Вынесу из постов про декабристов мысль про национальную политику

[dargot]

Приветствую!

Национальная политика СССР была отвратительной. Сами, на ровном месте, создали национальные автономии со своими органами власти, причем щедро спонсируемые из союзного бюджета, выстраивали национальные интеллигенции, национальные культуры, в республиках Средней Азии вообще создали политическую нации.

Сейчас могут прибежать антикоммунисты и кивать на Российскую Империю - успокоим их, в Российской Империи было не лучше. Польша как пример проваленной национальной политики в отношении существующей нации. Финляндия как пример нации созданной - причем протоптались ровно по тем же граблям, которые впоследствии собрало руководство СССР - национальная автономия, свои органы власти, свое законодательство, еще свой бюджет и своя таможня вдобавок.

Имею мнение, что причины всего этого следует искать с точки зрения модели общественно-экономических формаций.

Полуфеодальная Российская Империя не знала, что делать с буржуазной нацией - продуктом капиталистической эпохи - и на институциональном уровне не понимала ее сути как явления. Ну е-мое, вон, пол-Азии покорили, от башкир до Бухары - и с ними все нормально, присягу Белому Царю принесли - и ок. Нет, проблемы есть, конечно, где и нет - но с Польшей и сравнивать бессмысленно.
Потому, что способы взаимодействия с феодальными государствами Средней Азии, не говоря уже о находящихся на полпути между родоплеменным строем и феодализмом азиатских народах, были прекрасно понятны. А вот с буржуазной нацией - шалишь. Еще нет ни понимания, ни инструментов работы.

Социалистический Советский Союз большую часть истории самонадеянно воспринимал себя как государство, перешагнувшее капитализм и стоящее на полпути к коммунизму - и УЖЕ не имел понимания и инструментов. Казалось, что перед учением Маркса несть ни эстонца ни туркмена, а значит национальные различия - это просто смешные праздничные наряды и вкусные национальные блюда. Но нет.

Интересно, что Пестель - раз мы начали с декабристов - проблему понимал, сформулировал и предложил способы ее решения - с нашей точки зрения - людоедские, с точки зрения XIX века - распространенные и действенные. Потому что он, как раз, был буржуазен, и мыслил адекватно проблеме.

С уважением, Dargot.

Comments

[sanitareugen.livejournal.com]

Думается, проще. Создание национальных образований в рамках СССР это способ расколоть националистов. Предложить "левым" синицу в руках, чтобы остались "правые" и примкнувшие к ним адреналинщики. А уж с ними, куда более малочисленными, справится и армия.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Тогда почему эта сугубо тактическая мера 20-х годов сохранялась все существование СССР? Вывод тот же — отсутствие сознательной национальной политики.

С уважением, Dargot.

[calcin.livejournal.com]

Отменить то, что уже дали — куда сложнее и опаснее, чем "не дать" с самого начала.

Вот почему Грузия была такой несообразно-привилегированной республикой в СССР?

А Сталин с Берией в своё время "поспособствовали" своей малой родине. Порадели.

А дальше — отменишь "неофициальные привилегии" — придётся армию задействовать.

Людей уровня Ленина/Сталина уже и не было на тот момент в руководстве, так что "оставляли как есть" по инерции.

[sanitareugen.livejournal.com]

Нехватка вакуума. В котором только и может существовать Сферическая Правильная (не только национальная) Политика. А не в вакууме — рядом (ограничусь несколько более мне знакомой ситуацией в Украине) в 1920е Польша с её теорией "прометеизма", в 1930е палочка перешла к немцам, а после 1945 к американцем (канадцы на подтанцовке). И пришлось следовать одному из законов Мэрфи: "Если червяки расползлись — надо собрать их в большую банку"

[shkslj.livejournal.com]

Вопрос можно задать чуть уже, зачем ИВС после постепенного освобождения Б/УССР воссоздал их с нуля опять в видетреспубликиаине Харьковской... области РСФСР. Одесской Крымского района херсонской области.

В 44/45г ему не было надобности ни с кем договариваться. Временная мера ставшая постоянной

[verniy-leninetz.livejournal.com]

Не очень понятно, почему в таком случае "создаваемые нации" не противятся созданию, а ведут себя так, как будто дело это дело органическое.

