Да не военный я, не военный и не стыжусь этого вовсе, хотя и не горжусь. ;) А самое главное - не увлекаюсь, потому не могу тут поблистать знанием соответствующей терминологии, почёрпнутой из умных книжек. Хотя, схему опорного пункта мотострелкового взвода - помню, разве что сколько там от чего метров на память не скажу. И аэрофотосьёмку окопавшегося батальона видел, траншеи плюс-минус перпендикулярны предполагаемому направлению удара (я не говорю о тех, что предназначаются для отхода на запасные позиции и пр.), никаких сложновыделанных звёзд и ломаных кривых там никто не отрывал. Выносные ячейки пулемётчика это всё же другое. И - да, схема построения обороны "уступами", скажем, мне известна.
Можно потом вспомнить что римляне (мы всё-таки говорим о средневековье, там быр на быр, сабля на саблю) времён "железного легиона" огораживали свои форты по окружности, а не по квадрату, причём на этот счёт были соответствующие ГОСТ-ы. Тоже, наверное, в школе не учились? ;) Впрочем, ещё раз говорю - я не военный и не строитель, желания кого-то переспорить или помахать познаниями не имею.
Единственная моя мысль (на которую так не получил какого-то внятного ответа в стиле "это нерентабельно потому что..", вместо этого какие-то рассуждения о высоком и о линиях фронта) - обороняющимся выгоднее не просто поставить противника в менее выгодное положение (заставить его преодолевать преграды, карабкаться на стены etc), но ещё и лишить эффекта численного преимущества. Потому если можно драться на участке в 10 метров, не вижу причин растягивать его на 100 метров (таковые могут быть, но это частные случаи, обусловленные или тактически, или стратегически - см. "рельеф местности" и иже с ним).
Дорогой товарищ. В жизни всё не так, как на самом деле. Ж.)
Развёртываю. 1. Траншеи никогда не перпендикулярны азимуту на противника. Ваше "плюс-минус" всё решает. 2. Римляне, о которых говорите Вы не относятся к средневековью. 3. Мы говорим не о средневековье, а о высоком возрождении. 4. Сабля на саблю тот момент канула в прошлое. Это артиллерийско-мушкетные крепости. 5. Есть мнение, что Республиканский ГОСТ на полевой лагерь как раз квадратный. (если Вы о чём-то другом - с удовольствием просвещусь) 6. Ответ на Вашу единственную мысль дал в первом же каменте. Если это был слишком туманный намёк разворачиваю ещё раз.
Численное преимущество на том этапе - побочный фактор. Всё решает мощность залпа и количество залпов в минуту. Крепость построена имея целью в любой точке обороны обеспечить превосходство обороняющейся стороны в огневой мощи, плюс, до кучи, поставить противника под перекрёстный огонь, но это следствие.
Я считал это очевидным, исходя из аэрофотографий. Прошу извинить, если это не так.
Вкратце - я не знал про огнестрел. В смысле я ЗНАЮ про огнестрел, я не знал что эта крепость профилировалась на "мушкетно-пушечный" период, там другие законы. Хотя острия эти меня смущают - кажется что они должны отгребать первыми и будучи вынесенными становиться уязвимы, другое дело что если "расстояние выноса" ничего не значит.
Намёк был действительно туманный (для меня, отмечу отдельно).
Я не специалист по военному делу древнего рима, но читал на эту тему пару статей и перевод трудов современника легионов, где он говорил о принципах построения лагеря. Помню что тоже удивился - квадрат мне казался более.. логичным чтоли. Но тот деятель упорно утверждал что нет, стена - окружностью. Потому что (если правильно помню) углы квадрата легче херятся метательными орудиями и уменьшают сектор обстрела лучникам. При этом - да, как он же писал, лагерь делился на четыре части двумя основными дорогами, пересекающимися под прямым углом. Может быть тот философ видел в своей жизни ровно один лагерь или там слушал байки отставного легионера на пенсии - того не знаю, но писал вот так.
Самой статьи сейчас под рукой нет, но если возникнет интерес, могу покопаться. Не исключено что видел её на X-Legio, но утверждать не стану - давно дело было.
