Про политику. Гражданская война.
Feb. 9th, 2008 05:55 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Тут вот уважаемый товарищwolfschanze высказался очень правильно:
Белые, красные
Да задолбало!!!
У меня прадед полковник царской армии, военспец.
Его брат - офицер Белой армии, брат прабабки - офицер Белой армии.
Так вот, что я имею сказать по этому поводу. Мне кажется, что нынешние любители перевоевать ТУ войну как-то забывают, что, если в других войнах, на которые столь богата история нашей Родины, воевали Мы(благо, в нашей культуре позволительно не отделять себя от предков) и Они, то в Гражданской Войне сражались Мы и Мы. Мы с Нами же. Одни предки с другими предками. Не какой-то супостат пришел с мечом, расписываясь тем самым в желании этим мечом огрести - нет, наши собственные прадеды и прапрадеды с совершенно недетским упорством и ожесточением несколько лет убивали друг друга. Слова "отец на сына, брат на брата" увы, повторяются так часто, что за ними потерялся их конкретный смысл, ушло понимание того, что величайшая трагедия Гражданской Войны, как явления, заключается не только в трагичности, свойственной любой войны, но именно в том, что общество раздиралось войной по живому - через семьи, через коллег, через друзей, через однокашников, через сослуживцев.
Надо отдать должное победившим. Они - люди, которые Гражданскую видели не в кино - понимали, сколь глубока рана, нанесенная обществу, и принимали все меры к ее излечению. Амнистировали вернувшихся из эмиграции, медленно, но верно снимали поражение в правах с "бывших". Получалось, может быть, и не лучшим образом, но, вспоминая Кара-Мурзу, писавшего, что в Испании до сих пор плохо относятся друг к другу жители тех деревень, которые поддерживали в 1936-37 франкистов, и тех, которые поддерживали в 1936-37 республиканцев, думаю, что и не худшим. Так что тех, кто считает "Эх, мало в свое время белых порубали, лучше надо было, ловчее, там не достреляли, здесь - штыками недокололи...", к счастью, исчезающе малое количество.
Хуже с их идейными противниками. Рунет полнится виртуальными наследниками Белого Дела (все, как один, с родословными до... щиколотки, наследники фабрикантов, на худой конец - "из казаков"), которые пишут о "красных" с такой ненавистью, словно лично эвакуировались из Крыма и до сих пор живут в трущобах Стамбула на заработанные женой (в прошлом, естественно, дочерью камергера) на панели деньги. Уж они бы точно не церемонились с амнистиями и примирениями - шашками распустишееся быдло, шашками, кому повезет - шкуру нагайками спустить!
Я выше упоминал про истертость фразы "отец шел на сына, брат на брата". Переформулирую: "Гражданская война - это когда дед шел на деда". И находятся же ... альтернативно одаренные, которые искренне сожалеют, что, фигурально выражаясь, первый их прадед ранил второго, а не второй зарубил первого.
Как-то многословно и сумбурно получилось, сожалею. Ночь на дворе, спать хочется.
С уважением, Dargot.
Тут вот уважаемый товарищ
wolfschanze высказался очень правильно:Белые, красные
Да задолбало!!!
У меня прадед полковник царской армии, военспец.
Его брат - офицер Белой армии, брат прабабки - офицер Белой армии.
Так вот, что я имею сказать по этому поводу. Мне кажется, что нынешние любители перевоевать ТУ войну как-то забывают, что, если в других войнах, на которые столь богата история нашей Родины, воевали Мы(благо, в нашей культуре позволительно не отделять себя от предков) и Они, то в Гражданской Войне сражались Мы и Мы. Мы с Нами же. Одни предки с другими предками. Не какой-то супостат пришел с мечом, расписываясь тем самым в желании этим мечом огрести - нет, наши собственные прадеды и прапрадеды с совершенно недетским упорством и ожесточением несколько лет убивали друг друга. Слова "отец на сына, брат на брата" увы, повторяются так часто, что за ними потерялся их конкретный смысл, ушло понимание того, что величайшая трагедия Гражданской Войны, как явления, заключается не только в трагичности, свойственной любой войны, но именно в том, что общество раздиралось войной по живому - через семьи, через коллег, через друзей, через однокашников, через сослуживцев.
Надо отдать должное победившим. Они - люди, которые Гражданскую видели не в кино - понимали, сколь глубока рана, нанесенная обществу, и принимали все меры к ее излечению. Амнистировали вернувшихся из эмиграции, медленно, но верно снимали поражение в правах с "бывших". Получалось, может быть, и не лучшим образом, но, вспоминая Кара-Мурзу, писавшего, что в Испании до сих пор плохо относятся друг к другу жители тех деревень, которые поддерживали в 1936-37 франкистов, и тех, которые поддерживали в 1936-37 республиканцев, думаю, что и не худшим. Так что тех, кто считает "Эх, мало в свое время белых порубали, лучше надо было, ловчее, там не достреляли, здесь - штыками недокололи...", к счастью, исчезающе малое количество.