На Балканах разговаривал с сербами, черногорцами и боснийцами (и немного итальянцами), хорватов не застал — про Тито, и про якобы, то ли создание, то ли основание черногорской нации и македонской нации.

Когда черногорцев, например, присоединяли в качестве ещё одной провинции, то случилось "рождественское восстание". Когда их присоединяли к Югославской федерации в качестве автономии, то восстания не случилось, потому что их этничность оказалась признанной, как и в случае с Македонией.

Как пошутил один дед, "ну, Тито, вероятно, был очень сильным колдуном и очень могущественным человеком, если он почти в одиночку убедил весь регион, где проживало большинство сербов, требовавших объединения, что они не сербы и должны быть отделены. Черногорцы не восстали в 1945 году и не заявили, что не хотят быть отдельным народом, а хотят быть просто сербами, и требуют войти в состав Югославии как часть Сербии — просто потому что они этого не хотели и им нравилось быть самими собой."

Таким образом нужно ещё понять, почему объединение двух этничностей или национальностей в одной стране дело очень редкое (ну вот, если посмотреть на Чехословакию, то и они развелись), а вот диссипация и обособление или автономизация это дело лёгкое и как правило, вызывающее бОльшую местную поддержку.

[anna-bpguide.livejournal.com]

объединение двух этничностей или национальностей в одной стране дело очень редкое


Хм. В Королевстве Венгрия жило несколько нацональностей.
И практически в любой стране в Европе есть "дополнительные" этносы — хотя бы евреи и цыгане.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Дополнительные этносы европейских стран именно что дополнительные — это нацменьшинства в однозначно чужой стране.
Вообще, эпоха капитализма продемонстрировала нам две устойчивых модели государства:

1) Государства-нации, как большинство европейских государств, объединяющие в себе представителей некоего национального большинства, представители же иных наций в нем — меньшинства. Венгрия — дом венгров, Франция — французов. Причем, зачастую, эта государственная нация может быть весьма рыхлым образованием — итальянцы, например, что культурно, что лингвистически, что фенотипически различаются очень сильно, тем не менее со времен объединения Италии неочевидная, в общем, мысль, что миланец и сицилиец — представители одной нации, является одним из столпов, на которых держится итальянская государственность.

2) Государства-империи, как Россия, Великобритания или была Югославия. Есть государствообразующая нация, но прочие нации, проживающие на территории государства, не являются меньшинствами, это общий дом.

А вот дву-национальные государства, каким была Чехословакия, действительно, редки. Бельгия, может быть — Швейцария.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Потому, что это дело органическое:) Группа лингвистически и культурно близких людей, компактно проживающих на какой-то территории, осознает общность экономических интересов — и привет. Для этого, естественно, нужен определенный уровень развития производительных сил и определенная критическая масса образованных людей, способных осмыслить проблему и озвучить ее в терминах, доступных пониманию остальных — хотя бы кодифицировать язык, накатать национальный эпос и свою версию истории народа:)

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

Всё это, потому что местные элиты хотят оставаться элитами, и повышать уровень своей элитарности. Был губернатором области — а стал президентом государства. Был блоггером — а стал Министром Культуры!

[eljared.livejournal.com]

> а вот диссипация и обособление или автономизация это дело лёгкое и как правило, вызывающее бОльшую местную поддержку.
Потому что это выгодно местным элитам, а уж местным они всё растолкуют, что "нашу свободу не отнять".

[nik-nazarenko.livejournal.com]

Сами, на ровном месте, создали национальные автономии

________________________

ничего они не создавали. они создались. в ходе 17-го года. а дальше, в силу ряда проблем начиная от банальной кадровой — других вариантов просто не было. собственно, как раз в 20-30-е они до приемлимых масштабов и проэволюционировали. другой вопрос — уровень дальше надо было поддерживать, а уже хрущёв слишком многое на откуп отдал. потом попробовал вернуть — результат известеню. ну и дальше классическая история баронов и короля

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

В ходе 17-го года много чего возникло, и далеко не все пережило даже 30-е, не говоря уже о 50-х годах. То что подобную, очевидно опасную структуру поддерживали и говорит об отсутствии внятной национальной политики.

С уважением, Dargot.

