![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Вот отсюда.
Я считаю должность "стрелка" в (мото)стрелковых подразделениях архаическим наследием времен до Первой Мировой, когда огневые и, соответственно, боевые возможности стрелкового подразделения определялись количеством стрелков, ведущих огонь по противнику из винтовок.
Сейчас это не так.
Во-первых, любое стрелковое подразделение до отделения включительно имеет на вооружении большое количество разнообразного вооружения, которое должно применять сообразно ситуации - одно- и многоразовые РПГ, противопехотные гранатометы, пулеметы, DMR.
Более того. Идущая война демонстрирует нам невиданное ранее разрежение боевых порядков, приводящее к тому, что любое, самое мелкое подразделение, должно принимать меры по обеспечению своих действий самостоятельно. Зашедшая на опорник противника штурмовая группа больше не может надеяться на то, что помощь раненым окажет взводный стрелок-санитар. Он, может, в нескольких километрах от нее. И от дронов своими силами отбиваться придется. И огонь своих огневых средств корректировать при необходимости. И так далее, и тому подобное.
То есть, количество необходимых специалистов в отделении начинает сильно превосходить численность отделения.
Во-вторых, основная задача стрелка - поражение противника огнем индивидуального стрелкового оружия в ближнем бою - по самой своей сути такова, что на нее нельзя направлять только специалистов. Заходящие на опорник противника штурмовые группы ведут ближний бой в полном составе, сказать "я помощник гранатометчика, я не на то учился" возможности нет. Аналогично и при обороне - если уж кто-то завалил службу и противник до окопов дошел - в угарной перестрелке участвуют все.
Отсюда выводы:
1) Раз ближний бой ведут все - все должны это уметь. Все - стрелки. Весь личный состав (мото)стрелковых взводов.
2) Остальные специальности разбиваем на три группы:
2.1) те, которым можно научить всех, но они настолько важны, что на данном организационном уровне нужно иметь выделенного специалиста.
2.2) те, которым можно научить всех, но они не попадают в п.1
2.3) те, которым научить всех очень затруднено.
Вот соответственно на специальности из пп 2.1 и 2.3 назначаются специалисты, специальности п. 2.2 размазываются по всему личному составу.
Примеры.
Всех можно (и нужно!) научить стрелять из пулемета. Но пулемет - основа огневой мощи отделения, поэтому выделенные пулеметчики нужны.
А вот выделенный помощник пулеметчика не нужен. Достаточно научить всех таскать ленты и элементарно корректировать огонь пулеметчика.
Всех можно (и нужно!) научить оказывать первую само- и взаимопомощь. Но первая помощь - это очень важно для выживаемости раненых и "в лучших домах"(с) стремятся максимально увеличить объем квалифицированной первой помощи, которая может быть оказана раненому прямо на поле боя. Внутривенные инфузии там и все такое. Поэтому без стрелков-санитаров в отделениях не обойтись.
Каждый военнослужащий должен быть готов заменить в бою командира. Но командир все-таки нужен - и мы его тоже выделяем.
А вот работе с простыми дрондетекторами можно научить любого - если учить, конечно, а не кто-то кое-где у нас порой. И выделенный специалист на это не нужен. Ведению огня по дронам из личного оружия можно и нужно обучить каждого. Работе с малым РЭБ. Работе со средствами связи на уровне отделения. И т.д. и т.п.
С уважением, Dargot.
Вот отсюда.
Я считаю должность "стрелка" в (мото)стрелковых подразделениях архаическим наследием времен до Первой Мировой, когда огневые и, соответственно, боевые возможности стрелкового подразделения определялись количеством стрелков, ведущих огонь по противнику из винтовок.
Сейчас это не так.
Во-первых, любое стрелковое подразделение до отделения включительно имеет на вооружении большое количество разнообразного вооружения, которое должно применять сообразно ситуации - одно- и многоразовые РПГ, противопехотные гранатометы, пулеметы, DMR.
Более того. Идущая война демонстрирует нам невиданное ранее разрежение боевых порядков, приводящее к тому, что любое, самое мелкое подразделение, должно принимать меры по обеспечению своих действий самостоятельно. Зашедшая на опорник противника штурмовая группа больше не может надеяться на то, что помощь раненым окажет взводный стрелок-санитар. Он, может, в нескольких километрах от нее. И от дронов своими силами отбиваться придется. И огонь своих огневых средств корректировать при необходимости. И так далее, и тому подобное.
