Dargot&#39;s Chronicle

Прям Выборг.

Не, фортификация XVIII века - это стрёмный изврат, конечно...

From:

Хм.. я не пойму зачем все эти ломаные кривые и "острия". Ведь мы таким образом увеличиваем периметр, соответственно оборонять его становится труднее (осаждающий ВСЕГДА располагает бОльшими силами нежели осаждённые, кроме клинических случаев). Вдобавок на таком "острие" обороняющиеся оказываются в маловыгодной позиции.. может чего не понимаю, конечно.

ЗЫ - Даргот, ты там не заболел часом?

From:

Ведь мы таким образом увеличиваем периметр, соответственно оборонять его становится труднее.
Интересная логика. Можно пояснить?

Вдобавок на таком "острие" обороняющиеся оказываются в маловыгодной позиции..
Если внимательно посмотреть геометрию, то мы увидим, что до острия никто никогда не добежит.

From:

>> Интересная логика. Можно пояснить?

Из всех геометрических фигур, наименьшим периметром обладает окружность. Проще говоря, чем больше углов, тем больше периметр.

From:

Изо всех геометрических фигур наименьшим периметром обладает точка.
Это я не к тому, чтобы поиздеваться, а чтобы Вы поняли, что я в курсе начальных сведений по геометрии. Ж.)
О том, что при равной площади наименьшим периметром обладает круг, мне тоже известно.

Я не понял логической конструкции, "чем больше периметр, тем труднее оборонять".

Тем более, что как раз круг оборонять тяжелее всего: в любой точке окружности Вы можете разместить сил заведомо меньше, чем противник.

From:

>>>Интересная логика. Можно пояснить?<<<
Имеем N солдат (боевой техники и всего остального).
Вопрос - этими средствами что проще оборонить границу Бельгии или Советского Союза?

>>>Если внимательно посмотреть геометрию, то мы увидим, что до острия никто никогда не добежит.<<<
Воля ваша, я не стратег и не строитель.

From:

Ниже Вам уже ответили, добавить мне нечего:

Имеем N солдат (боевой техники и всего остального).
Вопрос - этими средствами что проще оборонить границу Бельгии или Советского Союза?

From:

То что не стратег, я вижу.
Ну в школу-то, я надеюсь, хотя бы ходили?
Схему окапывания взвода помните?
Хотя, да, о чём это я...

Давайте попроще.
Согласно Вашей логике, траншеи должны рыться параллельно линии фронта.
Ведь линия обороны же укорачивается!
Почему в жизни так не делают, не подскажете?

From:

добавить мне нечего
Нда, и это я вижу.

И, я так предполагаю, что вы оба считаете очевидным ответ, что этим магическим числом N проще оборонить границу Бельгии? А на каком, простите, основании?

From:

Да не военный я, не военный и не стыжусь этого вовсе, хотя и не горжусь. ;) А самое главное - не увлекаюсь, потому не могу тут поблистать знанием соответствующей терминологии, почёрпнутой из умных книжек. Хотя, схему опорного пункта мотострелкового взвода - помню, разве что сколько там от чего метров на память не скажу. И аэрофотосьёмку окопавшегося батальона видел, траншеи плюс-минус перпендикулярны предполагаемому направлению удара (я не говорю о тех, что предназначаются для отхода на запасные позиции и пр.), никаких сложновыделанных звёзд и ломаных кривых там никто не отрывал. Выносные ячейки пулемётчика это всё же другое. И - да, схема построения обороны "уступами", скажем, мне известна.

Можно потом вспомнить что римляне (мы всё-таки говорим о средневековье, там быр на быр, сабля на саблю) времён "железного легиона" огораживали свои форты по окружности, а не по квадрату, причём на этот счёт были соответствующие ГОСТ-ы. Тоже, наверное, в школе не учились? ;) Впрочем, ещё раз говорю - я не военный и не строитель, желания кого-то переспорить или помахать познаниями не имею.

Единственная моя мысль (на которую так не получил какого-то внятного ответа в стиле "это нерентабельно потому что..", вместо этого какие-то рассуждения о высоком и о линиях фронта) - обороняющимся выгоднее не просто поставить противника в менее выгодное положение (заставить его преодолевать преграды, карабкаться на стены etc), но ещё и лишить эффекта численного преимущества. Потому если можно драться на участке в 10 метров, не вижу причин растягивать его на 100 метров (таковые могут быть, но это частные случаи, обусловленные или тактически, или стратегически - см. "рельеф местности" и иже с ним).

From:

Приветствую!

