Про политику. Гражданская война.

[dargot]

Приветствую!

Тут вот уважаемый товарищ wolfschanze высказался очень правильно:

Белые, красные
Да задолбало!!!
У меня прадед полковник царской армии, военспец.
Его брат - офицер Белой армии, брат прабабки - офицер Белой армии.
Так вот, что я имею сказать по этому поводу. Мне кажется, что нынешние любители перевоевать ТУ войну как-то забывают, что, если в других войнах, на которые столь богата история нашей Родины, воевали Мы(благо, в нашей культуре позволительно не отделять себя от предков) и Они, то в Гражданской Войне сражались Мы и Мы. Мы с Нами же. Одни предки с другими предками. Не какой-то супостат пришел с мечом, расписываясь тем самым в желании этим мечом огрести - нет, наши собственные прадеды и прапрадеды с совершенно недетским упорством и ожесточением несколько лет убивали друг друга. Слова "отец на сына, брат на брата" увы, повторяются так часто, что за ними потерялся их конкретный смысл, ушло понимание того, что величайшая трагедия Гражданской Войны, как явления, заключается не только в трагичности, свойственной любой войны, но именно в том, что общество раздиралось войной по живому - через семьи, через коллег, через друзей, через однокашников, через сослуживцев.
Надо отдать должное победившим. Они - люди, которые Гражданскую видели не в кино - понимали, сколь глубока рана, нанесенная обществу, и принимали все меры к ее излечению. Амнистировали вернувшихся из эмиграции, медленно, но верно снимали поражение в правах с "бывших". Получалось, может быть, и не лучшим образом, но, вспоминая Кара-Мурзу, писавшего, что в Испании до сих пор плохо относятся друг к другу жители тех деревень, которые поддерживали в 1936-37 франкистов, и тех, которые поддерживали в 1936-37 республиканцев, думаю, что и не худшим. Так что тех, кто считает "Эх, мало в свое время белых порубали, лучше надо было, ловчее, там не достреляли, здесь - штыками недокололи...", к счастью, исчезающе малое количество.
Хуже с их идейными противниками. Рунет полнится виртуальными наследниками Белого Дела (все, как один, с родословными до... щиколотки, наследники фабрикантов, на худой конец - "из казаков"), которые пишут о "красных" с такой ненавистью, словно лично эвакуировались из Крыма и до сих пор живут в трущобах Стамбула на заработанные женой (в прошлом, естественно, дочерью камергера) на панели деньги. Уж они бы точно не церемонились с амнистиями и примирениями - шашками распустишееся быдло, шашками, кому повезет - шкуру нагайками спустить!
Я выше упоминал про истертость фразы "отец шел на сына, брат на брата". Переформулирую: "Гражданская война - это когда дед шел на деда". И находятся же ... альтернативно одаренные, которые искренне сожалеют, что, фигурально выражаясь, первый их прадед ранил второго, а не второй зарубил первого.
Как-то многословно и сумбурно получилось, сожалею. Ночь на дворе, спать хочется.

С уважением, Dargot.

Comments

[argir.livejournal.com]

Мне по крайней фразе показалось что ты стыдишься (не совсем верное определение, но где-то около) своих слов. А чего тут стыдного? Есть мнение что так оно всё и есть. Другое дело что говорят больше.. точнее даже нет - я думаю во все времена высказываются самые разные точки зрения, вопрос в том - что больше слышно? Понятно что сейчас сделать более слышной ту или иную точку зрения (обладая некоторыми ресурсами) изрядно проще чем давеча. Так что я думаю весь этот вой в сторону "белой гвардии" он скорее не в сторону белой гвардии (кому оно реально впилилось, кроме психически ненормальных?), а против совсоюза. Не удивлюсь если нагнетаемое давление "с той стороны" - тоже не просто "глас народного гнева", а просто чтобы искры летели - вдруг чего да загорится?
Так что слова твои.. не знаю правильные или нет, но для государства это пожалуй единственный способ выжить, не рассыпаться. А нам не начать резать друг-друга азартно.

ЗЫ - касаемо Испании, я не спец, но думаю там не в испанцах дело, а в том что их гражданская и последствия сильно отличались. Но как пример того как делать не надо - да, согласен.

[woozrael.livejournal.com]

//Надо отдать должное победившим. Они - люди, которые Гражданскую видели не в кино - понимали, сколь глубока рана, нанесенная обществу, и принимали все меры к ее излечению.//
Вот тут меня зацепило. Да никто нихуя не понимал. Разве что считать мерами по излечению уничтожение десятков церквей только в Киеве (включая Софию Киевскую которой более 1000 лет). Или массовые расстрелы (я уже говорил что у моего друга один прадед коммандовал расстрелом второго).
Не могло там быть интеллектуальной политики. Не могло, потому что во главе революции было слишком мало людей с хоть каким-то образованием. А быдло, оно, простите, тупое и злое. Амнистировали только тех кто мог быть полезен чем-то нынешней власти (если уже мозгом доходили до того что в чем-то лажают). Военных царских, к примеру. Но никак не поэтов и писателей, опять-таки к примеру.
Я крайне против действий красных в то время, не вижу никакого в них позитива, ну вообще. Может я в чем-то не прав, но... **разводит руками**

А у меня прадед был полковником донского казачества где-то на этой войне голову и сложил, а прабабка поменяла фамилию и до самой смерти боялась что за ней придут живя в забитом селе, так что мою семью амнистирование как-то не застало.