То есть, количество необходимых специалистов в отделении начинает сильно превосходить численность отделения.
Во-вторых, основная задача стрелка - поражение противника огнем индивидуального стрелкового оружия в ближнем бою - по самой своей сути такова, что на нее нельзя направлять только специалистов. Заходящие на опорник противника штурмовые группы ведут ближний бой в полном составе, сказать "я помощник гранатометчика, я не на то учился" возможности нет. Аналогично и при обороне - если уж кто-то завалил службу и противник до окопов дошел - в угарной перестрелке участвуют все.
Отсюда выводы:
1) Раз ближний бой ведут все - все должны это уметь. Все - стрелки. Весь личный состав (мото)стрелковых взводов.
2) Остальные специальности разбиваем на три группы:
2.1) те, которым можно научить всех, но они настолько важны, что на данном организационном уровне нужно иметь выделенного специалиста.
2.2) те, которым можно научить всех, но они не попадают в п.1
2.3) те, которым научить всех очень затруднено.
Вот соответственно на специальности из пп 2.1 и 2.3 назначаются специалисты, специальности п. 2.2 размазываются по всему личному составу.
Примеры.
Всех можно (и нужно!) научить стрелять из пулемета. Но пулемет - основа огневой мощи отделения, поэтому выделенные пулеметчики нужны.
А вот выделенный помощник пулеметчика не нужен. Достаточно научить всех таскать ленты и элементарно корректировать огонь пулеметчика.
Всех можно (и нужно!) научить оказывать первую само- и взаимопомощь. Но первая помощь - это очень важно для выживаемости раненых и "в лучших домах"(с) стремятся максимально увеличить объем квалифицированной первой помощи, которая может быть оказана раненому прямо на поле боя. Внутривенные инфузии там и все такое. Поэтому без стрелков-санитаров в отделениях не обойтись.
Каждый военнослужащий должен быть готов заменить в бою командира. Но командир все-таки нужен - и мы его тоже выделяем.
А вот работе с простыми дрондетекторами можно научить любого - если учить, конечно, а не кто-то кое-где у нас порой. И выделенный специалист на это не нужен. Ведению огня по дронам из личного оружия можно и нужно обучить каждого. Работе с малым РЭБ. Работе со средствами связи на уровне отделения. И т.д. и т.п.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-07-11 12:18 pm (UTC)Другая эпоха требует других решений.
Вопрос: почему штурмовка осуществляется людьми? Почему не дронами, например? Норы? Так не нужно их штурмовать — их имеет смысл заваливать и пусть обороняют до потери пульса.
Второй момент. Дроны опасны, безусловно, но вот сколько их в реальности на километр фронта делает этот фронт реально непроходимым? Что-то мне сдается, что обычная, уставная, мотострелковая дивизия вполне способна пройти полосу наступления без критических потерь. Ибо по факту именно в силу разреженности на километр фронта одновременно может воздействовать вряд ли больше одного-двух десятков дроноводов. А это плотность куда меньше 8 пуль на метр.
no subject
Date: 2025-07-11 12:27 pm (UTC)1) Чисто дроноштурмы пока не получаются, техники подходящей нет, штурмовать все равно приходится людьми. Но я согласен, что к этому надо стремиться.
2) 10-20 дроноводов ударных дронов на километр фронта — это чудовищный оверкилл, который сделает оборону непробиваемой. "уставную" мотострелковую дивизию они начнут жечь еще в батальонных колоннах — дальность позволяет, и будут жечь, пока есть дроны.
3) Но на самом деле проблемы с сосредоточением войск для наступления начинается задолго до собственно атаки — после оперативный тыл для современных средств разведки (прежде всего — дронов), считайте, прозрачен — попытка сосредоточить силы и средства для наступления а-ля "операция Багратион" будет своевременно вскрыта, после чего по ним, в первую очередь — по складам боеприпасов — полетят тактические ракеты и ударные дроны.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-07-11 12:48 pm (UTC)>>и будут жечь, пока есть дроны.
Давайте прикинем. Один дроновод в лучшем случае обеспечивает один дрон в три-пять минут. Это может быть и десяток килограммов — и полкило взрывчатки. Соответственно, десяток таких граждан — десять выстрелов в пять минут. Причём, что характерно, результативность у них отнюдь не один к одному, а в лучшем случае один к трём, если не один к десяти.
Вам не кажется, что с темпом два выстрела в минуту дивизию остановить не удастся? И даже пять — не удастся.