Подобные фортификационные формы появились в XVI веке и развивались до первой половины XIX века включительно. Их появление обусловлено:
1) Развитием осадной артиллерии, которая стала способна разрушить любую стену или вал, будучи установлена от нее на соответствующем (весьма, надо отметить, небольшом) расстоянии.
2) Относительно низкой стойкостью тогдашней пехоты, еще не спаянной ни железной дисциплиной профессиональной пехоты XVIII века, ни патриотическими идеями пехоты массовых армий. Впрочем, гарнизонные части никогда высоким качеством не отличались.

Соответственно, такое начертание фронта укреплений позволяет:
1) Максимально затруднить (в идеале - исключить) бреширование (пробитие бреши) валов крепости с поля за счет минимальной их высоты надо рвом.
2) Фланкировать (обстреливать с фланга) рвы перед каждым укреплением с соседних. Это принципиально!
3) Максимально затягивать оборону, сберегая, в то же время, гарнизон. Противник парится, давит батареи внутри крепости, устанавливает брешь-батарею, пробивает-таки стену одного из укреплений, идет на штурм, несет тяжелые потери от флангового огня с соседних укреплений, а мы, буде видно, что противник настроен решительно, и рукопашной не избежать (а пехота-то нестойкая!), цинично отводим гарнизон подвергнутого атаке укрепления в соседние . Противник может начинать все сначала.

Почитать на русском (http://www.fortification.ru/library/yakovlev/)
Почитать на английском (http://www.fortification.ru/library/hamilton/)

С уважением, Dargot.

From:

Приветствую!

>ЗЫ - Даргот, ты там не заболел часом?
Угу. Гриппом :(.

С уважением, Dargot.

From:

Дорогой товарищ. В жизни всё не так, как на самом деле. Ж.)

Развёртываю.
1. Траншеи никогда не перпендикулярны азимуту на противника. Ваше "плюс-минус" всё решает.
2. Римляне, о которых говорите Вы не относятся к средневековью.
3. Мы говорим не о средневековье, а о высоком возрождении.
4. Сабля на саблю тот момент канула в прошлое. Это артиллерийско-мушкетные крепости.
5. Есть мнение, что Республиканский ГОСТ на полевой лагерь как раз квадратный. (если Вы о чём-то другом - с удовольствием просвещусь)
6. Ответ на Вашу единственную мысль дал в первом же каменте. Если это был слишком туманный намёк разворачиваю ещё раз.

Численное преимущество на том этапе - побочный фактор. Всё решает мощность залпа и количество залпов в минуту. Крепость построена имея целью в любой точке обороны обеспечить превосходство обороняющейся стороны в огневой мощи, плюс, до кучи, поставить противника под перекрёстный огонь, но это следствие.

Я считал это очевидным, исходя из аэрофотографий. Прошу извинить, если это не так.

From:

Вкратце - я не знал про огнестрел. В смысле я ЗНАЮ про огнестрел, я не знал что эта крепость профилировалась на "мушкетно-пушечный" период, там другие законы. Хотя острия эти меня смущают - кажется что они должны отгребать первыми и будучи вынесенными становиться уязвимы, другое дело что если "расстояние выноса" ничего не значит.

Намёк был действительно туманный (для меня, отмечу отдельно).

Я не специалист по военному делу древнего рима, но читал на эту тему пару статей и перевод трудов современника легионов, где он говорил о принципах построения лагеря. Помню что тоже удивился - квадрат мне казался более.. логичным чтоли. Но тот деятель упорно утверждал что нет, стена - окружностью. Потому что (если правильно помню) углы квадрата легче херятся метательными орудиями и уменьшают сектор обстрела лучникам. При этом - да, как он же писал, лагерь делился на четыре части двумя основными дорогами, пересекающимися под прямым углом. Может быть тот философ видел в своей жизни ровно один лагерь или там слушал байки отставного легионера на пенсии - того не знаю, но писал вот так.

Самой статьи сейчас под рукой нет, но если возникнет интерес, могу покопаться. Не исключено что видел её на X-Legio, но утверждать не стану - давно дело было.

From:

Приветствую!

Основная идея полигонального фронта заключатеся в поражении противника ФЛАНГОВЫМ огнем с соседних укреплений. Если мы построим оборону в виде круга, то противник, проделав брешь в какой-либо точке вала артиллерийским огнем, одновременно выведет из строя наиболее активно противодействующие ему огневые средства - с круглой стены очень неудобно обстреливать соседние участки.
В случае же полигонального начертания укреплений, противник, даже и проделав брешь, в случае штурма подставляется под фланговый - значительно более эффективный по сравнению с фронтальным - огонь с соседних укреплений. Ниже в ветке я дал ссылки, где можно про все это почитать более подробно.

С уважением, Dargot.

From:

Приветствую!