[argir.livejournal.com]

Вуз. То что ты описываешь оно, конечно, паскудно - для тех людей, кого перемололо, а было их, я думаю, немало.

Другой вопрос, вот ты крайне против действий красных. Хорошо. Как по твоему они должны были действовать? Не "как угодно, но точно не громя церкви и не убивая людей", а конкретно - как?

[woozrael.livejournal.com]

Как? Да черт его знает.
Если смотреть объективно - для русских они действовали отлично, как ни крути, в России власть кнута пашет круче чем что либо. В Украине надо подход другой: вот большевики и купили попросту рабочий класс на заводах. Они действовали идеально - для достижения своих целей, конечно.
Что касается церквей, я, как атеист, могу назвать тысячи причин по которым их не стоило сносить. Думаю ты тоже. Это в первую очередь культурное наследие народа, его взрывать - себе дороже.
Как можно было действовать иначе, но не менее эффективно - не знаю. Честно. Не знаю. Но принцип камянной дубины мне претит.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Как можно было действовать иначе, но не менее эффективно - не знаю. Честно. Не знаю.
>Но принцип камянной дубины мне претит.
"Я не знаю, как правильно, но Вы делаете неправильно":).

Знаешь, за что я ОЧЕНЬ уважаю большевиков, и не очень - их современных критиков? За то, что те не говорили "не знаю", а брали - и делали. Допуская при том кучу ошибок, но получая реальный результат. А не предавались абстрактным рассуждениям о "слезинке ребенка", о "каменной дубине", о "щепках леса" о том, что КОМУ-ТО - нет, не им, а кому-то другому - надо "взять лопату и зарыть кучу дерьма" - нет, эти люди РЕШАЛИ ПРОБЛЕМЫ - находили топоры (которых не было), лопаты (которых тоже не было), кадры (которых опять-таки не было) и рубили лес, и зарывали кучу, и строили заводы, и защищали страну, не жалея при том ни других, ни себя. Как показывает история, это единственный способ БЫСТРО сделать МНОГО работы.

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

Ну, раз тебе такой подход нравится - я даже не буду спорить.

[argir.livejournal.com]

Тут уже много наговорили, но я свою мысль закончу.

Так вот и я Вуз не знаю. Потому своих предков, которые выстроили то, на руинах чего мы (ага МЫ, вы в Украине - тоже, притом что можно хоть десять государств сделать, которые друг на друга рычать будут, а народ считай один) сидим ни судить, ни поучать не берусь.

Думаю что действовали они не идеально - а как в таком хаосе будешь действовать идеально? Но выбор там был простой - или так, или вообще полный коллапс и "двенадцать независимых республик", половину из которых сожрёт Китай, вторую половину - европейские общечеловеки. И они (которые коммунисты, в том числе и те что у власти) не пытались "отхватить кусок пожирнее и сьебаццо" куда-нибудь в парижик или там в Швейцарию, предаваться лёгкой поэтической флегме, а РАБОТАЛИ на укрепление государства. Про канонизированного из политических соображений царя-николашку, под руководством которого динамически развивавшаяся Россия просрала Первую Мировую можешь сказать то же? Или там ещё про кого? Я - не могу.

Что ещё сказать? Обсудить заявление касаемо "власти кнута"? Да нахрен оно мне надо - каждый решает за себя сам. Только если мы начнём стрелять друг в друга, то дивиденды получит кто угодно, только не мы (мы то с тобой при таких раскладах вообще скорее всего червей кормить пойдём).

[woozrael.livejournal.com]

Я тоже никого не поучаю. Мы дискутируем, верно? Вот и выражаем свои мысли. А предков поучать глупо - после драки, как говорится...

Работать тоже по-разному можно.
А на счет канонизированых, тут и комуняки тоже нашлепать икон успели. Один вечно живой Ленин чего стоит, выписывавший, себе в ссылку рояли по несколько тысяч рублей, страдалец.

Не, ну ясен пень. Никто ж не спорит. Вообще существует мнение что от Гражданской войны выйграл больше всего Запад. Да и идеи коммунизма, как где-то писалось "решили попробовать в ненужной стране". Так что тут никто не спорит.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Понимали, Вуз, понимали. Как оно бывает там, где не понимали - смотри Кара-Мурзу про Испанию - там спустя полвека после войны она еще не закончена.