Сейчас удаётся исключительно по причине того, что против них на километре не то что не дивизия — а даже не рота. А скорее всего — от отделения до взвода, причем в атаку отнюдь не ломящиеся. Только это и спасает пока репутацию дронов.
Не уверен, но по-моему плотность огневого вала начиналась с 600-800 выстрелов в минуту на километр фронта. Смогут десяток-другой дроноводов такое организовать? Мне кажется — никак.
no subject
Date: 2025-07-11 01:05 pm (UTC)>Вам не кажется, что с темпом два выстрела в минуту дивизию остановить не удастся? И даже пять — не удастся.
Нет, не кажется. Потому, что с реальной для FPV дальности в 20 км они будут выбивать технику еще в батальонных колоннах.
>Не уверен, но по-моему плотность огневого вала начиналась с 600-800 выстрелов в минуту на километр фронта. Смогут десяток-другой дроноводов такое организовать? Мне кажется — никак.
Огневой вал — это выкидывание вагонов снарядов в никуда, в надежде, что хорошо если один из сотни куда-то попадет. Как вы понимаете, дроны — это не тот случай.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-07-11 01:15 pm (UTC)>>Потому, что с реальной для FPV дальности в 20 км они будут выбивать технику еще в батальонных колоннах.
Давайте прикинем математику.
20 км при скорости 60 км/ч — это около 20 минут. И боюсь, полная грузоподьемность на такой дальности несколько проблематична.
То есть. Наши десять дроноводов взлетели, за 20 минут долетели, упали, взяли следующие 10 дронов. За час три захода справились (на практике заметно меньше, поскольку пока летим, противник меняет свое местоположение, и еще какое-то время уйдет на поиск. Так что в реальности дай бог два раза).
Таким образом, мы получаем, что за час прилетит 20 снарядов. Причем я не знаю, что именно вы подразумеваете под батальйонной колонной, но надеюсь, не собранную в кучку толпу? При дистанции в 50 метров между машинами и результативности попаданий в 50% (заметьте, мы делаем допущения, что противодействия и вовсе нет!) из строя, если очень повезет, будет выведено с десяток машин.
Атакует на этом километре — дивизия...
Точно повреждение десятка машин сорвет атаку дивизии? Кстати, если это будут не открытые грузовики, то результативность у дроноводов критически упадёт...
no subject
Date: 2025-07-11 01:35 pm (UTC)Времена до ПМВ это закат разума. Тогда стрелков как раз таки заменили линейной пехотой. Вот из этих соображений: "боевые возможности стрелкового подразделения определялись количеством стрелков".
Но стоило начаться полномасштабным боевым действиям, как на полях сражений всё стало не совсем однозначно. Но в штабах всё продолжали мыслить категориями корпусов линейной пехоты. Домыслились до политического кризиса, что вызвало некоторый ренессанс стрелков в виде штурмовых подразделений.
Но тут война закончилось, штабы с облегчением вздохнули и снова вернулись к коробкам линейной пехоты. На новом уровне.
Тут опять случилась война. Снова понадобился ренессанс стрелков. И снова все с облегчением вздохнули когда она закончилась и вернулись к линейной пехоте. Теперь мото- и мех-.
И опять война. И опять ренессанс стрелков. Как будто реальность пытается намекнуть на явную неадекватность упрощенчества, стоящего за всей этой идеей простой пехоты, но её упорно не хотят слышать.
Так что сейчас всё так. В смысле, как обычно и через известное место.
Особенность сиюминутного "как обычно" заключается в том, что за несколько поколений деградация зашла слишком далеко. И нет стрелковые подразделения как раз таки не имели разнообразного вооружения, потому как всё тяжелое умыкнули на уровни выше, а внизу оставили лишь вспомогательное и не соответствующее потребностям.
Вот дроны это и есть исправление ситуации. Массовое востребованное оружие.
no subject
Date: 2025-07-11 01:36 pm (UTC)>10-20 дроноводов ударных дронов на километр фронта — это чудовищный оверкилл
Даю вводную — с той стороны 100-200 дроноводов на км фронта. Дайте новую оценку оверкилла.
no subject
Date: 2025-07-11 01:46 pm (UTC)>Давайте прикинем математику.
>20 км при скорости 60 км/ч — это около 20 минут.
Давайте, только вы ее неправильно прикидываете с самого начала. Скорость движения колонны гусеничной техники самый край — 30км/ч. Так что будет не 20 а 40 минут.