Сбавь, пожалуйста, тон. Чем ругаться и задавать не относящиеся к делу вопросы в десяти сообщениях, лучше бы, раз уж знаешь, спокойно и подробно объяснил все в одном, избавляя, таким образом, тяжко больного меня от необходимости топтать лишний раз клавиши :).

С уважением, Dargot.

From:

Спасибо, я просто в тогдашней тактике не силён. Применил тупо геометрию, когда следовало подойти к вопросу более вдумчиво.
Почитаю, правда чуть попозже.

From:

Зачем обострять?
Ниже мне уже объяснили в каком направлении надо копать.
Не все такие спецы в тогдашней тактике, как Вы.
Можно бы и скидку сделать.

From:

Я пока голос и не повышал. Ж.)

Объяснить-то я объясню, но надо ж сначала разобраться, что объяснять.

Если хочешь поспорить о неотносящихся к делу вопросах - бьенвеню.
Ни одного такого с моей стороны не было.
Точно так же, как не было ни одного риторического.

From:

Как я уже говорил выше, я пока ничего не обострял.
Видимо, это недостатки виртуального общения. Ж.)

Ошибка заключается в подмене понятия "чем больше периметр, тем больше нужно войск для обороны" на понятие "чем больше периметр, тем сложнее оборонять".

А между тем между этими понятиями практически отсутствует корреляция.

Если хотите, можно легко понаприводить примеров, когда вашим магическим числом Н будет куда легче оборонить СССР, чем Бельгию.

P.S. Не, я не спец в тактике XVII-XIX веков, на это у меня есть начальник штаба. Ж.)

Edited Date: 2008-02-05 08:30 pm (UTC)

From:

Даргот, ты бы не только вид сверху положил, но и какой-нибуь продольный разрез, чтобы сразу было видно, что это всё и вдоль изнутри наружу простреливается прекрасно.

From:

На Х-легио, да могло быть.
Если попадётся - свистните, пожалуйста.
Хочу её ругательски изругать.

При том, что недостатки квадратного построения не отрицаю.
Но источники показывают, что это точно был не круг.

Вот Гийом Завоеватель и пакостный Ришар Кор-де-Льон - те круги любили, да. Ж.)

From:

unrealcolonel.livejournal.com

Некорректно.
Бельгия и СССР имеют разную площадь. Тут при любой конфигурации площадь равную СССР равным числом солдат оборонять сложнее.

From:

Ну вот, всё обьяснил. Понятно и без многозначительных фырканий :)
Респект, ёп.

Слушай, а вот эти самые "острия" матерные - они не оказывались в невыгодном положении? Я к тому - на кой ляд лезть в кармашек стены, чтобы тебя жали с флангов, если можно давить по вынесенной точке?

From:

Ять..
Скорейшего выздоровления! Ну чтобы можно было больничный закрыть, а от работы погаситься :)

From:

Не всегда, Полковник, не всегда. Ж.)
Попробуй оборони Бельгию тримястами дивизиями.
Да они там не поместяццо!

А СССР - пожалуйста.

Edited Date: 2008-02-06 06:39 am (UTC)

From:

Приветствую!

С атакой на "острие" есть две проблемы.
Первая - брешь-батарею придется устанавливать не прямо напротив него а слева или справа, под фланговым огнем с соседнего укрепления (посмотри на картинку и прикинь - где следует разместить батарею так, чтобы ядра попадали в стену под углом, близким к нормальному).
Вторая - если ров, прилегающий к фасу(стороне) укрепления (например, чудесного контргарда, видного в правом нижнем углу нижних фотографий), фланкируется с одной стороны, то ров непосредственно перед исходящим углом того же контргарда фланкируется сразу с двух сторон.
Собственно, одна из причин заслуженного возвеличивания Вобана как инженера заключается в разработанной им алгоритмизированной последовательности постепенной атаки крепостей:

Здесь атака ведется на равелин, находящийся в центре схемы.
Видно, что рикошетные батареи (рб), расположенные на продолжениях фасов сооружений, подавляют анфиладным огнем обороняющегося на всех фасах, которые могут фланкировать подступы к атакуемому равелину. В это время пехота копает зигзагообразные траншеи (для защиты от продольного огня обороняющихся), постепенно приближаясь к крепости. Для обороны от вылазок закладываются охватывающие фронт траншеи - так называемые параллели.
После того, как огонь обороняющегося подавлен, а траншеи наступающего подошли ко рву, конкретный способ атаки сооружения выбирается по обстановке - для пробития вала может быть установлена брешь-батарея, вал может быть взорван подведенной под него миной, наконец, пехота может штурмовать вал при помощи лестниц.

С уважением, Dargot.

From:

Приветствую!

С уважением, Dargot.

From: