![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Национальная политика СССР была отвратительной. Сами, на ровном месте, создали национальные автономии со своими органами власти, причем щедро спонсируемые из союзного бюджета, выстраивали национальные интеллигенции, национальные культуры, в республиках Средней Азии вообще создали политическую нации.
Сейчас могут прибежать антикоммунисты и кивать на Российскую Империю - успокоим их, в Российской Империи было не лучше. Польша как пример проваленной национальной политики в отношении существующей нации. Финляндия как пример нации созданной - причем протоптались ровно по тем же граблям, которые впоследствии собрало руководство СССР - национальная автономия, свои органы власти, свое законодательство, еще свой бюджет и своя таможня вдобавок.
Имею мнение, что причины всего этого следует искать с точки зрения модели общественно-экономических формаций.
Полуфеодальная Российская Империя не знала, что делать с буржуазной нацией - продуктом капиталистической эпохи - и на институциональном уровне не понимала ее сути как явления. Ну е-мое, вон, пол-Азии покорили, от башкир до Бухары - и с ними все нормально, присягу Белому Царю принесли - и ок. Нет, проблемы есть, конечно, где и нет - но с Польшей и сравнивать бессмысленно.
Потому, что способы взаимодействия с феодальными государствами Средней Азии, не говоря уже о находящихся на полпути между родоплеменным строем и феодализмом азиатских народах, были прекрасно понятны. А вот с буржуазной нацией - шалишь. Еще нет ни понимания, ни инструментов работы.
Социалистический Советский Союз большую часть истории самонадеянно воспринимал себя как государство, перешагнувшее капитализм и стоящее на полпути к коммунизму - и УЖЕ не имел понимания и инструментов. Казалось, что перед учением Маркса несть ни эстонца ни туркмена, а значит национальные различия - это просто смешные праздничные наряды и вкусные национальные блюда. Но нет.
Интересно, что Пестель - раз мы начали с декабристов - проблему понимал, сформулировал и предложил способы ее решения - с нашей точки зрения - людоедские, с точки зрения XIX века - распространенные и действенные. Потому что он, как раз, был буржуазен, и мыслил адекватно проблеме.
С уважением, Dargot.
Национальная политика СССР была отвратительной. Сами, на ровном месте, создали национальные автономии со своими органами власти, причем щедро спонсируемые из союзного бюджета, выстраивали национальные интеллигенции, национальные культуры, в республиках Средней Азии вообще создали политическую нации.
Сейчас могут прибежать антикоммунисты и кивать на Российскую Империю - успокоим их, в Российской Империи было не лучше. Польша как пример проваленной национальной политики в отношении существующей нации. Финляндия как пример нации созданной - причем протоптались ровно по тем же граблям, которые впоследствии собрало руководство СССР - национальная автономия, свои органы власти, свое законодательство, еще свой бюджет и своя таможня вдобавок.
Имею мнение, что причины всего этого следует искать с точки зрения модели общественно-экономических формаций.
Полуфеодальная Российская Империя не знала, что делать с буржуазной нацией - продуктом капиталистической эпохи - и на институциональном уровне не понимала ее сути как явления. Ну е-мое, вон, пол-Азии покорили, от башкир до Бухары - и с ними все нормально, присягу Белому Царю принесли - и ок. Нет, проблемы есть, конечно, где и нет - но с Польшей и сравнивать бессмысленно.
Потому, что способы взаимодействия с феодальными государствами Средней Азии, не говоря уже о находящихся на полпути между родоплеменным строем и феодализмом азиатских народах, были прекрасно понятны. А вот с буржуазной нацией - шалишь. Еще нет ни понимания, ни инструментов работы.
Социалистический Советский Союз большую часть истории самонадеянно воспринимал себя как государство, перешагнувшее капитализм и стоящее на полпути к коммунизму - и УЖЕ не имел понимания и инструментов. Казалось, что перед учением Маркса несть ни эстонца ни туркмена, а значит национальные различия - это просто смешные праздничные наряды и вкусные национальные блюда. Но нет.
Интересно, что Пестель - раз мы начали с декабристов - проблему понимал, сформулировал и предложил способы ее решения - с нашей точки зрения - людоедские, с точки зрения XIX века - распространенные и действенные. Потому что он, как раз, был буржуазен, и мыслил адекватно проблеме.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-07-21 10:38 am (UTC)Думается, проще. Создание национальных образований в рамках СССР это способ расколоть националистов. Предложить "левым" синицу в руках, чтобы остались "правые" и примкнувшие к ним адреналинщики. А уж с ними, куда более малочисленными, справится и армия.
no subject
Date: 2025-07-21 11:39 am (UTC)Не очень понятно, почему в таком случае "создаваемые нации" не противятся созданию, а ведут себя так, как будто дело это дело органическое.