>пока летим, противник меняет свое местоположение, и еще какое-то время уйдет на поиск.
Это, разумеется, не так. Противник постоянно наблюдается крылом-разведчиком и сообщает операторам дронов , куда именно лететь.
>Атакует на этом километре — дивизия...
А главная проблема вот здесь — вы почему-то считаете, что по дивизии работают только дроны с непосредственно атакованного участка.(кстати, дивизия на километр даже по позднесоветским уставам никогда не атаковала). На практике по такому крупному сосредоточению войск мало того, что будут работать дроны со всех соседних участков — собственно, на дальность полета дрона — так еще и к направлению наступления будут перекинуты дополнительно отдельные части ударных дронов, поскольку, см. выше — скрытное сосредоточение дивизии для наступления ныне из области фантастики.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-07-11 01:48 pm (UTC)Зависит от того, умеет ли "та сторона" выбивать операторов — то есть, адекватны ли задаче средства разведки и управления. Если нет — ситуация не изменится. Подразделения на технике в боевых порядках для дронов очень заметны и очень уязвимы, операторы дронов (и вообще подразделения ударных дронов) малозаметны, малоуязвимы и очень мобильны.
Если же "та сторона" умеет — понятно, обороняющегося выбьют.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-07-11 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-11 01:58 pm (UTC)Удивительно. А когда те 10-20 будут выбиты, то что противопоставить "уставной дивизии"_и_"100 дроноводов на км"?
no subject
Date: 2025-07-11 02:01 pm (UTC)Очень странный слух по многим причинам. В любом случае, слухи — дело такое.
С уважением, Dargot.
P.S. Я в принципе не верю в решение "проблемы дронов". Как в "решение проблемы авиации", "решение проблемы артиллерии", "решение проблемы пулеметов", "решение проблемы огнестрельного оружия". Кинуть кольцо в вулкан, чтобы злая магия Саурона рассеялась и можно было воевать по-старому, не получится. Нам с дронами жить, как с авиацией, артиллерией, пулеметами и огнестрелом.
Что можно — это разрабатывать комплекс организационных и технических мер, призванных снизить эффективность дронов противника, это пожалуйста.
no subject
Date: 2025-07-11 02:02 pm (UTC)Слух а нет практики одевать очки на нубаса и везти дрон по маршруту передавая очки более опытному в момент выхода в район цели?и нутас пролетает. И удары нанесет "рудель
no subject
Date: 2025-07-11 02:04 pm (UTC)Это очень философски
no subject
Date: 2025-07-11 02:14 pm (UTC)Не "когда" а "если". Если дроноводы обороняющегося и, шире, система их применения, включая сюда разведку, связь, управление и обеспечение, будут подавлены до состояния, исключающего их систематическое, организованное применение по наступающим подразделениям — "10-20 дроноводов на километр", с чего начался разговор, уже не будет, и оборона будет прорвана. Безо всякой дивизии на узком участке.
Но для этого ключевыми являются не десятки танков и сотни стволов на километр участка прорыва, и даже не сотня дроноводов, а система управления, адекватная поставленной задаче — подавлению системы огня обороняющегося, основанной, в настоящее время, в основном, на дронах.
Без таковой системы управления сотни стволов артиллерии в очередной раз перепашут поля, десятки танков останутся стоять обгоревшими остовами по пути движения колонн, а сотни дроноводов просто не будут знать куда летать, бестолку разбивая дроны о посадки и рапортуя о "поражении опорного пункта противника".
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-07-11 02:31 pm (UTC)Ну вот есть эта система у обеих сторон. Поэтому стволы и дроны одной стороны перепахивают 10-20 дроноводов другой. Замечу, что наличие стволов является ключевым, потому как снаряд летит быстрее, чем дрон. Использовать дроноводов для разведки целей арте выгоднее, чем для непосредственного поражения. Вот, поэтому когда эти 10-20 дружно вылетают чтобы атаковать один самоходный бронесарай, их выслеживают 100-200. Разница в разведывательных возможностях — пара порядков.
И т.д. и т.п.
Общевойсковой бой, массирование сил и средств на участке прорыва. Азы.
no subject
Date: 2025-07-11 02:46 pm (UTC)Это так не работает. Вы опять выгоняете терции пикинер под мушкетный огонь и пехоту в плотных построениях под пулеметы. Рассказы про "массирование" в текущих условиях ничего другого не означают.