> Разве что считать мерами по излечению уничтожение десятков церквей только в Киеве (включая Софию Киевскую которой
> более 1000 лет).
Мне непонятно чего ты хочешь - чтобы победившая в Гражданской войне сторона немедленно отказалась от своей идеологической платформы? Только в стране эльфов. Взрыв церкви и введение 8-часового рабочего дня взаимосвязаны, те, кто выиграл Гражданскую, одно без другого не мыслили. Потом те, кто разделяли эти позиции постреляли и переубедили тех, кто не разделял.

> Или массовые расстрелы (я уже говорил что у моего друга один прадед коммандовал расстрелом
> второго).
А гражданская война без массовых расстрелов не бывает. Даже в стране эльфов, в смысле, в США. Вопрос в том, что ПОСЛЕ НЕЕ.

>Не могло там быть интеллектуальной политики.
>Не могло, потому что во главе революции было слишком мало людей с хоть каким-то образованием.
>А быдло, оно, простите, тупое и злое.
Классический, прости, снобизм современной образованщины. Во первых, наличие высшего образования у тебя вовсе не означает, что люди, его не имеющие, "тупы и злы" не способны на проведение целенаправленной политики. Во-вторых, мне даже как-то странно слышать вот это: "во главе революции было слишком мало людей с хоть каким-то образованием". Во главе революции их, как раз, хватало - любую революцию возглавляют вовсе не "от сохи" люди. Более того, бОльшая их концентрация в числе лидеров революции вовсе не означает более вменяемого их поведения - революция, устроенная рафинированной гуманитарной интеллигенцией - это Камбоджа. Там такое творилось...

>Амнистировали только тех кто мог быть полезен чем-то нынешней власти
>(если уже мозгом доходили до того что в чем-то лажают).
>Военных царских
В полемическом задоре ты все путаешь...:(. ЦАРСКИХ военных не надо было амнистировать - значительная их часть и так служила новой власти. Амнистировали БЕЛЫХ военных. Именно тех, с кем еще недавно непосредственно воевали - самых злейших врагов. Нужны они в своем высшем качестве, кстати, совершенно не были - в стране и так после Гражданской избыток военных, армию сокращать пришлось. Слащева, разве что, на курсы "Выстрел" пристроили...

> к примеру. Но никак не поэтов и писателей, опять-таки к примеру.
А они пытались вернуться?

>Я крайне против действий красных в то время, не вижу никакого в них позитива, ну вообще.
Ну, там, страну из разрухи подняли, индустриализацию провели, Великую Отечественную выиграли, опять страну из разрухи подняли, спутник запустили - не, никакого позитива? И то, что рану Гражданской кое-как, но залечили сыграло в этом далеко не последнюю роль.

> Может я в чем-то не прав, но... **разводит руками**
Похоже, ты просто не понимаешь, как и насколько могло бы быть хуже. Например, если бы воевали "до последнего беляка". До конца дней вычищали бы тех, кто воевал в белой армии и членов их семей. Гонялись бы по миру с бомбами и пистолетами за каждым мало-мальски видным деятелем белой эмиграции (предупреждаю вопросы: в реале - ТОЛЬКО за теми, кто вел активную работу против СССР). Тогда бы тех, у кого "прадед в белой армии" был не осталось бы вообще. Ну и всех остальных за компанию тоже - потому, что Великую Отечественную стране, ослабленной такой безумной чисткой, никак не потянуть было.

> прабабка поменяла фамилию и до самой смерти боялась что за ней придут живя в забитом селе,
> так что мою семью амнистирование как-то не застало.
То, что в итоге не пришли - это и есть признак относительной мягкости политики.

