Про политику. Гражданская война.
Feb. 9th, 2008 05:55 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Тут вот уважаемый товарищwolfschanze высказался очень правильно:
Белые, красные
Да задолбало!!!
У меня прадед полковник царской армии, военспец.
Его брат - офицер Белой армии, брат прабабки - офицер Белой армии.
Так вот, что я имею сказать по этому поводу. Мне кажется, что нынешние любители перевоевать ТУ войну как-то забывают, что, если в других войнах, на которые столь богата история нашей Родины, воевали Мы(благо, в нашей культуре позволительно не отделять себя от предков) и Они, то в Гражданской Войне сражались Мы и Мы. Мы с Нами же. Одни предки с другими предками. Не какой-то супостат пришел с мечом, расписываясь тем самым в желании этим мечом огрести - нет, наши собственные прадеды и прапрадеды с совершенно недетским упорством и ожесточением несколько лет убивали друг друга. Слова "отец на сына, брат на брата" увы, повторяются так часто, что за ними потерялся их конкретный смысл, ушло понимание того, что величайшая трагедия Гражданской Войны, как явления, заключается не только в трагичности, свойственной любой войны, но именно в том, что общество раздиралось войной по живому - через семьи, через коллег, через друзей, через однокашников, через сослуживцев.
Надо отдать должное победившим. Они - люди, которые Гражданскую видели не в кино - понимали, сколь глубока рана, нанесенная обществу, и принимали все меры к ее излечению. Амнистировали вернувшихся из эмиграции, медленно, но верно снимали поражение в правах с "бывших". Получалось, может быть, и не лучшим образом, но, вспоминая Кара-Мурзу, писавшего, что в Испании до сих пор плохо относятся друг к другу жители тех деревень, которые поддерживали в 1936-37 франкистов, и тех, которые поддерживали в 1936-37 республиканцев, думаю, что и не худшим. Так что тех, кто считает "Эх, мало в свое время белых порубали, лучше надо было, ловчее, там не достреляли, здесь - штыками недокололи...", к счастью, исчезающе малое количество.
Хуже с их идейными противниками. Рунет полнится виртуальными наследниками Белого Дела (все, как один, с родословными до... щиколотки, наследники фабрикантов, на худой конец - "из казаков"), которые пишут о "красных" с такой ненавистью, словно лично эвакуировались из Крыма и до сих пор живут в трущобах Стамбула на заработанные женой (в прошлом, естественно, дочерью камергера) на панели деньги. Уж они бы точно не церемонились с амнистиями и примирениями - шашками распустишееся быдло, шашками, кому повезет - шкуру нагайками спустить!
Я выше упоминал про истертость фразы "отец шел на сына, брат на брата". Переформулирую: "Гражданская война - это когда дед шел на деда". И находятся же ... альтернативно одаренные, которые искренне сожалеют, что, фигурально выражаясь, первый их прадед ранил второго, а не второй зарубил первого.
Как-то многословно и сумбурно получилось, сожалею. Ночь на дворе, спать хочется.
С уважением, Dargot.
Тут вот уважаемый товарищ
wolfschanze высказался очень правильно:Белые, красные
Да задолбало!!!
У меня прадед полковник царской армии, военспец.
Его брат - офицер Белой армии, брат прабабки - офицер Белой армии.
Так вот, что я имею сказать по этому поводу. Мне кажется, что нынешние любители перевоевать ТУ войну как-то забывают, что, если в других войнах, на которые столь богата история нашей Родины, воевали Мы(благо, в нашей культуре позволительно не отделять себя от предков) и Они, то в Гражданской Войне сражались Мы и Мы. Мы с Нами же. Одни предки с другими предками. Не какой-то супостат пришел с мечом, расписываясь тем самым в желании этим мечом огрести - нет, наши собственные прадеды и прапрадеды с совершенно недетским упорством и ожесточением несколько лет убивали друг друга. Слова "отец на сына, брат на брата" увы, повторяются так часто, что за ними потерялся их конкретный смысл, ушло понимание того, что величайшая трагедия Гражданской Войны, как явления, заключается не только в трагичности, свойственной любой войны, но именно в том, что общество раздиралось войной по живому - через семьи, через коллег, через друзей, через однокашников, через сослуживцев.