Разведывательные дроны и ударные дроны — это разные дроны, с по разному подготовленными операторами. Если вы подготовили и согнали по 100-200 операторов ударных дронов на километр — нет, вы никого не вскроете. Вам надо выстраивать систему, в которой для "выслеживания" условных 10-20 операторов обороняющегося — распределенных, замечу, на площади в километры и километры — используются соответствующие силы и средства — дроны, РЭР, что угодно, вплоть до спутников и ОСИНТа. А затем полученная этими средствами информация БЫСТРО анализируется и БЫСТРО передается на средства поражения(дроны, арту), поскольку противник имеет обыкновение еще и перемещаться.
Замечу, что для этого вам не нужно десятикратного превосходства в количестве операторов, и сотен стволов артиллерии тоже не нужно — целей не так много.
И вот если эта система выстроена — редкая цепь опорников, лишенная поддержки огня, будет прорвана и без бронефаланг.
А без этой системы, массирование = попытка решения проблемы заведомо негодными средствами, ведущая к потерям, а не к результатам, аналогичная попыткам в Первую Мировую пробить грудью пехоты оборону, основанную на шрапнельном и пулеметном огне.
Вот вам буки и веди — в алфавите, так-то, кроме азов и еще буквы есть.
С уважением, Dargot.
P.S. Раньше "массирование" означало "массирование сил". Потом появилось понятие маневра огнем с целью массирования огня. Теперь нужно вести разговор в первую очередь о маневре средствами разведки и управления с целью массирования управленческих возможностей. Одни и те же подразделения, с одними и теми же огневыми средствами, но по разному управлемые, будут давать на порядок разные результаты.
no subject
Date: 2025-07-11 02:48 pm (UTC)Возьмем хохлятские дроны дальнего действия — у них (у значительной части, по крайней мере), как я понимаю, дрон летит большую часть времени под управлением даже не новичка, а автопилота.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-07-11 02:49 pm (UTC)Сдается мне что генерал Серов хотел сказать иное, что в semper fi нет настолько узких специалистов или чинов, что в годину тяжелую не могли бы стрелять в противника лично.
Т.е. любой вертолетчик, зубной врач или даже генерал должны при крайней необходимости брать м16 (из тех что "будет лежать много под ногами" и стрелять в противника.
no subject
Date: 2025-07-11 02:50 pm (UTC)А я и не призываю заимствовать чужое некритично, КДПВ нужна ДПВ:)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-07-11 02:51 pm (UTC)Ну то дальнего а не fpv с упором на цену. Идея думаю понятная летель нубам наоеиывая практику а атаковать твердой (счастливой) рукой проверенного оператора.
no subject
Date: 2025-07-11 02:53 pm (UTC)Ну мысль то у генерала строгая и логичная в малых контингентах и ограниченных ресурсах нет возможности заводить специалистов узкого профиля.
В принципе генерал сказал тоже самое что и ты только через чур сжато
no subject
Date: 2025-07-11 03:11 pm (UTC)Там написано — 100 разведовательных. Против 10 для всего сразу. Если 1 к 10 уже не нужно ибо и так всё ясно, то вопрос исчерпан.
Это и есть пример массирования. Да, оно бывает разным. Но я там выше расписал циклы
дегенерацииразвития. В начале это полки, стираемые шрапнелью. Но затем, это стратегические наступательные операции. Очередное затмение мозга, в картине ничего не меняет. Вы акцентируете внимание на то, что тем или иным средством нужно владеть в совершенстве и что не нужно посылать дроноводов в терциях на пулемёты. Но я с этим полностью согласен как с чем-то само-собой разумеющимся (включая и то, что нельзя оставлять это на самотёк ибо ничего само по себе не образуется). Я о том, что идёт за этим.no subject
Date: 2025-07-11 04:42 pm (UTC)Не нужно 100 разведывательных дронов. Их и десятка может хватить, если информация с них моментально обрабатывается и передается на огневые средства.
А если эта система не работает — и тысячи дронов не хватит. Какая разница, сколько операторов просматривает глубину обороны противника, если полученная ими информация не обрабатывается соответствующими штабами, потому что те давно захлебнулись в ее потоке или своевременно не передается из-за отсутствия адекватных задаче средств связи?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-07-11 05:20 pm (UTC)100 это для того, чтобы было кому воевать, после потери 30. Просто у вас 10 хватает на всё. Включая гарантированную нейтрализацию 10 оппонентов без потери собственной боеспособности. Т.е. вы заведомо постулируете неравенство сторон. И я этот ваш аргумент уже видел.