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

//Мне непонятно чего ты хочешь - чтобы победившая в Гражданской войне сторона немедленно отказалась от своей идеологической платформы? Только в стране эльфов. Взрыв церкви и введение 8-часового рабочего дня взаимосвязаны, те, кто выиграл Гражданскую, одно без другого не мыслили. Потом те, кто разделяли эти позиции постреляли и переубедили тех, кто не разделял.//
При чем тут эльфы? Это просто тупо - уничтожать культурное наследие своего народа нажитое за века. Сделайте из церквей музеи, в конце-концов... Но уничтожать, слепо, без оглядки - это быдловство.
//А гражданская война без массовых расстрелов не бывает. Даже в стране эльфов, в смысле, в США. Вопрос в том, что ПОСЛЕ НЕЕ.//
Вот именно. А что после нее? Расстрелы закончились?
//Классический, прости, снобизм современной образованщины. //
Даже не хочу спорить - Сталин, прекрасный пример твоим словам.
Конечно я смеюсь.
//Амнистировали БЕЛЫХ военных. Именно тех, с кем еще недавно непосредственно воевали - самых злейших врагов//
Угу. Агы, ну и еще раз угу. Амнистировали именно царских военных. Потому что большинство вменяемых дворян с этим быдлом дела общего иметь не хотело.
Избыток военных меня вообще смешит. Военных типа Буденного? Или кадровых офицеров у которых за плечами 5 (минимум) лет вышки? Ни того ни другого не было и в помине в тогдашней Красной Армии. Один обученый офицер царской армии натянул по гланды всю Красную армию (Маннергейм) - о чем тут можно спорить-то?
Был избыток чма которое умело давить мясом, и такой подход до начала второй мировой оставался, за что и поплатились кровью. А военных - военных настоящих - не было.
//А они пытались вернуться?//
Да, пытались. Потому что им и при царской власти дороги на Запад открыты были.
//Ну, там, страну из разрухи подняли, индустриализацию провели, Великую Отечественную выиграли, опять страну из разрухи подняли, спутник запустили - не, никакого позитива? И то, что рану Гражданской кое-как, но залечили сыграло в этом далеко не последнюю роль.//
Смешно.
Страну из разрухи подняли. Да у них выбора не было - их бы народ порвал если б они не подняли народ из того говна в которое САМИ же и макнули.
Индустриализацию провели. Великолепно. Какими жертвами? Оно того стоило?
ВОВ выйграли? Опять-таки как? Качественно или количественно? Сравниваешь потенциал децельной Германии и огроменного СССР? Над такой победой скорбить надо, а не гордиться!
Спутник запустили - это уже вторая половина, тут и дальше я не спорю, хотя есть о чем. Хотя поспорить тоже можно.
В залечении же раны Гражданской большую роль сыграл славянский менталитет, а никак не большевицкие потуги. ИМХО, конечно.

Насколько "могло бы быть хуже" это политика пессимизма. Подумай насколько могло бы быть лучше.

Такую относительную мягкость я хотел бы видеть в Китае, но никак не у себя под домом.

[woozrael.livejournal.com]

1) Прекрасно зарекомендовавшим себя во вторую мировую...
2) Ты сам все описал - количеством задавили. Великолепный стратегический уровень.
3) Нужно признать что реакционизм царского режима в полной мере передался и коммунистам, достаточно вспомнить 60-80е годы, так что тут ни о какой прогрессивности мышления и речибыть не может.
4) Человеческие ресурсы померяй. На тактике, на опыте и военной подготовке сделали СССР. А когда пошла мерялка на промышленность - СССР тут сделала весь Европейский потенциал.
На счет индустриальной страны... Мой дед получил пасспорт в 56м году. Это фактически крепостное право на селе. Это ножницы цен, из-за которых люди всеми правдами-неправдами рвались в города. Это слесари получавшие больше инженеров. Эта индустриализация была проведена максимально быстро, но и максимально грубо.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>При чем тут эльфы?
>Это просто тупо - уничтожать культурное наследие своего народа нажитое за века. Сделайте из церквей музеи, в конце-концов...
>Но уничтожать, слепо, без оглядки - это быдловство.
При том, что такого не бывает только в стране эльфов. Храмы взрывали и разрушали в революционной Франции. Храмы закрывали и разрушали - сюрприз! - в Японии конца XIX века, когда у них "низкопоклонство перед западом"(tm) по полной разворачивалось. В конце концов, еще в Новгороде, принимая христианство, выворотили и метнули в Волхов языческие изображения Перуна - чем это отличается от разрушения храма? Это вообще естественно для человеческого общества - желая отказаться от какого-то явления (в данном случае, религии), начать с его внешних проявлений (храмов). Это, может быть, не очень умно, но это естественно. Большевики были не первые и не последние.

>Вот именно. А что после нее? Расстрелы закончились?
Массовые, по классовому признаку - да. В 1930-е "бывшие" попадали под репрессии по индивидуальным обвинениям в антисоветской деятельности. "Старые большевики" попадали под те же репрессии ничуть не в меньшем количестве, странно было бы выдавать "бывшим" индульгенции только на том основании, что он "бывшие", тем более, что некоторые из них, как бы, заслуженно пострадали.