Все, виденные мною схемы легионных лагерей квадратны. Впрочем, может быть, были исключения - например, очень рано, или очень поздно, или, как вариант, в мозгу автора военно-теоретического труда - вот кажется ему, на основании умозрительных построений, что круглый лагерь лучше квадратного - он это и пишет. Вообще, лагерь римского легиона, фактически, представляет собой редут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D1%83%D1%82) (в случае, если лагерь постоянен - с расположенными внутри казармами), и служит относительно быстро возводимым средством предупреждения внезапного ночного нападения и создания выгодных условия для боя превосходной римской пехоте (а не для отсиживания в течение длительного времени посредственной).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-02-05 02:47 pm (UTC)Можно потом вспомнить что римляне (мы всё-таки говорим о средневековье, там быр на быр, сабля на саблю) времён "железного легиона" огораживали свои форты по окружности, а не по квадрату, причём на этот счёт были соответствующие ГОСТ-ы. Тоже, наверное, в школе не учились? ;) Впрочем, ещё раз говорю - я не военный и не строитель, желания кого-то переспорить или помахать познаниями не имею.
Единственная моя мысль (на которую так не получил какого-то внятного ответа в стиле "это нерентабельно потому что..", вместо этого какие-то рассуждения о высоком и о линиях фронта) - обороняющимся выгоднее не просто поставить противника в менее выгодное положение (заставить его преодолевать преграды, карабкаться на стены etc), но ещё и лишить эффекта численного преимущества. Потому если можно драться на участке в 10 метров, не вижу причин растягивать его на 100 метров (таковые могут быть, но это частные случаи, обусловленные или тактически, или стратегически - см. "рельеф местности" и иже с ним).
no subject
Date: 2008-02-05 03:43 pm (UTC)Развёртываю.
1. Траншеи никогда не перпендикулярны азимуту на противника. Ваше "плюс-минус" всё решает.
2. Римляне, о которых говорите Вы не относятся к средневековью.
3. Мы говорим не о средневековье, а о высоком возрождении.
4. Сабля на саблю тот момент канула в прошлое. Это артиллерийско-мушкетные крепости.
5. Есть мнение, что Республиканский ГОСТ на полевой лагерь как раз квадратный. (если Вы о чём-то другом - с удовольствием просвещусь)
6. Ответ на Вашу единственную мысль дал в первом же каменте. Если это был слишком туманный намёк разворачиваю ещё раз.
Численное преимущество на том этапе - побочный фактор. Всё решает мощность залпа и количество залпов в минуту. Крепость построена имея целью в любой точке обороны обеспечить превосходство обороняющейся стороны в огневой мощи, плюс, до кучи, поставить противника под перекрёстный огонь, но это следствие.
Я считал это очевидным, исходя из аэрофотографий. Прошу извинить, если это не так.
no subject
Date: 2008-02-05 04:25 pm (UTC)Намёк был действительно туманный (для меня, отмечу отдельно).
Я не специалист по военному делу древнего рима, но читал на эту тему пару статей и перевод трудов современника легионов, где он говорил о принципах построения лагеря. Помню что тоже удивился - квадрат мне казался более.. логичным чтоли. Но тот деятель упорно утверждал что нет, стена - окружностью. Потому что (если правильно помню) углы квадрата легче херятся метательными орудиями и уменьшают сектор обстрела лучникам. При этом - да, как он же писал, лагерь делился на четыре части двумя основными дорогами, пересекающимися под прямым углом. Может быть тот философ видел в своей жизни ровно один лагерь или там слушал байки отставного легионера на пенсии - того не знаю, но писал вот так.
Самой статьи сейчас под рукой нет, но если возникнет интерес, могу покопаться. Не исключено что видел её на X-Legio, но утверждать не стану - давно дело было.
no subject
Date: 2008-02-05 08:33 pm (UTC)Если попадётся - свистните, пожалуйста.
Хочу её ругательски изругать.
При том, что недостатки квадратного построения не отрицаю.
Но источники показывают, что это точно был не круг.
Вот Гийом Завоеватель и пакостный Ришар Кор-де-Льон - те круги любили, да. Ж.)
Про римский лагерь
Date: 2008-02-06 07:24 am (UTC)Все, виденные мною схемы легионных лагерей квадратны. Впрочем, может быть, были исключения - например, очень рано, или очень поздно, или, как вариант, в мозгу автора военно-теоретического труда - вот кажется ему, на основании умозрительных построений, что круглый лагерь лучше квадратного - он это и пишет.
Вообще, лагерь римского легиона, фактически, представляет собой редут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D1%83%D1%82) (в случае, если лагерь постоянен - с расположенными внутри казармами), и служит относительно быстро возводимым средством предупреждения внезапного ночного нападения и создания выгодных условия для боя превосходной римской пехоте (а не для отсиживания в течение длительного времени посредственной).
С уважением, Dargot.