Про политику. Гражданская война.

[dargot]

Приветствую!

Тут вот уважаемый товарищ wolfschanze высказался очень правильно:

Белые, красные
Да задолбало!!!
У меня прадед полковник царской армии, военспец.
Его брат - офицер Белой армии, брат прабабки - офицер Белой армии.
Так вот, что я имею сказать по этому поводу. Мне кажется, что нынешние любители перевоевать ТУ войну как-то забывают, что, если в других войнах, на которые столь богата история нашей Родины, воевали Мы(благо, в нашей культуре позволительно не отделять себя от предков) и Они, то в Гражданской Войне сражались Мы и Мы. Мы с Нами же. Одни предки с другими предками. Не какой-то супостат пришел с мечом, расписываясь тем самым в желании этим мечом огрести - нет, наши собственные прадеды и прапрадеды с совершенно недетским упорством и ожесточением несколько лет убивали друг друга. Слова "отец на сына, брат на брата" увы, повторяются так часто, что за ними потерялся их конкретный смысл, ушло понимание того, что величайшая трагедия Гражданской Войны, как явления, заключается не только в трагичности, свойственной любой войны, но именно в том, что общество раздиралось войной по живому - через семьи, через коллег, через друзей, через однокашников, через сослуживцев.
Надо отдать должное победившим. Они - люди, которые Гражданскую видели не в кино - понимали, сколь глубока рана, нанесенная обществу, и принимали все меры к ее излечению. Амнистировали вернувшихся из эмиграции, медленно, но верно снимали поражение в правах с "бывших". Получалось, может быть, и не лучшим образом, но, вспоминая Кара-Мурзу, писавшего, что в Испании до сих пор плохо относятся друг к другу жители тех деревень, которые поддерживали в 1936-37 франкистов, и тех, которые поддерживали в 1936-37 республиканцев, думаю, что и не худшим. Так что тех, кто считает "Эх, мало в свое время белых порубали, лучше надо было, ловчее, там не достреляли, здесь - штыками недокололи...", к счастью, исчезающе малое количество.
Хуже с их идейными противниками. Рунет полнится виртуальными наследниками Белого Дела (все, как один, с родословными до... щиколотки, наследники фабрикантов, на худой конец - "из казаков"), которые пишут о "красных" с такой ненавистью, словно лично эвакуировались из Крыма и до сих пор живут в трущобах Стамбула на заработанные женой (в прошлом, естественно, дочерью камергера) на панели деньги. Уж они бы точно не церемонились с амнистиями и примирениями - шашками распустишееся быдло, шашками, кому повезет - шкуру нагайками спустить!
Я выше упоминал про истертость фразы "отец шел на сына, брат на брата". Переформулирую: "Гражданская война - это когда дед шел на деда". И находятся же ... альтернативно одаренные, которые искренне сожалеют, что, фигурально выражаясь, первый их прадед ранил второго, а не второй зарубил первого.
Как-то многословно и сумбурно получилось, сожалею. Ночь на дворе, спать хочется.

С уважением, Dargot.

Comments

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Понимали, Вуз, понимали. Как оно бывает там, где не понимали - смотри Кара-Мурзу про Испанию - там спустя полвека после войны она еще не закончена.

> Разве что считать мерами по излечению уничтожение десятков церквей только в Киеве (включая Софию Киевскую которой
> более 1000 лет).
Мне непонятно чего ты хочешь - чтобы победившая в Гражданской войне сторона немедленно отказалась от своей идеологической платформы? Только в стране эльфов. Взрыв церкви и введение 8-часового рабочего дня взаимосвязаны, те, кто выиграл Гражданскую, одно без другого не мыслили. Потом те, кто разделяли эти позиции постреляли и переубедили тех, кто не разделял.

> Или массовые расстрелы (я уже говорил что у моего друга один прадед коммандовал расстрелом
> второго).
А гражданская война без массовых расстрелов не бывает. Даже в стране эльфов, в смысле, в США. Вопрос в том, что ПОСЛЕ НЕЕ.

>Не могло там быть интеллектуальной политики.
>Не могло, потому что во главе революции было слишком мало людей с хоть каким-то образованием.
>А быдло, оно, простите, тупое и злое.
Классический, прости, снобизм современной образованщины. Во первых, наличие высшего образования у тебя вовсе не означает, что люди, его не имеющие, "тупы и злы" не способны на проведение целенаправленной политики. Во-вторых, мне даже как-то странно слышать вот это: "во главе революции было слишком мало людей с хоть каким-то образованием". Во главе революции их, как раз, хватало - любую революцию возглавляют вовсе не "от сохи" люди. Более того, бОльшая их концентрация в числе лидеров революции вовсе не означает более вменяемого их поведения - революция, устроенная рафинированной гуманитарной интеллигенцией - это Камбоджа. Там такое творилось...