>Даже не хочу спорить - Сталин, прекрасный пример твоим словам. Конечно я смеюсь.
Ленин. Окончил гимназию с золотой медалью, студент Казанского юридического, причем не из последних (отчислен за революционную деятельность).
Троцкий. Учился в реальном училище, был первым учеником.
Каменев. Закончил гимназию, студент-юрист.
Зиновьев. Студент-химик Бернского университета.
Помимо того, все вышеупомянутые деятели много и жадно учились, знали по несколько иностранных языков и, главное, сами готовили много собственных исследований на различные гуманитарные темы, ничем принципиально не отличаясь от последующей гуманитарной интеллигенции.
В общем, "Не читайте перед обедом советских газет" - в смысле, современных учебников. Рабочие или крестьяне не могут устроить революцию - только бунт. Для революции как воздух нужна идеологическая платформа, а ее способны дать только интеллигенты. Так было у нас, так было во Франции (Робеспьер, Дантон, Демулен, Сен-Жюст, Кутон, Марат - они вовсе не ассенизаторы по профессии), так было везде. Не говорю уже про помянутую мной Камбоджу - Пол Пот и Иенг Сари в Парижах(!) учились, последний вон аж с Ж.П. Сартром ручкался - это вовсе не помешало им физически уничтожить четверть собственного населения.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Угу. Агы, ну и еще раз угу. Амнистировали именно царских военных.
>Потому что большинство вменяемых дворян с этим быдлом дела общего иметь не хотело.
Мне даже неловко тебе говорить о том, что:
1) Средний царский офицер до 1914 - это не князь-граф с поместьем и родословной, а замученный службой по самое не могу поручик или штабс-капитан из захолустного гарнизона с небогатым жалованием и вовсе не из дворян.
2) Средний царский офицер после 1914 - это вообще прапорщик, после ускоренного курса военного училища, школы прапорщиков или просто повышенный за заслуги унтер. Из них "белая кость" вообще никак не получается.
3) В Красной Армии царских офицеров воевало если и меньше, чем в Белой, то совсем немного.
4) На закуску. Офицеров Генерального Штаба царской армии - вот их-то с полным правом можно белой костью назвать! - в Красной Армии было БОЛЬШЕ, чем в Белой. По чисто географическим причинам.

>Избыток военных меня вообще смешит. Военных типа Буденного? Или кадровых офицеров у которых за плечами 5 (минимум)
>лет вышки? Ни того ни другого не было и в помине в тогдашней Красной Армии. Один обученый офицер царской армии
>натянул по гланды всю Красную армию (Маннергейм) - о чем тут можно спорить-то?
Мне таки даже неловко спрашивать, как такие военные гении умудрились не только не взять Берлин в 1914 (а также 1915, 1916 и 1917), но и так самозабвенно давить немцев мясом(при нехватке снарядов), что довели страну до коллапса. Ну и конечно о том, как они Гражданскую при таких военных талантах того...
Далее. Вернувшихся в страну и амнистированных офицеров Белой Армии, за единичными исключениями (Слащев), к военной службе, естественно, не подпускали - ввиду очевидной политической неблагонадежности.

>Был избыток чма которое умело давить мясом, и такой подход до начала второй мировой оставался, за что и
>поплатились кровью. А военных - военных настоящих - не было.
"Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны"(с)Шота Руставели.

>Да, пытались. Потому что им и при царской власти дороги на Запад открыты были.
Тогда, наверное, тебя не затруднит назвать мне конкретного большого писателя или поэта, который, страдая в эмиграции по родным осинам, пришел в советское посольство и попросился на Родину, а ему бы тупое советское быдло цинично отказало?

>Страну из разрухи подняли. Да у них выбора не было - их бы народ порвал если б они не подняли народ из того говна
>в которое САМИ же и макнули.
В говно страну макнуло царское правительство. Собственно, экономика страны не выдержала военного напряжения к 1917, это вызвало политический кризис, закончившийся Февралем. Ни к тому, ни к другому большевики, ввиду полной своей (на 02.1917) политической ничтожности, отношения не имеют.

>Индустриализацию провели. Великолепно. Какими жертвами?
Большими. Расскажи мне, как можно было справиться МЕНЬШИМИ жертвами. Ни у кого пока не получалось - просто эти кто-то (Англия, например), начали индустриализацию в ПЯТНАДЦАТОМ веке.

>Оно того стоило?
Да. Только огромной ценой проведенная индустриализация даал возможность выиграть Великую Отечественную.

>ВОВ выйграли? Опять-таки как? Качественно или количественно?
Российская Империя, вообще-то, ни так ни сяк не осилила. Пупок-с надорвался.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Сравниваешь потенциал децельной Германии и огроменного СССР? Над такой победой скорбить надо, а не гордиться!
zibel77 ответил. Я добавлю.
На 1941 год Германия В ОДИНОЧКУ превосходила СССР по промышленному потенциалу, причем по высокотехнологичным отраслям - автомобильная промышленность, авиапромышленность, химическая промышленность, точное машиностроение, станкостроение - значительно. Наличие у Германии союзников (Италии, Финляндии, Румынии, Венгрии, Словакии) и то, что она оккупировала страны, имеющие развитую промышленность (Франция, Чехословакия, Голландия, Бельгия, в меньшей степени - Польша) только увеличивало разрыв.
По совокупному населению СССР превосходил, правда не слишком принципиально, Германию с союзниками. Но необходимо упомянуть следующее: 1) население оккупированных стран, хоть и нельзя учитывать впрямую, но тоже разгружает экономику Германии - Пьер, выращивающий хлеб во Франции, позволяет послать в армию Петера, который делал до того то же самое в Германии. 2) Германия имела абсолютное преимущество в подготовленных кадрах - инженерах и квалифицированных рабочих.
Единственное, в чем СССР действительно имел преимущество - это по добыче НЕКОТОРЫХ природных ресурсов - в первую очередь, нефти. Примерно в 2.5 раза.