Хуже с их идейными противниками. Рунет полнится виртуальными наследниками Белого Дела (все, как один, с родословными до... щиколотки, наследники фабрикантов, на худой конец - "из казаков"), которые пишут о "красных" с такой ненавистью, словно лично эвакуировались из Крыма и до сих пор живут в трущобах Стамбула на заработанные женой (в прошлом, естественно, дочерью камергера) на панели деньги. Уж они бы точно не церемонились с амнистиями и примирениями - шашками распустишееся быдло, шашками, кому повезет - шкуру нагайками спустить!
Я выше упоминал про истертость фразы "отец шел на сына, брат на брата". Переформулирую: "Гражданская война - это когда дед шел на деда". И находятся же ... альтернативно одаренные, которые искренне сожалеют, что, фигурально выражаясь, первый их прадед ранил второго, а не второй зарубил первого.
Как-то многословно и сумбурно получилось, сожалею. Ночь на дворе, спать хочется.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Да, и еще
Date: 2008-02-12 04:56 pm (UTC)>Садили кукурузу вместо того что бы растить кадры гоняясь за абстрактными показателями.
Вообще-то, между 1917 и 1941 для подготовки национальных кадров в любой области было сделано значительно больше, чем за предыдущие 100 лет. В любой. Я повторяю свой вопрос: ты ставишь в вину большевикам, что они не помахали волшебной палочкой, и не прочитали заклинание, разом просветляющее население до уровня немцев? Негодяи, положительно, негодяи. Ты бы обязательно помахал, да?
>Умелую концентрацию артилерии вменяют только Коневу, ЕМНИП.
Умелую концентрацию артиллерии обеспечивали в 1944-1945 практически везде, где наступали, и везде, где наступали успешно. Без этого не получалось.
С уважением, Dargot.
Re: Да, и еще
Date: 2008-02-13 06:13 am (UTC)Я вменяю большевикам в вину то что перессорившись со всем миром они оставили себе едино вероятный путь - революционный, с кучей репрессий и просчетов тактических для достижения целей стратегических, а не эволюционное "немецкое чудо", например. Никаких волшебных палочек, никаких эльфов.
Re: Да, и еще
Date: 2008-02-14 02:45 am (UTC)>Есть два типа проведения реформ - эволюционный и революционный.
Верно.
>Я вменяю большевикам в вину то что перессорившись со всем миром они оставили себе едино вероятный путь
>революционный,
А вот это неверно. Они не оставили себе других путей, поставив задачу создать промышленно развитое государство из аграрного за 20 лет. Эволюционно такие изменения не достигаются. И "ссора со всем миром"(якобы) тут не при чем - в 1930-е измученные Великой Депрессией индустриальные страны с радостью поставляли СССР промышленное оборудование, продавали патенты, посылали своих специалистов - большевики платили живые деньги. По тем же причинам, кстати, рассчитывать на крупные инвестиции западных партнеров (даже, если допустить их по политическим причинам) было совершенно нереально - Депрессия. Никто не будет вкладывать огромные деньги, рассчитывая получить прибыль через 10 лет, время такое, что завтра бы не разориться.
>эволюционное "немецкое чудо", например. Никаких волшебных палочек, никаких эльфов.
Германия и Советский Союз находились в несколько разных стартовых условиях. Для того, чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть на экономические показатели Германии и Российской Империи, скажем, в 1914 году - Германия превосходила значительно, а в хай-тек областях - абсолютно. Помимо превосходства в промышленном развитии, немцы также выигрывали в образовательном уровне населения, в кадрах (которые, как говорится, "решают все"(с)) - во всех отраслях, от офицеров до агрономов, от инженеров до квалифицированных рабочих.
С уважением, Dargot.
Re: Да, и еще
Date: 2008-02-17 05:59 am (UTC)А вот и верно :). То же немецкое чудо
//Германия и Советский Союз находились в несколько разных стартовых условиях.
На окончание ВОВ условия были вполне сходны - обескровлена наиболее густонаселеная часть СССР лишившаяся как человеческого так и промышленого потенциала, то же самое и в Германии. При чем тут 1914й?
Re: Да, и еще
Date: 2008-02-19 12:43 am (UTC)>На окончание ВОВ условия были вполне сходны - обескровлена наиболее густонаселеная часть СССР лишившаяся как
>человеческого так и промышленого потенциала, то же самое и в Германии. При чем тут 1914й?
Предполагал, что ты про экономический подъем Германии при Гитлере.
Хорошо, берем 1945 год.
Во-первых, СССР таки ж понес БОЛЕЕ тяжелые потери в войне, нежели Германия - вследствие зверского отражения немцев к населению оккупированных территорий, были очень большие потери в гражданском населении, Германия и близко не пережила ничего подобного.
Во-вторых, превосходство Германии в подготовленных кадрах любых специальностей, которого ты упорно не хочешь видеть, никуда не делось.