На Балканах разговаривал с сербами, черногорцами и боснийцами (и немного итальянцами), хорватов не застал — про Тито, и про якобы, то ли создание, то ли основание черногорской нации и македонской нации.
Когда черногорцев, например, присоединяли в качестве ещё одной провинции, то случилось "рождественское восстание". Когда их присоединяли к Югославской федерации в качестве автономии, то восстания не случилось, потому что их этничность оказалась признанной, как и в случае с Македонией.
Как пошутил один дед, "ну, Тито, вероятно, был очень сильным колдуном и очень могущественным человеком, если он почти в одиночку убедил весь регион, где проживало большинство сербов, требовавших объединения, что они не сербы и должны быть отделены. Черногорцы не восстали в 1945 году и не заявили, что не хотят быть отдельным народом, а хотят быть просто сербами, и требуют войти в состав Югославии как часть Сербии — просто потому что они этого не хотели и им нравилось быть самими собой."
Таким образом нужно ещё понять, почему объединение двух этничностей или национальностей в одной стране дело очень редкое (ну вот, если посмотреть на Чехословакию, то и они развелись), а вот диссипация и обособление или автономизация это дело лёгкое и как правило, вызывающее бОльшую местную поддержку.
no subject
Date: 2025-07-21 11:55 am (UTC)Сами, на ровном месте, создали национальные автономии
________________________
ничего они не создавали. они создались. в ходе 17-го года. а дальше, в силу ряда проблем начиная от банальной кадровой — других вариантов просто не было. собственно, как раз в 20-30-е они до приемлимых масштабов и проэволюционировали. другой вопрос — уровень дальше надо было поддерживать, а уже хрущёв слишком многое на откуп отдал. потом попробовал вернуть — результат известеню. ну и дальше классическая история баронов и короля
no subject
Date: 2025-07-21 12:14 pm (UTC)Нация — это государствообразующий этнос. Отсюда всё понятно: как верно указано, коммунисты искусственно поддерживали нерусские этносы, чтобы они не ассимилировались, создавали искусственные "политические нации" (казахи как пример) и при этом выступали против русской нации, государствообразующего этноса — обвиняли в шовинизме, которого не было, делили на три части и пытались из заявить отдельными этнически и т.д. Более того, русский язык как обязательный в школах — лишь с 1938 года!
Что касается Польши и Финляндии — там уже были свои нации, и присоединять просто как территории с автономией, но при этом допуская в российскую элиту — было серьёзной ошибкой.
Короче говоря, и там, и там не было понимания важности этнического менталитета и уровня развития этноса, при это в РИ пониманию мешало православие, а в СССР — марксизм, которые вопросы этничности попросту игнорировали.
no subject
Date: 2025-07-21 02:01 pm (UTC)Тогда почему эта сугубо тактическая мера 20-х годов сохранялась все существование СССР? Вывод тот же — отсутствие сознательной национальной политики.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-07-21 02:04 pm (UTC)В ходе 17-го года много чего возникло, и далеко не все пережило даже 30-е, не говоря уже о 50-х годах. То что подобную, очевидно опасную структуру поддерживали и говорит об отсутствии внятной национальной политики.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-07-21 02:08 pm (UTC)всё проще. сначала пришлось договариваться иначе ничего бы не вышло — особенно с закавказьем. а затем — на что-то опираться. людей нет (даже на уровень царской администрации нет — а ведь такой уровень уже и никого не утраивает) — значит вкладываться в местных — хоть кто-то да есть. не случайно даже с умеренной эмиграцией пытались все двадцатые договорится доходя в торговле аж до наркомовских постов. да и сама по себе реальная опора — только местные советы. а из кого они?
no subject
Date: 2025-07-21 02:08 pm (UTC)>Что касается Польши и Финляндии — там уже были свои нации, и присоединять просто как территории с автономией, но при этом допуская в российскую элиту — было серьёзной ошибкой.
Возражу.
1) У финнов к началу 19 века своей нации как раз не было, они были диким и некультурным этническим меньшинством в Швеции. Им финскую нацию активно весь 19век создавали при попустительстве центральной власти.