[darkhon.livejournal.com]

Нация — это государствообразующий этнос. Отсюда всё понятно: как верно указано, коммунисты искусственно поддерживали нерусские этносы, чтобы они не ассимилировались, создавали искусственные "политические нации" (казахи как пример) и при этом выступали против русской нации, государствообразующего этноса — обвиняли в шовинизме, которого не было, делили на три части и пытались из заявить отдельными этнически и т.д. Более того, русский язык как обязательный в школах — лишь с 1938 года!

Что касается Польши и Финляндии — там уже были свои нации, и присоединять просто как территории с автономией, но при этом допуская в российскую элиту — было серьёзной ошибкой.

Короче говоря, и там, и там не было понимания важности этнического менталитета и уровня развития этноса, при это в РИ пониманию мешало православие, а в СССР — марксизм, которые вопросы этничности попросту игнорировали.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Что касается Польши и Финляндии — там уже были свои нации, и присоединять просто как территории с автономией, но при этом допуская в российскую элиту — было серьёзной ошибкой.
Возражу.
1) У финнов к началу 19 века своей нации как раз не было, они были диким и некультурным этническим меньшинством в Швеции. Им финскую нацию активно весь 19век создавали при попустительстве центральной власти.
2) А на каком основании не допускать в российскую элиту элиту польскую? Они ж дворяне. Дворянин дворянину друг, товарищ и брат. Тут не в православии дело, а в отсутствии понятийного аппарат для осознания того, что сложившаяся буржуазная нация не будет добровольно интегрироваться в империю.

С уважением, Dargot.

[industry-county.livejournal.com]

Национальная политика СССР была отвратительной. Сами, на ровном месте, создали национальные автономии со своими органами власти, причем щедро спонсируемые из союзного бюджета, выстраивали национальные интеллигенции, национальные культуры, в республиках Средней Азии вообще создали политическую нации.Сейчас могут прибежать антикоммунисты и кивать на Российскую Империю - успокоим их, в Российской Империи было не лучше.
ну почему анти и кивать на РКМП-а?))

– Временное правительство провозгласило автономию Финляндии…
– Нет! Мы восстановили независимость Финляндии. Она была аннексирована Россией в ходе наполеоновских войн и вошла в империю в качестве независимого государства, заключившего союз лично с императором. В царствование Николая II многие права Финляндии были отменены, что, естественно, вызвало недовольство, даже восстания в Финляндии. Кстати, либеральное общественное мнение России никогда не принимало политики насильственной русификации. Временное правительство немедленно вернуло Финляндии все права при одном-единственном условии: независимость Финляндии должна быть принята Учредительным собранием. Одновременно мы провозгласили и независимость Польши. Начал разрабатываться режим предоставления независимости для прибалтийских стран, для Украины… На Кавказе, в Туркменистане мы стали приглашать представителей местного населения для управления страной.

Шарш обратно было НЕ прокрутить))
ну и вообщекактам у хохлов

Универсалы Центральной рады — политико-правовые акты программного характера, издававшиеся Центральной радой, исполнявшей функции высшего законодательного органа Украинской Народной Республики в 1917 году


23 июня 1917 года, Центральная рада в Киеве приняла свой Первый универсал, в одностороннем порядке провозгласивший автономию Украины от центральных властей революционной России.(С)

[industry-county.livejournal.com]

Часть 2а.Всё эти гимны про незалежность и прочее происходят под веселый шум гуро и мяса передела собственности!

А помещиков мы всех убили!
Впредь до решения земельного вопроса в Учредительном   собрании все      пахотные земли, луга помещиков, казенные, удельные,   монастырские и      кабинетные земли передать в распоряжение волостных   комитетов... Весь      инвентарь, скот и хозяйство помещиков по описи   переходит волостным      комитетам...» (с) из резолюции крестьянского   съезда Казанской  губернии, 13 мая 1917 года.

1917г
Апрель -205
май 558
июнь 1022
июль0(только за неделю 200
август 0
июнь 1122
сентябре 5000

Итог веселых стартов

норма хлеба 200 грамм в петрограде/москве на августе -сентябрь 1917г...


Сплощь большевики -ленинцы-да?
Да "опыт" - был))

25 ноября 1909 года, Самара.
140 крестьян села Дмитриевки Липовской волости перед отправкой под конвоем в губернскую тюрьму по приговору самарского окружного суда за погромы помещичьих усадеб в Самарском уезде


З.Ы даж не удивительно ,что так ахежхнуло..более удивительно КАК большевики всё это вот всё удержали...