В-третьих, ФРГ получала массированные внешние инвестиции от США - см. "План Маршалла", СССР же должен был восстанавливаться за счет внутренних ресурсов.
В-четвертых, СССР должен был восстанавливаться в условиях траты на оборону значительной части своих ресурсов, внешнюю безопасность ФРГ обеспечивали американские войска.
И, наконец, в-пятых, несмотря на все это, СССР после войны восстановился очень быстро и без особых эксцессов - созданная и отлаженная до войны политическая система это позволила. В качестве знакового примера можно привести, в частности, отмену продовольственных карточек, которая была произведена, ЕМНИП, раньше, чем в Великобритании.
С уважением, Dargot.
Re: Да, и еще
Date: 2008-02-19 09:29 am (UTC)2. Кадры и там и там с винтовками бегали, и, соответственно гибли. Говорить о подавляющем преимуществе в кадрах после войны у немцев, имхо, нельзя.
3. Опять-таки, почему? Потому что нужно было понт кинуть, сами же и отказались. Еще и хлеб в Европу возили по тем же причинам имея голод 48го.
4, оно же 5. Опять-таки, пачиму? А патаму что восстановление государства начали тем же путем что и, в свое время, Гитлер - путем милитаризации экономики. Это максимально простой и эффективный путь, но снова-таки без оглядки на завтра. Да, сегодня очень быстро и без эксцесов можно поднять экономику. А завтра собираются груды устаревшей техники утилизировать которую дороже чем начать войну, что мы и видим в лице Гитлеровской Германии - если бы немцы не начали второй мировой, их экономика просто рухнула бы. То же самое мы видим у нынешних США - в куче локальных войн которые они сами себе придумывают, стреляют морально устаревшими образцами крылатых ракет и т.д. Им нужна война, выбора они себе не оставили. То же самое мы бы увидели если бы СССР не развалился. Нам война была нужна уже в 70х, уже тогда начало все трещать, потому в 80х у нас и была такая попа - был МиГ-29 и были закупки тракторов в США, дикость. Был Т-80 и не было колбасы в магазине, или турецкие жвачки дороже хлеба, еще более дикость.
Re: Да, и еще
Date: 2008-02-25 12:09 am (UTC)> Кадры и там и там с винтовками бегали, и, соответственно гибли. Говорить о подавляющем преимуществе в кадрах после
> войны у немцев, имхо, нельзя.
Видишь ли в чем дело. Если в одной стране 10% людей с высшим образованием, а в другой 30% (цифры условны, привдены для иллюстрации), то после войны процентное соотношение не изменится. При этом, кстати, я не учитываю, что лучшие кадры - ученые, инженеры, квалифицированные рабочие - имеют бронь, а под бомбами в тылу гибнет меньше, чем под осколками на фронте.
>Опять-таки, почему? Потому что нужно было понт кинуть, сами же и отказались.
Эта помощь предоставлялась не бесплатно, за нее США потребовали бы соответствующих изменений во внутренней и внешней политике. К счастью, справились и без нее, хотя и с трудом.
>Еще и хлеб в Европу возили по тем же причинам имея голод 48го.
Какая альтернатива - прекратить кормить Восточную Европу и получить американские базы на наших границах в уже в 1950?
> А патаму что восстановление государства начали тем же путем что и, в свое время, Гитлер - путем милитаризации экономики.
"Видишь ли Юра..."(с)"Адьютант Его Превосходительства". Вообще-то шла Холодная Война. Которую начали вовсе не мы. В которой СССР вынужден был соревноваться в военной мощи с блоком промышленно развитых государств, сильнейшее из которых - США - значительно превосходило СССР в экономическом развитии. Мы сейчас не может говорить, что БЫЛО БЫ, имей возможность США хоть в один момент после 1945 года нанести СССР(и затем России) военное поражение - только констатировать, что до сих пор им НИ РАЗУ не предоставилось такой возможности. До достижения ядерного паритета (а это 1960-е) возможность эта базировалась исключительно на безусловной способности Советской Армии нанести поражение силам НАТО в Европе невзирая на ядерные удары противника по городам СССР и его союзников. Лично у меня мысли на эту тему самые пессимистические, так как ослабление российских стратегических ядерных сил вследствие выработки ресурса удивительнейшим образом совпало с началом обсуждения в аналитической литературе США контрсилового удара по российскому ядерному потенциалу - при том, что коммунизма у нас, вроде бы, уже нет, и вообще мир-дружба-жвачка.
>был МиГ-29 и были закупки тракторов в США, дикость.
Сейчас самолеты новые не закупаем, а трактора все равно приходится за границей брать. Только если раньше покупали часть - сейчас все.
> Был Т-80 и не было колбасы в магазине,
Сейчас нет новых танков, но значительная часть населения не может себе позволить купить появившуюся в магазинах колбасу.
> или турецкие жвачки дороже хлеба, еще более дикость.
??? Спрос-предложение, если народ хочет отдавать по рублю за жвачку - как ему это запретить?
С уважением, Dargot.