>В залечении же раны Гражданской большую роль сыграл славянский менталитет, а никак не большевицкие потуги. ИМХО,
>конечно.
Гыыы... Распространенная точка зрения. Считать, что любые достижения Советского Союза - заслуга только и исключительно народа, достигнутые исключительно вопреки советской власти. Так не бывает. Успех коллектива - заслуга, в том числе, и руководителя.

>Насколько "могло бы быть хуже" это политика пессимизма. Подумай насколько могло бы быть лучше.
А вот расскажи - насколько могло бы быть лучше? Только с конкретикой, и без апостериорного знания.

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

Я знаю свой род, простите, до времен Хмельницкого - это 17е столетие. Все предки с саблей в руках жили, и никто не мог похвастаться дворянскими корнями. Я быдло. Во мне ни капли "благородных кровей". И я все равно принимаю на свой счет твои заявы. Мне неприятно что кто-то за меня решил почему я не люблю большевиков.
За Круты я их не люблю. За Харьков. За Киев. За нерожденную УНР. А за уровняловку мне не за что их ненавидеть - я демократ.

[woozrael.livejournal.com]

Неправильно понял. Я патриот, но скорее левый чем правый. Я вообще про национальные вопросы не говорил, я о геополитических.

[woozrael.livejournal.com]

//Вообще-то немецкая военная мысль никогда не отрицала необходимости наличия тяжелых танков//
Советская тоже
И у нас тоже стояли на вооружении еще до войны и разрабатывались тяжелые танки.
Вопрос в процентном соотношении.
//Вообще-то, Германия сокрушила Францию в 1870-1871//
У Франции на тот момент, опять-таки была объективно более слабая армия.
//Переходя к обороне, ты позволяешь противнику выбирать время и место боя. Он будет наносить удар тогда, когда он приготовится и там, где он захочет - а тебе придется угадывать, куда подтянуть резервы.//
Ну смешно, ей-богу. С таким подходом можно утверждать что переходя в наступление ты несешься вперед зажмурив глаза грудью на амбразуры, не зная где столкнешься с сопротивлением и куда подтягивать резервы.

Думаешь если бы тогда, под Курском, наши побежали бы вперед, потери были бы меньше?
Тогда еще солдат не 44го у нас был, немца боялся, не думаю что вышло бы лучше с ударом на опережение, банально из-за боязни.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>И у нас тоже стояли на вооружении еще до войны и разрабатывались тяжелые танки.
>Вопрос в процентном соотношении.
То есть, Красная Армия, по твоему, готовилась к обороне? Ну, раз имела на вооружении тяжелые танки? ;)

>У Франции на тот момент, опять-таки была объективно более слабая армия.
До тех пор, пока немцы это не продемонстрировали, наверняка это никто не знал. Собственно, французская и немецкая армии 1870, 1914 и 1939 годов рассматривались генералами тех лет (прежде всего, немецкими), как находящиеся в одной весовой категории. Собственно, эти войны показывает возможность сокрушения не намного уступающего по силам противника.

>Ну смешно, ей-богу.
Вообще-то, это азы военного искусства.

> С таким подходом можно утверждать что переходя в наступление ты несешься вперед зажмурив глаза
>грудью на амбразуры,
Знаешь, много лучше бегать на амбразуры, будучи поддержанным 200+ орудий (не считаю "катюш") и 30+ танками на километр фронта, нежели сидеть за этими амбразурами. В этом твоя проблема, ты думаешь, что оборона - сильнее, ведь так клево сидеть в окопе с пулеметом и косить идущие на тебя цепи. Цимес в том, что наступающие войска имеют возможность сосредоточить против данного участка обороны превосходные силы (в первую очередь - артиллерии), и пробить оборону концентрированным ударом, так что возможности посидеть в окопе с пулеметом, скорее всего, не представится. "Когда плотность орудий достигает 200 на километр фронта, о противнике не спрашивают и не докладывают, а просто сообщают, до какого рубежа дошли наступающие части"(с).

> не зная где столкнешься с сопротивлением и куда подтягивать резервы.
Наступающий ЗНАЕТ куда подтягивать резервы. Он выбирает направление наступления, и заранее подтягивает к нему резервы для его развития. В отличие от обороняющегося, у которого этих направлений несколько, и вероятность угадать с направлением наступления невелика, что приводит к необходимости спешно перебрасывать свои резервы на новое направление и использовать их по частям, в неясной обстановке и в условиях резкого недостатка времени.

