Про политику. Гражданская война.

[dargot]

Приветствую!

Тут вот уважаемый товарищ wolfschanze высказался очень правильно:

Белые, красные
Да задолбало!!!
У меня прадед полковник царской армии, военспец.
Его брат - офицер Белой армии, брат прабабки - офицер Белой армии.
Так вот, что я имею сказать по этому поводу. Мне кажется, что нынешние любители перевоевать ТУ войну как-то забывают, что, если в других войнах, на которые столь богата история нашей Родины, воевали Мы(благо, в нашей культуре позволительно не отделять себя от предков) и Они, то в Гражданской Войне сражались Мы и Мы. Мы с Нами же. Одни предки с другими предками. Не какой-то супостат пришел с мечом, расписываясь тем самым в желании этим мечом огрести - нет, наши собственные прадеды и прапрадеды с совершенно недетским упорством и ожесточением несколько лет убивали друг друга. Слова "отец на сына, брат на брата" увы, повторяются так часто, что за ними потерялся их конкретный смысл, ушло понимание того, что величайшая трагедия Гражданской Войны, как явления, заключается не только в трагичности, свойственной любой войны, но именно в том, что общество раздиралось войной по живому - через семьи, через коллег, через друзей, через однокашников, через сослуживцев.
Надо отдать должное победившим. Они - люди, которые Гражданскую видели не в кино - понимали, сколь глубока рана, нанесенная обществу, и принимали все меры к ее излечению. Амнистировали вернувшихся из эмиграции, медленно, но верно снимали поражение в правах с "бывших". Получалось, может быть, и не лучшим образом, но, вспоминая Кара-Мурзу, писавшего, что в Испании до сих пор плохо относятся друг к другу жители тех деревень, которые поддерживали в 1936-37 франкистов, и тех, которые поддерживали в 1936-37 республиканцев, думаю, что и не худшим. Так что тех, кто считает "Эх, мало в свое время белых порубали, лучше надо было, ловчее, там не достреляли, здесь - штыками недокололи...", к счастью, исчезающе малое количество.
Хуже с их идейными противниками. Рунет полнится виртуальными наследниками Белого Дела (все, как один, с родословными до... щиколотки, наследники фабрикантов, на худой конец - "из казаков"), которые пишут о "красных" с такой ненавистью, словно лично эвакуировались из Крыма и до сих пор живут в трущобах Стамбула на заработанные женой (в прошлом, естественно, дочерью камергера) на панели деньги. Уж они бы точно не церемонились с амнистиями и примирениями - шашками распустишееся быдло, шашками, кому повезет - шкуру нагайками спустить!
Я выше упоминал про истертость фразы "отец шел на сына, брат на брата". Переформулирую: "Гражданская война - это когда дед шел на деда". И находятся же ... альтернативно одаренные, которые искренне сожалеют, что, фигурально выражаясь, первый их прадед ранил второго, а не второй зарубил первого.
Как-то многословно и сумбурно получилось, сожалею. Ночь на дворе, спать хочется.

С уважением, Dargot.