Надо отдать должное победившим. Они - люди, которые Гражданскую видели не в кино - понимали, сколь глубока рана, нанесенная обществу, и принимали все меры к ее излечению. Амнистировали вернувшихся из эмиграции, медленно, но верно снимали поражение в правах с "бывших". Получалось, может быть, и не лучшим образом, но, вспоминая Кара-Мурзу, писавшего, что в Испании до сих пор плохо относятся друг к другу жители тех деревень, которые поддерживали в 1936-37 франкистов, и тех, которые поддерживали в 1936-37 республиканцев, думаю, что и не худшим. Так что тех, кто считает "Эх, мало в свое время белых порубали, лучше надо было, ловчее, там не достреляли, здесь - штыками недокололи...", к счастью, исчезающе малое количество.
Хуже с их идейными противниками. Рунет полнится виртуальными наследниками Белого Дела (все, как один, с родословными до... щиколотки, наследники фабрикантов, на худой конец - "из казаков"), которые пишут о "красных" с такой ненавистью, словно лично эвакуировались из Крыма и до сих пор живут в трущобах Стамбула на заработанные женой (в прошлом, естественно, дочерью камергера) на панели деньги. Уж они бы точно не церемонились с амнистиями и примирениями - шашками распустишееся быдло, шашками, кому повезет - шкуру нагайками спустить!
Я выше упоминал про истертость фразы "отец шел на сына, брат на брата". Переформулирую: "Гражданская война - это когда дед шел на деда". И находятся же ... альтернативно одаренные, которые искренне сожалеют, что, фигурально выражаясь, первый их прадед ранил второго, а не второй зарубил первого.
Как-то многословно и сумбурно получилось, сожалею. Ночь на дворе, спать хочется.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: продолжение
Date: 2008-02-19 09:40 am (UTC)Конечно у меня нет таких данных. Зато у ме есть данные что в 40м году их делали десятками тысяч(из той же статьи), сиречь цена всех устраивала.
//Ты проталкиваешь ПП в качестве вооружения пехоты первой линии, значит должен сравнивать его с теми видами оружия, с которыми они в этой роли конкурируют, будь то арбалеты или циклобластеры.
Ну, истребители и танки это тоже оружие атаки. Еще в советских книжечках - едет танчик, а над ним несется самолетик. Единое целое.
Но ладно, попробуем ответить без шуток. Первая пехотная линия. Все поголовно вооружены автоматическими винтовками. И другая, равноценная им по количеству группировка поголовно вооруженная ПП. Дистанция 500 метров. Ставлю на винтовку. Дистанция 100-200 метров или лес или городской бой. ПП решает однозначно. А как бы так что б и так и так? Нужно что б у солдат было и то и то. У солдат первой линии, потому что война окопами не оканчивается, нужно и города захватывать, а в городе польза от ПП очевидна. Соответственно ПП как воздух нужны солдатам первой линии. Не как замена винтовке, а как дополнение.
//Тем не менее, даже для вооружения пехоты первой линии (для чего и предназначалась СВТ), их потребовались бы сотни тысяч штук. На 1934-35-36 год, в условиях, когда в частях нет ручных пулеметов, производить все это было негде.
На 34й год РП Дегтярева производился уже 6 лет. А в 27м году и ручной пулемет производить было негде - это же не повод не делать его вовсе! Вопрос с ним (РП на 36й год) уже можно считать решеным - производственная линия есть, она работает. Да, медленно, но пока только так, лучше чем никак. А на тот же 34й год ПП в армии нет вообще никакого. Опять-таки напоминаю что к 39му году, когда ППД сняли с производства, завод по их производству уже был (все в той же книге) - чем и объясняется огромный выпуск ППД после перерыва, когда необходимость ПП в армии дошла до руководства.
//Это у тебя все больще от незнания реалий того времени.
Я открыт для дискусий. Пока никакого оправдания той статье я не вижу.
Re: продолжение
Date: 2008-02-25 01:10 am (UTC)>сиречь цена всех устраивала
Цена не устраивала - именно потому и пришлось принимать на вооружение ППШ. Просто 1936 и 1940 год - две большие разницы, в 1940 и СВТ делали, так как посчитали, что возможность появилась.