З.Ы.Ы. попытка накинуть на почивший в бозе более 35+ ти лет СССР неплоха...Но нет!)))
хотя можно объединяться под вот это вот всё))

Примирись, батрак, с магнатом,
Расцелуй его в уста –
Он даёт тебе зарплату
И рабочие места.

Позабудь, батрак, скорее
Про совковый популизм,
Нашей общею идеей
Должен стать патриотизм.

Только так мы всё осилим,
Только так наступит рай.
Ты за Матушку-Россию
Или против? Выбирай…

Примирись, батрак, с магнатом
Во спасение души,
Назови магната братом.
И ступай себе, паши…

Андрей Шигин

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

industry_countyGPT- все как обычно.

С уважением, Dargot.

[smertnyy.livejournal.com]

Расскажите, де ошибки, и как надо было действовать по-другому.)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Ошибки, очевидно, в сознательном выделении национальных автономий — союзных республик — со своими системами управления, что обусловило распад СССР на части.
По другому — стоило делить СССР либо мельче — условную Латвию на Рижскую, Даугавпилскую, Лиепайскую, Елгавскую и Юрмальскую области центрального подчинения, либо крупнее — Прибалтийская СССР, в которой латыши, литовцы и эстонцы вместе строят социализм. Но никак не национальные автономии и уж, тем более, не старые границы.

С уважением, Dargot.

[fondr lion (from livejournal.com)]

Сложная тема . И любое мнение может быть некорректным — постзнание ...У тогдашних , которые политику "проводили" несомненно были весомые аргументы для неё , те или иные ...

С уважением .

[eljared.livejournal.com]

> с нашей точки зрения - людоедские
Последние три года дали мне ценное понимание, что методы "людоедские" или "суровая необходимость" зависит от того кто и к кому применяет.

[sanitareugen.livejournal.com]

Полагаю, в основе Вашего мнения — прекрасная мечта о Правильном Решении. То есть, конечно, среди решений, из которых мы выбираем, есть неправильные, но бывают и правильные. Но хочется большего, такого решения, которое сохраняло бы правильность навечно, и побочек бы не имело. А это из разряда "эльфов ушастых". Любое решение затрагивает чьи-то интересы и тем самым порождает побочки, любое решение верно в конкретных условиях, а они меняются (в том числе ipso facto принятия данного решения)

При этом издалека, а особенно с дивана, стратегия видна хорошо, а тактика неразличима. И можно уверенно критиковать "ошибочную стратегию". Только вот если выбрать верную стратегию, но неверную тактику, о своей правоте придётся писать в эмигрантских мемуарах (а то и в допросных листах).

Конкретное решение — тактическое и тактически оправданное. Вариант "белых" — "Единая и Неделимая" — сразу бы выставлял против центрального правительства массу периферийных лидеров, которые бы пользовались поддержкой из-за рубежа. Вариант Сталина — "автономизация" — удовлетворил бы "коммунистов-нацкадров", но не левых националистов. Вариант с союзными республиками позволил расколоть националистов до степени, когда с "непримиримыми" справилась бы РККА. Потом начали постепенно ужимать. Но без резких движений, с терпением восточного знахаря, наматывающего на палочку червя ришту. Поскольку "резкими мерами" воспользовались бы противники.

Для Украины (и не только, но о ней я знаю больше) спонсором "национального возрождения" была Польша. Лига Прометея, Восточный Институт, но и неафишируемая, но реальная поддержка МИДом и Генштабом.

Общие прометеевские дела

создание  Восточного института    в Варшаве с программой по изучению  Ближнего  и  Дальнего Востока  , причем Институт рассматривался как политический инструмент для общих прометеевских вопросов;

создание в Восточном институте молодежного кружка ориенталистов, молодежной организации, посвященной общим прометеевским делам, с отделениями в  Кракове  ,  Вильнюсе  и  Харбине  ;

основание ежеквартального журнала « Восток » , посвященного прометеевским делам;

учреждение академических стипендий для студентов-прометеевцев в  Варшаве  ,  Вильнюсе  ,  Познани  ,  Кракове  ,  Париже  ,  Берлине  и  Каире  ;

основание четырех прометеевских клубов в  Варшаве  ,  Париже  ,  Хельсинки  и  Харбине  ;

основание в  Париже  и  Хельсинки  пропагандистских ежемесячников « Прометей» и «Прометей» ;

установление связей сотрудничества с France-Orient в  Париже  . 