Comments

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Оборонная доктрина приводит к насыщению войск тяжелыми и маломоневреными видами вооружения которые может
>еле ползают зато забронированы по самое нихочу и валят все до чего могут дотянуться.
Вот родил же кто-то когда-то эту глупость, а мне отдуваться...
Война - она не Дюна-2. В военном деле выделяется три уровня:
Тактика - искусство ведение боя. Бои, очевидно, бывают оборонительные и наступательные.
Оперативное искусство - искусство ведения операции. Операция - совокупность взаимосвязанных по месту, времени и цели боев, ударов и маневров. Операции также бывают оборонительные и наступательные.
Стратегия - искусство ведения войны. Войну тоже можно вести, предполагая сокрушить противника наступлением или же измотать его обороной.
Наконец, есть политика, которая, по определению, выше военного искусства.
К чему я это все говорю?
Видишь ли, даже в условиях одного оборонительного боя, принимающему в нем участие солдату (танку и т.д.) вовсе не приходится только лишь лежать в окопе и отстреливать наступающего противника. Приходится контратаковать с целью ликвидации вклинения противника, или, хотя бы, срыва развития его атаки, приходится спешно перебрасываться на угрожаемый участок, усиливать и менять понесшие потери подразделения... Равно и наступательный бой не означает, что надо переть только вперед, не обращая внимания на досадные мелочи вроде контратак.
Поднимаемся выше. Операция. Наступательная операция не означает, что участвующие в ней части и соединения ведут только наступательные бои, не означает даже, что их будет большинство. Необходимо отбивать контрудары, которые противник неизбежно будет наносить, занимать оборону по внешнему и внутреннему фронтам окружения, отбивать атаки пытающегося врываться из окружения противника, и наступление деблокирующей группировки ему на помощь. Также и в оборонительной операции войскам приходится и атаковать, причем много.
Еще выше. Война. Здесь иы можешь получить преимущество только правильным сочетанием наступательных и оборонительных операций - нельзя ни отдавать противнику инициативу полностью, отказываясь от первых, ни найти столько сил, чтобы отказаться от вторых. Те же немцы наступали в Арденнах и под Балатоном в 1945-м вовсе не от того, что были дураками, и не от того, что не понимали общего превосходства союзников.
И, наконец, политика. Фишка в том, что наступательная доктрина ведения войны вовсе не означает политического решения ее начать. Для сильной военной державы разумно стараться решить дело сокрушением противника, так как издержки от войны в этом случае значительно меньше, нежели в случае войны на истощение, неизбежно следующей из оборонной доктрины. Кроме того, оборонная доктрина означает передачу противнику стратегической инициативы, что есть плохо. Поэтому армии всех таких держав стремятся именно к сокрушению противника, сокрушению его наступлением - посмотри, например, на Первую Мировую. На Западном Фронте обе стороны стремились наступать, просто у немцев это получалось значительно лучше.
Мораль из всего этого простая - выводить характер военной доктрины страны из особенностей ее вооружения несколько не очень правильно.

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

//выводить характер военной доктрины страны из особенностей ее вооружения несколько не очень правильно.//
Наоборот, выводят вооружение из особенностей доктрины.
Нападали на СССР немцы на средних танках, а оборонялись после 43го сделав упор на тяжелых. Это к примеру. Но было бы глупо утверждать что у них после 43го остались одни тяжелые танки или даже то что тяжелых танков у немцев было большинство. Их просто относительный процент повысился. То же самое и относительно любого другого примера.
Я не говорю что оборонная доктрина имеет следствием полный переход на тяжелое оружие, это очень глупо так рубить с плеча, я говорю что она подразумевает относительно высокий уровень насыщения войск такого рода вооружения. Больший чем для наступательной доктрины где эта техника в большинстве своем будет использоваться (я имею в виду, подразумевается что будет использоваться) только эпизодично, для отражения контратак, а остальное время, вероятно будет понуро плестись в хвосте наступления доганяя своих более мобильных собратьев.
А то что единственным способом нанесения противнику поражения является атака, так это и в школьных учебниках пишут. Тут уже это от доктрины не зависит.
//Для сильной военной державы разумно стараться решить дело сокрушением противника, так как издержки от войны в этом случае значительно меньше, нежели в случае войны на истощение, неизбежно следующей из оборонной доктрины.//
Это если клопов давить, такой подход хорош. Если Украина ввяжется в войну, например, с Государством Ватикан с вооруженными силами в десяток человек, то да, я согласен. А если имеется сильный противник, то переход к обороне где можно нанести противнику сильный урон с тем что бы в последующем перейти в наступление - это очень хороший вариант прекрасно разыграный советскими войсками на Курской дуге, к примеру, где немцам дали выпустить пар по многоуровневой обороне, и когда те выдохлись начали мощную контратаку. А если бы сразу побежали в атаку, что бы "уменьшить издержки" то не немцы, а мы бы там за одного трое ложили на их блиндажи. Вот такие вот издержки.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Нападали на СССР немцы на средних танках, а оборонялись после 43го сделав упор на тяжелых. Это к примеру. Но было
>бы глупо утверждать что у них после 43го остались одни тяжелые танки или даже то что тяжелых танков у немцев было
>большинство. Их просто относительный процент повысился. То же самое и относительно любого другого примера.
Вообще-то немецкая военная мысль никогда не отрицала необходимости наличия тяжелых танков, немецкие конструкторы начали их разработку (по ТЗ, выданным военными) до нападения на СССР, просто сделать их ("Тигры") получилось только к 1942 году. До того у них были только трофейные французские тяжелые танки, в небольшом количестве. Чтобы не было разночтений, скажу сразу, что "Пантеру", которые наши считали тяжелым танком исходя из формального значения массы, сами немцы считали СРЕДНИМ танком, имея в виду перевести на него все танковые части, однако вынуждены были продержать Pz.IV в строю до конца войны из-за проблем с технологичностью "Пантеры", не позволивших развернуть ее выпуск в количестве, удовлетворяющем потребности войск.

