае больше скорости движения главных сил.>
В изложенной вами схеме с перекатами, вряд ли. Да и в любой другой разведка отрываться не должна, соблюдая установленную дистанцию. В общем, скорость марша снизится.
Так что нет, если я "наткнулся на противника в ходе марша" >
Даже если головной дозор есть, он лишь установит наличие противника, и не более того. Это не намного поменяет ситуацию. Суть же в том, что делать дальше. Остановится, окопаться и начать доразведку, означает невыполнение приказа, а если там был незначительный передовой отряд, может и расстрелом закончиться,
no subject
Date: 2024-12-16 03:10 pm (UTC)>КМК, великолепная тактика применения танковых соединений ничего бы не поменяла.
А ПМСМ — поменяла бы. Немцы очень много где в 1941 проскакивали "на тоненького", их тактическое преимущество обернулось стратегическим фактором. Здесь подробнее:
https://dargot.livejournal.com/510297.html
>>Скорость движения разведывательного дозора в любом случае больше скорости движения главных сил.>
>В изложенной вами схеме с перекатами, вряд ли.
Нет. Скорость марша колонны даже сейчас очень небольшая, для автомобильных колонн — 25-30км/ч. Моторизованные разведывательные органы и органы охранения двигаются в разы быстрее собственно главных сил и вполне обладают временем на все эти маневры.
>Да и в любой другой разведка отрываться не должна, соблюдая установленную дистанцию.
Угу, и знаете, какая это дистанция? Тот же ПУ-39:
Дальняя разведка организуется высшим командованием и командирами соединений и имеет целью обнаружить противника, установить его группировку, состав сил и средств и характер действий.
Дальняя разведка ведется... ...кавалерийскими и моторизованными разведывательными отрядами — на глубину от одного до полутора переходов от линии охранения своих войск.
...
Ближняя разведка организуется распоряжением командиров соединений и частей и обеспечивает получение сведений, необходимых для использования войск в предстоящем бою... ...Глубина ведения ближней разведки — до полуперехода.
>Даже если головной дозор есть,
Что значит "даже"? Охранение, как и разведка, ведется всегда, везде и в любых условиях.
Походное охранение части предусматривает выделение усиленной роты в головную походную заставу, от нее — взвода в головной дозор, а от того — высылание вперед дозорной машины (боковое и тыловое охранение пока не учитываем).
И это, замечу, не разведка. Это охранение, разведывательные органы действуют сильно впереди охранения.
>он лишь установит наличие противника, и не более того.
Установить наличие противника (и предохранить главные силы от внезапного нападения) может охранение. От разведывательных органов уставом прямо требуется "проникнуть через завесу разведки и охранения противника и установить непосредственное соприкосновение с его главными силами".
Короче, не надо позорный недуг за подвиг выдавать. "Въехать не туда" колонна части может только, если организовывающие ее движение командиры — включая непосредственно тех, кто в колонне — неспособны либо не желают выполнять свои прямые обязанности.
С уважением, Dargot.