2) А на каком основании не допускать в российскую элиту элиту польскую? Они ж дворяне. Дворянин дворянину друг, товарищ и брат. Тут не в православии дело, а в отсутствии понятийного аппарат для осознания того, что сложившаяся буржуазная нация не будет добровольно интегрироваться в империю.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-07-21 02:09 pm (UTC)Хм. В Королевстве Венгрия жило несколько нацональностей.
И практически в любой стране в Европе есть "дополнительные" этносы — хотя бы евреи и цыгане.
no subject
Date: 2025-07-21 02:12 pm (UTC)Потому, что это дело органическое:) Группа лингвистически и культурно близких людей, компактно проживающих на какой-то территории, осознает общность экономических интересов — и привет. Для этого, естественно, нужен определенный уровень развития производительных сил и определенная критическая масса образованных людей, способных осмыслить проблему и озвучить ее в терминах, доступных пониманию остальных — хотя бы кодифицировать язык, накатать национальный эпос и свою версию истории народа:)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-07-21 02:24 pm (UTC)Дополнительные этносы европейских стран именно что дополнительные — это нацменьшинства в однозначно чужой стране.
Вообще, эпоха капитализма продемонстрировала нам две устойчивых модели государства:
1) Государства-нации, как большинство европейских государств, объединяющие в себе представителей некоего национального большинства, представители же иных наций в нем — меньшинства. Венгрия — дом венгров, Франция — французов. Причем, зачастую, эта государственная нация может быть весьма рыхлым образованием — итальянцы, например, что культурно, что лингвистически, что фенотипически различаются очень сильно, тем не менее со времен объединения Италии неочевидная, в общем, мысль, что миланец и сицилиец — представители одной нации, является одним из столпов, на которых держится итальянская государственность.
2) Государства-империи, как Россия, Великобритания или была Югославия. Есть государствообразующая нация, но прочие нации, проживающие на территории государства, не являются меньшинствами, это общий дом.
А вот дву-национальные государства, каким была Чехословакия, действительно, редки. Бельгия, может быть — Швейцария.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-07-21 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-21 03:35 pm (UTC)Отменить то, что уже дали — куда сложнее и опаснее, чем "не дать" с самого начала.
Вот почему Грузия была такой несообразно-привилегированной республикой в СССР?
А Сталин с Берией в своё время "поспособствовали" своей малой родине. Порадели.
А дальше — отменишь "неофициальные привилегии" — придётся армию задействовать.
Людей уровня Ленина/Сталина уже и не было на тот момент в руководстве, так что "оставляли как есть" по инерции.
no subject
Date: 2025-07-21 04:24 pm (UTC)ну почему анти и кивать на РКМП-а?))
– Временное правительство провозгласило автономию Финляндии…
– Нет! Мы восстановили независимость Финляндии. Она была аннексирована Россией в ходе наполеоновских войн и вошла в империю в качестве независимого государства, заключившего союз лично с императором. В царствование Николая II многие права Финляндии были отменены, что, естественно, вызвало недовольство, даже восстания в Финляндии. Кстати, либеральное общественное мнение России никогда не принимало политики насильственной русификации. Временное правительство немедленно вернуло Финляндии все права при одном-единственном условии: независимость Финляндии должна быть принята Учредительным собранием. Одновременно мы провозгласили и независимость Польши. Начал разрабатываться режим предоставления независимости для прибалтийских стран, для Украины… На Кавказе, в Туркменистане мы стали приглашать представителей местного населения для управления страной.
Шарш обратно было НЕ прокрутить))
ну и вообще
кактам у хохловУниверсалы Центральной рады — политико-правовые акты программного характера, издававшиеся Центральной радой, исполнявшей функции высшего законодательного органа Украинской Народной Республики в 1917 году
23 июня 1917 года, Центральная рада в Киеве приняла свой Первый универсал, в одностороннем порядке провозгласивший автономию Украины от центральных властей революционной России.(С)
no subject
Date: 2025-07-21 04:34 pm (UTC)гуро и мясапередела собственности!А помещиков мы всех убили!Впредь до решения земельного вопроса в Учредительном собрании все пахотные земли, луга помещиков, казенные, удельные, монастырские и кабинетные земли передать в распоряжение волостных комитетов... Весь инвентарь, скот и хозяйство помещиков по описи переходит волостным комитетам...» (с) из резолюции крестьянского съезда Казанской губернии, 13 мая 1917 года.