>Это если клопов давить, такой подход хорош. Если Украина ввяжется в войну, например, с Государством Ватикан с
>вооруженными силами в десяток человек, то да, я согласен.
Вообще-то, Германия сокрушила Францию в 1870-1871. Едва не сокрушила (все висело на волоске) в 1914. Сокрушила в 1940. Франция - это клоп?

> А если имеется сильный противник, то переход к обороне
>где можно нанести противнику сильный урон с тем что бы в последующем перейти в наступление
Переходя к обороне, ты позволяешь противнику выбирать время и место боя. Он будет наносить удар тогда, когда он приготовится и там, где он захочет - а тебе придется угадывать, куда подтянуть резервы.

> - это очень хороший
>вариант прекрасно разыграный советскими войсками на Курской дуге, к примеру, где немцам дали выпустить пар по
>многоуровневой обороне, и когда те выдохлись начали мощную контратаку. А если бы сразу побежали в атаку, что
>бы "уменьшить издержки" то не немцы, а мы бы там за одного трое ложили на их блиндажи. Вот такие вот издержки.
Да, Курская дуга - отличный пример. Точно зная место вражеского наступления (а обычно с этим большие проблемы), имея чуть ли не полгода на построение обороны и общее превосходство в силах, понесли бОльшие, чем немцы потери, и удержали южный фас дуги, не в последнюю очередь, за счет НАСТУПЛЕНИЯ советских войск соседнего фронта. Почему? Потому, что, получив инициативу из рук добровольно выпустивших ее советских войск, немцы, В ОБЩЕМ уступая в силах, сумели сосредоточить НА КОНКРЕТНЫХ участках фронта превосходные силы.
В остальных оборонительных операциях угадать с местом удара не удавалось, полугода на подготовку обороны не было, и, если положение не выправляло наступление советских войск на соседнем участке фронта, заставлявшее немцев спешно перебрасывать туда резервы (Именно так были сорваны штурмы Ленинграда и удержан Сталинград) - дело заканчивалось отступлением в лучшем случае, котлом в худшем. Причем это не следствие какой-то нашей врожденной сиволапости - в 1944, когда "десять сталинских ударов" рвали фронт на части, оборона точно так же не помогала немцам, они точно так же ошибались с направлением сосредоточения основных усилий советских войск и их резервы точно так же бестолково метались в попытках заткнуть очередную дыру.

С уважением, Dargot.

P.S. Вообще-то, и во время войны рассматривался вариант с ударом "на опережение", и сразу после, при анализе послевоенного опыта, делался вывод, что оно, конечно, неясно, но весьма вероятно могло бы и получше получиться, если бы ударили первыми, из вершины "дуги". Впрочем, и почему бить не стали понятно - опасались еще летнего немца - понятно, не 1944.