>Думаешь если бы тогда, под Курском, наши побежали бы вперед, потери были бы меньше?
Я по этому поводу ничего не думаю. Я не считаю себя умнее тех людей, которые тогда принимали решения, и анализировали их после войны. А вот ОНИ - да, считали, что неизвестно еще как оно бы обернулось. Заметим - не рвали на себе тельники со словами: "Аааа, дураки были, просрали полимеры...", а, понимая обоснованность принятого решения, указывали на то, что оно, возможно, было не самым оптимальным.

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

//То есть, Красная Армия, по твоему, готовилась к обороне? Ну, раз имела на вооружении тяжелые танки? ;)
Нет, это значит вовсе не это, а то что или у тебя настолько тонкое чувство юмора что его не видно без специального оборудования, или тебе стоит перечитать еще раз два моих поста выше где прямым текстом написано что это значит.
//Собственно, французская и немецкая армии 1870, 1914 и 1939 годов рассматривались генералами тех лет (прежде всего, немецкими), как находящиеся в одной весовой категории.
Качественно или количественно? Количественно. Разные вещи.
//Вообще-то, это азы военного искусства.
Азами военного исскуства является разведка. А то что ты описал - смешно.
//
Да нет, лучше отсидеться в бункере которому пофигу полевая артилерия и который реально может попробовать взять только пехота, чем пытаться его штурмовать теряя 3х за 1го.
А цимес обороны в том что бы дать вклиниться в каком-то направлении "превосходящие силы" теряющие 3:1 на каждом километре, а потом лупануть в неожиданном месте совершенно неготовые и вымотаные наступлением силы противника тем же превосходством, только не укрепрайоны а растянутые наступлением соединения. Контратака называется. Красиво под Курском сыграли. Аж до Харькова дооборонялись. Вот в чем идея.
//Наступающий ЗНАЕТ куда подтягивать резервы.//
Спустя несколько секунд после начала движения это знает и обороняющийся. Только он знает и глубину своей обороны и куда перебросить резервы что бы отрезать атакующих от его резервов создав контрударом котел для измотаных настплением войск.
Об этом можно спорить тысячи лет.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Нет, это значит вовсе не это, а то что или у тебя настолько тонкое чувство юмора что его не видно без специального
>оборудования, или тебе стоит перечитать еще раз два моих поста выше где прямым текстом написано что это значит.
Там специально стоит смайлик. Так свидетельствуют тяжелые танки о подготовке к обороне, или нет?

> Качественно или количественно? Количественно. Разные вещи.
Следовательно, сокрушение противника, находящегося в одной с тобой весовой категории - задача реальная.

> Азами военного исскуства является разведка.
Боже мой, какая каша... Далеко не всегда разведка способна своевременно вскрыть сосредоточение войск для наступления, и той же Красной Армии не раз удавалось достигнуть оперативной внезапности, сосредотачивая превосходящие силы и нанося удар на неожиданном для немцев направлении.

> А то что ты описал - смешно.
То, что я описал, называется "владение инициативой". Тот, кто может выбирать время и место сражения получает преимущество. Он - УВЕРЕН, где следует сосредоточить основные силы, обороняющемуся прихоится ГАДАТЬ об этом. Обычно он не угадывает.

>Да нет, лучше отсидеться в бункере которому пофигу полевая артилерия и который реально может попробовать взять только >пехота, чем пытаться его штурмовать теряя 3х за 1го.
Интересно, а "бункер" (правильно - убежище или Долговременное Огневое Сооружение) ты сотворил на местности взмахом той самой волшебной палочки, в отсутствии которой обвиняешь коммунистов? Нет? Его кто-то построил? Применял к местности? Тратил время, силы, бетон и арматуру? Вот черт, так хотелось бесплатно... Ну ладно, построили долговременное сооружение. Еще одно. Еще. Построили отличный рубеж обороны. А что это там гремит из-за горизонта? Ничего страшного, это просто артподготовка. Через 2-3 дня танковый клин сомкнется где-то за твоей спиной, и ты вылезешь из такого надежного и удобного ДОС, сам его подорвешь, и пойдешь на прорыв из окружения "мелкими группами, без тяжелого вооружения". Картина "Опять не угадали".
В том-то и дело, что угадать, где ИМЕННО следует сосредоточить основные усилия (и построить "бункеры"(tm)) обороняющемуся очень тяжело. Постройка заграждений и фортификационных сооружений требует большого времени, причем заметим, что наступающий может в любой момент перед наступлением перенести направление главного удара - танковые соединения за 2-3 дня могут переместиться на 200км, а построенные сооружения не перенести никакими силами.

С уважением, Dargot.