1917г
Апрель -205
май 558
июнь 1022
июль0(только за неделю 200
август 0
июнь 1122
сентябре 5000
Итог веселых стартов
норма хлеба 200 грамм в петрограде/москве на августе -сентябрь 1917г...
Сплощь большевики -ленинцы-да?
Да "опыт" - был))
25 ноября 1909 года, Самара.
140 крестьян села Дмитриевки Липовской волости перед отправкой под конвоем в губернскую тюрьму по приговору самарского окружного суда за погромы помещичьих усадеб в Самарском уезде
З.Ы даж не удивительно ,что так ахежхнуло..более удивительно КАК большевики всё это вот всё удержали...
З.Ы.Ы. попытка накинуть на почивший в бозе более 35+ ти лет СССР неплоха...Но нет!)))
хотя можно объединяться под вот это вот всё))
Примирись, батрак, с магнатом,
Расцелуй его в уста –
Он даёт тебе зарплату
И рабочие места.
Позабудь, батрак, скорее
Про совковый популизм,
Нашей общею идеей
Должен стать патриотизм.
Только так мы всё осилим,
Только так наступит рай.
Ты за Матушку-Россию
Или против? Выбирай…
Примирись, батрак, с магнатом
Во спасение души,
Назови магната братом.
И ступай себе, паши…
Андрей Шигин
no subject
Date: 2025-07-21 06:07 pm (UTC)Нехватка вакуума. В котором только и может существовать Сферическая Правильная (не только национальная) Политика. А не в вакууме — рядом (ограничусь несколько более мне знакомой ситуацией в Украине) в 1920е Польша с её теорией "прометеизма", в 1930е палочка перешла к немцам, а после 1945 к американцем (канадцы на подтанцовке). И пришлось следовать одному из законов Мэрфи: "Если червяки расползлись — надо собрать их в большую банку"
no subject
Date: 2025-07-21 06:07 pm (UTC)В Бельгии — три.
no subject
Date: 2025-07-21 09:13 pm (UTC)Вопрос можно задать чуть уже, зачем ИВС после постепенного освобождения Б/УССР воссоздал их с нуля опять в видетреспубликиаине Харьковской... области РСФСР. Одесской Крымского района херсонской области.
В 44/45г ему не было надобности ни с кем договариваться. Временная мера ставшая постоянной
no subject
Date: 2025-07-21 10:56 pm (UTC)Расскажите, де ошибки, и как надо было действовать по-другому.)
no subject
Date: 2025-07-22 03:49 am (UTC)Восстановил статус-кво довоенный , как минимум . Карело-Финскую тоже оставил ...
no subject
Date: 2025-07-22 04:04 am (UTC)Сложная тема . И любое мнение может быть некорректным — постзнание ...У тогдашних , которые политику "проводили" несомненно были весомые аргументы для неё , те или иные ...
С уважением .
no subject
Date: 2025-07-22 04:40 am (UTC)Всё это, потому что местные элиты хотят оставаться элитами, и повышать уровень своей элитарности. Был губернатором области — а стал президентом государства. Был блоггером — а стал Министром Культуры!
no subject
Date: 2025-07-22 04:47 am (UTC)"Им финскую нацию активно весь 19век создавали при попустительстве центральной власти."
При активном участии внешних и внутренних шведов — и без немцев дело тоже, чувствую, не обошлось. Уж сколько в правящих кругах было прибалтийских немцев...
"А на каком основании не допускать в российскую элиту элиту польскую? Они ж дворяне. Дворянин дворянину друг, товарищ и брат."
Ещё и активно сочувствовали "благородному порыву польского/горского/подставить народа к Свободе". Прямо как современные либерал-куколды, прямо как социалисты в Японскую и I-ю Мировую. Российский "просвещённый класс" — главный враг российского государства. Виновато в этом, прежде всего, само российское государство, которое по скудоумию даже внутри своих границ не умеет работать мягкой силой, и использует только жёсткую.
no subject
Date: 2025-07-22 06:34 am (UTC)Процесс освобождения был постепенным. В какой момент он обязан а главное кому хоть чем-то.
Никому, потом... Нет ничего более постоянного чем временное.
Даже с точки зрения бюджетных отношений после ВОВ нет смысла их срочно восстанавливать.
Если при Ленине республики это политическая единица то после ВОВ это организационная единица которую организовывают по сути заново. Процесс может затянуться.
no subject
Date: 2025-07-22 06:52 am (UTC)У ИВС на эту тему было своё мнение ,свои причины и свои смыслы .
п.с.Мемуаров не оставил ...