Украинские дела

организация военного штаба Украинской  Народной Республики  , включающего организационно-оперативный отдел (подчиненный генералу Польши  Юлиану Стахевичу  ), разведывательный отдел (подчиненный II отделу Польши) и отдел пропаганды (подчиненный Управлению Z Генерального штаба Польши);

набор офицеров-  петлюровцев  из числа украинцев в качестве контрактников в  польскую армию  ;

создание трех отдельных  информационных агентств  : в  Варшаве  («ATE»),  Париже  («Ofinor») и  Бухаресте  («Ukraintag»);

основание Польско-украинского бюллетеня ;создание в Варшаве Украинского института обучения;

создание Генерального украинского совета, координирующего деятельность петлюровских эмигрантских центров в странах Европы

Впрочем, и о французах не будем забывать, и об англичанах, и немцах с их Aufbau.

То есть постепенное выдавливание "нацкадров" через "чистки", с возвышением лояльных, выдавливание национальной идеи в "борщ и гопак" (в смысле сферу культуры).

Так что в 1930е делалось многое, но осторожно и терпеливо.

Затем война, появление пронемецких сил и противопоставление им "советских украинцев". Тоже резкие телодвижения пагубны. А после войны — уже американцы. И работа велась, просто не было шумных и эффектных жестов.

[sanitareugen.livejournal.com]

Что до развала СССР — полагаю, "националы" отнюдь не причина его, а паразиты в больном организме, затем черви на трупе. Экономические проблемы — да. И то, что "идеология" превратилась в религиозный обряд (чему, впрочем, способствовало то, что реальный капитализм прошлого забылся, а нынешний стал, не без влияния СССР, "гуманизированный" и выглядел весьма привлекательно, особенно в кино и турпоездках — идеология же продолжала бороться с призраком покойного дикого капитализма). Впрочем, покойный воскрес, когда все поверили в его смерть.

И "жёсткие меры", вероятно помогли бы — но другие. Начиная с массового повышения цен (уровень подъёма недовольства представляете?), которое бы уничтожило бы прославленный "дифцит" и ликвидировало бы массу накоплений (примерно полтора фонда годовой зарплаты на 1985, и это только речь о сберкассах), сыгравших в экономических потрясениях "перестройки" роль свободной водной поверхности в трюмах.

Не развались экономика СССР — не появились бы скоробогачи на дуване советской собственности. А уж после появления капитала им захотелось его сохранения, для чего "собственная страна" удобнее: чем мельче — тем дешевле подкупать Президента.

Интересно продумать, как воспринялся бы в варианте, в котором никакой отдельной УССР нет, есть "украинцы", как язык и запись в паспорте, вброс про "золото Полуботька" (если кто забыл — состоял он в том, что-де гетман Полуботько вывез казну гетманства в Лондон, положил в банк, завещав только после появления независимой Украины отдать его — половину правительству, половину разделив среди народа; а посредством очевидного, но не замечаемого жадными очами мухлежа, общая сумма составляла по миллиону фунтов на человека). Боюсь, что в условиях развала (уже не СССР, а какой-нибудь РССР) и мощного пропагадистского давления был бы тот же ажиотаж и желание халявы. Просто отделялись бы не "цивилизованным разводом" на основе Конституции, а бунтом, с которым не справились бы, благодаря поддержке его извне.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Вы в корне ошибаетесь. Я не мечтаю об идеале, я сужу по результатам. Результаты хреновые.
Рассказы проигравшего спортсмена про правильно выбранную тактику в каждом конкретном случае бессмысленны — он проиграл. Национальная политика СССР была отвратительна хотя бы потому, что СССР развалился по национальным границам — и абсолютно все равно, каким именно образом оправдывать тех, кто эти границы провел и вовремя не стер. Они были неправы, точка.

>Затем война, появление пронемецких сил и противопоставление им "советских украинцев". Тоже резкие телодвижения пагубны.
В других вопросах резких телодвижений не стеснялись почему-то.

>А после войны — уже американцы. И работа велась, просто не было шумных и эффектных жестов.
Хреново велась. Надо было лучше.

С уважением, Dargot.