>Амнистировали только тех кто мог быть полезен чем-то нынешней власти
>(если уже мозгом доходили до того что в чем-то лажают).
>Военных царских
В полемическом задоре ты все путаешь...:(. ЦАРСКИХ военных не надо было амнистировать - значительная их часть и так служила новой власти. Амнистировали БЕЛЫХ военных. Именно тех, с кем еще недавно непосредственно воевали - самых злейших врагов. Нужны они в своем высшем качестве, кстати, совершенно не были - в стране и так после Гражданской избыток военных, армию сокращать пришлось. Слащева, разве что, на курсы "Выстрел" пристроили...

> к примеру. Но никак не поэтов и писателей, опять-таки к примеру.
А они пытались вернуться?

>Я крайне против действий красных в то время, не вижу никакого в них позитива, ну вообще.
Ну, там, страну из разрухи подняли, индустриализацию провели, Великую Отечественную выиграли, опять страну из разрухи подняли, спутник запустили - не, никакого позитива? И то, что рану Гражданской кое-как, но залечили сыграло в этом далеко не последнюю роль.

> Может я в чем-то не прав, но... **разводит руками**
Похоже, ты просто не понимаешь, как и насколько могло бы быть хуже. Например, если бы воевали "до последнего беляка". До конца дней вычищали бы тех, кто воевал в белой армии и членов их семей. Гонялись бы по миру с бомбами и пистолетами за каждым мало-мальски видным деятелем белой эмиграции (предупреждаю вопросы: в реале - ТОЛЬКО за теми, кто вел активную работу против СССР). Тогда бы тех, у кого "прадед в белой армии" был не осталось бы вообще. Ну и всех остальных за компанию тоже - потому, что Великую Отечественную стране, ослабленной такой безумной чисткой, никак не потянуть было.

> прабабка поменяла фамилию и до самой смерти боялась что за ней придут живя в забитом селе,
> так что мою семью амнистирование как-то не застало.
То, что в итоге не пришли - это и есть признак относительной мягкости политики.

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

//Мне непонятно чего ты хочешь - чтобы победившая в Гражданской войне сторона немедленно отказалась от своей идеологической платформы? Только в стране эльфов. Взрыв церкви и введение 8-часового рабочего дня взаимосвязаны, те, кто выиграл Гражданскую, одно без другого не мыслили. Потом те, кто разделяли эти позиции постреляли и переубедили тех, кто не разделял.//
При чем тут эльфы? Это просто тупо - уничтожать культурное наследие своего народа нажитое за века. Сделайте из церквей музеи, в конце-концов... Но уничтожать, слепо, без оглядки - это быдловство.
//А гражданская война без массовых расстрелов не бывает. Даже в стране эльфов, в смысле, в США. Вопрос в том, что ПОСЛЕ НЕЕ.//
Вот именно. А что после нее? Расстрелы закончились?
//Классический, прости, снобизм современной образованщины. //
Даже не хочу спорить - Сталин, прекрасный пример твоим словам.
Конечно я смеюсь.
//Амнистировали БЕЛЫХ военных. Именно тех, с кем еще недавно непосредственно воевали - самых злейших врагов//
Угу. Агы, ну и еще раз угу. Амнистировали именно царских военных. Потому что большинство вменяемых дворян с этим быдлом дела общего иметь не хотело.
Избыток военных меня вообще смешит. Военных типа Буденного? Или кадровых офицеров у которых за плечами 5 (минимум) лет вышки? Ни того ни другого не было и в помине в тогдашней Красной Армии. Один обученый офицер царской армии натянул по гланды всю Красную армию (Маннергейм) - о чем тут можно спорить-то?
Был избыток чма которое умело давить мясом, и такой подход до начала второй мировой оставался, за что и поплатились кровью. А военных - военных настоящих - не было.
//А они пытались вернуться?//
Да, пытались. Потому что им и при царской власти дороги на Запад открыты были.
//Ну, там, страну из разрухи подняли, индустриализацию провели, Великую Отечественную выиграли, опять страну из разрухи подняли, спутник запустили - не, никакого позитива? И то, что рану Гражданской кое-как, но залечили сыграло в этом далеко не последнюю роль.//
Смешно.
Страну из разрухи подняли. Да у них выбора не было - их бы народ порвал если б они не подняли народ из того говна в которое САМИ же и макнули.
Индустриализацию провели. Великолепно. Какими жертвами? Оно того стоило?
ВОВ выйграли? Опять-таки как? Качественно или количественно? Сравниваешь потенциал децельной Германии и огроменного СССР? Над такой победой скорбить надо, а не гордиться!
Спутник запустили - это уже вторая половина, тут и дальше я не спорю, хотя есть о чем. Хотя поспорить тоже можно.
В залечении же раны Гражданской большую роль сыграл славянский менталитет, а никак не большевицкие потуги. ИМХО, конечно.