Продолжение

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>А цимес обороны в том что бы дать вклиниться в каком-то направлении "превосходящие силы" теряющие 3:1 на каждом
>километре,
Интересно, почему это под Курском немцы не теряли 3 своих за 1 нашего? Дай-ка я попробую догадаться - наши были дураки и не построили "бункеров"? Да нет, строили. Сколько могли, столько и построили. Ну-ка, сколько смогли? Черт, смогли-то не так и много. Основная масса огневых средств располагалась в открытых траншеях и ДЗОТах. Основная масса пехоты - в убежищах полевого типа. Итак:
СЮРПРИЗ!. Строить систему огня исключительно на долговременных огневых сооружениях невозможно. Никогда. И на Западном фронте в ПМВ, и в Финляндии в 1939, и, тем более, в любой момент Великой Отечественной, основная часть фортификационных сооружений была полевого типа, земляными и дерево-земляными. Уязвимыми к полевой артиллерии. Почему? Очень дорого. Было исключение - Линия Мажино. Но только достроить ее до пригодного к тому состояния у французов так и не получилось. Так что это исключение, подтверждающее правило - строить можно, достроить нельзя.
Что из этого вытекает? То, что превосходная артиллерия наступающего подавляет основу системы огня обороняющегося, оставляя только отдельные огневые точки. Впрочем, отдельные огневые точки всегда останутся.
Что дальше? Дальше долговременные огневые сооружения будут атакованы пехотой противника. Если делать это неумеючи - ну, как Красная Армия в декабре 1939 на Карельском перешейке - они сумеют остановить ее атаку. Если же умеючи - как та же Красная Армия в феврале 1940 там же, или как немцы в 1940 в Европе, или в 1941 у нас, или как наши в 1945 у них, то немногочисленные долговременные огневые точки быстро подавляются одним из следующих методов:
1) Расстрел амбразур танковыми или зенитными орудиями (последние - немецкий(с)).
2) Закрытие пулеметных амбразур танками.
3) Расстрел всего сооружения выставленной на прямую наводку тяжелой артиллерией (152-203мм, это нащ (с))
4) Атака штурмовыми группами, которые, прикрываясь дымом и складками местности, пользуются нарушенной системой огня, подходят к ДОС, и атакуют амбразуры подрывными зарядами и огнеметами.
После подавления амбразур, судьба гарнизона ДОС незавидна - его просто подорвут нафиг.
И под тем же Курском на строящуюся в течение многих месяцев оборону советских войск пришелся огневой удар чудовищной силы. Подавленная артиллерией и авиацией оборона незамедлительно атаковалась большими массами танков и пехоты немцев. Если на северном фасе дуги, где местность вообще попересеченней, удалось угадать с определением основного удара немцев, то на юге это сделать не получилось и немцы нанесли удар на участках, плотность войск на которых была далека от максимальной. Что привело к тому, что темпы продвижения немцев неприятно поразили наше командование.
Почему же, несмотря на это, немцам не удалось добиться своего и таки прорвать оборону советских войск на Курской дуге? Во первых - ввиду общего превосходства в силах советских войск на этом участке фронта. Уж слишком много резервов можно было бросить в битву. Во вторых - ввиду того, что оборона оборудовалась в течении многих месяцев. И в третьих - потому, что в какой-то момент времени остающиеся у немцев после резервы ушли не под Прохоровку - ломить дальше - а под Белгород. Отражать начавшееся советское наступление.

> а потом лупануть в неожиданном месте совершенно неготовые и вымотаные наступлением силы противника тем же
Вот только под Курском "лупанули" вовсе не "вымотанные наступлением силы противника", а наступление на Орел и Белгород начали на соседних участках фронта. Сил на которых немцы держали недостаточно - ввиду необходимости собрать все под Курск. А когда под Прохоровкой попытались "лупануть вымотанные наступлением силы противника" - получился небольшой конфуз, танковая армия за день сгорела.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

> превосходством, только не укрепрайоны а растянутые наступлением соединения. Контратака называется. Красиво под
"Красиво" - это Сталинград или "Багратион", когда в результате есть котел и пленные. Под Курском сыграли нормально - не дали противнику добиться своих целей и выдавили его с некоторой территории.

>Курском сыграли. Аж до Харькова дооборонялись. Вот в чем идея.
Значительно чаще(у нас в 1941-1942, у немцев - в 1944-1945) эта идея заканчивалась тем, что противник за полдня пробивал на всю глубину тактическую зоны обороны(возможно, неся несколько большие потреи, чем обороняющийся - не принципиально), пользуясь численным превосходством перемалывал подходящие по одиночке и в спешке вводимые в бой резервы, а затем устраивал котел.
Оборону пробивают(и потери несут) только боевые соединения - наконечник копья. Попадают в котел (и, затем, в плен) все - связисты, водители, снабженцы, артиллеристы, аэродромный персонал - все древко. Их численность в любой армии больше боевых подразделений, и потеря их так же чувствительна, вот только "выиграть" их можно только наступлением. Наступающий не только выбирает, где, когда и с кем играть, он еще и выигрывает, в случае удачи, больше обороняющегося.

С уважением, Dargot.