>Первая пехотная линия. Все поголовно вооружены автоматическими винтовками. И другая, равноценная им по количеству
>группировка поголовно вооруженная ПП. Дистанция 500 метров. Ставлю на винтовку. Дистанция 100-200 метров или лес
>или городской бой. ПП решает однозначно.
Мне опять-таки неловко тебе об этом напоминать, но ситуация, когда основу системы огня пехоты составляет винтовка, была окончательно изжита в Первую Мировую. Во Вторую Мировую система огня пехоты базировалась не на огне винтовок(пистолетов-пулеметов), а на огне пулеметов, в первую очередь станковых. Ситуации, когда насыщение войск пистолетами-пулеметами становится значимым фактором, в основном это война в густом лесу (что вообще не очень характерно для ВМВ, такую местность проще обойти) и на урбанизированной местности.
Это осознавалось ВСЕМИ довоенными теоретиками независимо от национальности, и оснащение войск ПП считалось делом десятым. Вынужден в третий раз повторить свой вопрос - ты ставишь в вину советскому руководству, что до войны оно не такое умное, как ты после? По этому поводу анекдот есть: "Если бы я всегда был до такой умный, как моя жена после..."
> А как бы так что б и так и так? Нужно что б у солдат было и то и то. У солдат первой линии, потому что война окопами не
> оканчивается, нужно и города захватывать, а в городе польза от ПП очевидна. Соответственно ПП как воздух нужны солдатам
> первой линии. Не как замена винтовке, а как дополнение.
Вооружив ПП часть солдат первой линии, ты лишаешь их винтовок, то есть способности вести огневой бой на сколько-нибудь приличных расстояниях. Проще говоря, жертвуешь эффективностью боя в наиболее характерных условиях, ради некоторых особых условий. До войны это считалось неприемлемым (не только у нас - по всему миру), более перспективным считалось вооружение всех бойцов первой линии самозарядными(а то и автоматическими) винтовками. Опыт единственной страны, которая это перевооружение завершила - т.е. США - однозначно свидетельствует о том, что это решение было совершенно верным, в условиях вооружения пехотинцев "Гарандом", в Европе можно обойтись без "Томми". То, что в СССР закончить это перевооружение не успели - не вина а беда. Знать бы где упал - соломки бы подложил, знать бы в 1939, что война начнется в 1941 - многое по другому бы пошло.
>На 34й год РП Дегтярева производился уже 6 лет. А в 27м году и ручной пулемет производить было негде - это же не повод не
>делать его вовсе! Вопрос с ним (РП на 36й год) уже можно считать решеным - производственная линия есть, она работает. Да,
>медленно, но пока только так, лучше чем никак.
Рассуждать так можно только в том случае, если знать совершенно точно, что завтра-послезавтра-в 1937-38 война не начнется совершенно точно. Так как Господь Бог по прямому проводу это не докладывал, гарантий таких не было, и ситуация с недостаточным оснащением армии ручными пулеметами и отсутствием их мобилизационного запаса была нетерпима. Собственно, как выяснилось на практике, даже мобилизационные запасы 1941 года были недостаточны, в первой половине войны были сложности.
> А на тот же 34й год ПП в армии нет вообще никакого. Опять-таки напоминаю что к 39му году, когда ППД сняли с производства,
> завод по их производству уже был (все в той же книге) - Вуз, никаких "заводов по производству ПП не было", были заводы, на которых выпускалось стрелковое оружие. Если бы не финская война, на тех станках, на которых выпускались в 1940 ППД, выпускались бы ДП или ДС-39.
> чем и объясняется огромный выпуск ППД после перерыва,
Десятки тысяч - это не огромный выпуск, это капля в море.
>Я открыт для дискусий. Пока никакого оправдания той статье я не вижу.
У тебя все обвинения относятся к тому: "А почему тупое советское руководство не могло знать того, что я знаю сейчас". При этом игнорируется тот факт, что машины времени у этого руководства не было, и вело оно себя не тупее руководства Англии, Франции, Германии, США и Японии, я бы даже сказал(судя по итогам войны) - поумнее многих из них.
С уважением, Dargot.