Насколько "могло бы быть хуже" это политика пессимизма. Подумай насколько могло бы быть лучше.

Такую относительную мягкость я хотел бы видеть в Китае, но никак не у себя под домом.

[woozrael.livejournal.com]

1) Прекрасно зарекомендовавшим себя во вторую мировую...
2) Ты сам все описал - количеством задавили. Великолепный стратегический уровень.
3) Нужно признать что реакционизм царского режима в полной мере передался и коммунистам, достаточно вспомнить 60-80е годы, так что тут ни о какой прогрессивности мышления и речибыть не может.
4) Человеческие ресурсы померяй. На тактике, на опыте и военной подготовке сделали СССР. А когда пошла мерялка на промышленность - СССР тут сделала весь Европейский потенциал.
На счет индустриальной страны... Мой дед получил пасспорт в 56м году. Это фактически крепостное право на селе. Это ножницы цен, из-за которых люди всеми правдами-неправдами рвались в города. Это слесари получавшие больше инженеров. Эта индустриализация была проведена максимально быстро, но и максимально грубо.

[woozrael.livejournal.com]

1) Его с командования обороной Киева сняли вкратчайшие сроки. Обороняли его Кирпонос и Тимошенко по-сути. Буденого вообще держали за заслуги в Гражданской войне из уважения, и все.
2) Да, я знаю. 3 к одному и так далее. Только если умеют воевать, то воюют. Как те же немцы в 41м. А если нет - то начинается суматохе, как с финнами.
3) Я не спорю.
4) Об этом и разговор. Только тут как раз с 2м пунктом перекликается - напали-то меньшими силами, на укрепрайоны и сделали. Вот что показательно.
Войска-сателлиты ничем себя не зарекомендовали, они там для количества были. Уровень подготовки и моральной готовности там был ниже нуля. Моя прабабка румын сковородой из курятника прогоняла, такие там вояки были.

Готовили страну не к обороне, а к наступлению. Вот за что поплатились в итоге.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>При чем тут эльфы?
>Это просто тупо - уничтожать культурное наследие своего народа нажитое за века. Сделайте из церквей музеи, в конце-концов...
>Но уничтожать, слепо, без оглядки - это быдловство.
При том, что такого не бывает только в стране эльфов. Храмы взрывали и разрушали в революционной Франции. Храмы закрывали и разрушали - сюрприз! - в Японии конца XIX века, когда у них "низкопоклонство перед западом"(tm) по полной разворачивалось. В конце концов, еще в Новгороде, принимая христианство, выворотили и метнули в Волхов языческие изображения Перуна - чем это отличается от разрушения храма? Это вообще естественно для человеческого общества - желая отказаться от какого-то явления (в данном случае, религии), начать с его внешних проявлений (храмов). Это, может быть, не очень умно, но это естественно. Большевики были не первые и не последние.

>Вот именно. А что после нее? Расстрелы закончились?
Массовые, по классовому признаку - да. В 1930-е "бывшие" попадали под репрессии по индивидуальным обвинениям в антисоветской деятельности. "Старые большевики" попадали под те же репрессии ничуть не в меньшем количестве, странно было бы выдавать "бывшим" индульгенции только на том основании, что он "бывшие", тем более, что некоторые из них, как бы, заслуженно пострадали.

>Даже не хочу спорить - Сталин, прекрасный пример твоим словам. Конечно я смеюсь.
Ленин. Окончил гимназию с золотой медалью, студент Казанского юридического, причем не из последних (отчислен за революционную деятельность).
Троцкий. Учился в реальном училище, был первым учеником.
Каменев. Закончил гимназию, студент-юрист.
Зиновьев. Студент-химик Бернского университета.
Помимо того, все вышеупомянутые деятели много и жадно учились, знали по несколько иностранных языков и, главное, сами готовили много собственных исследований на различные гуманитарные темы, ничем принципиально не отличаясь от последующей гуманитарной интеллигенции.
В общем, "Не читайте перед обедом советских газет" - в смысле, современных учебников. Рабочие или крестьяне не могут устроить революцию - только бунт. Для революции как воздух нужна идеологическая платформа, а ее способны дать только интеллигенты. Так было у нас, так было во Франции (Робеспьер, Дантон, Демулен, Сен-Жюст, Кутон, Марат - они вовсе не ассенизаторы по профессии), так было везде. Не говорю уже про помянутую мной Камбоджу - Пол Пот и Иенг Сари в Парижах(!) учились, последний вон аж с Ж.П. Сартром ручкался - это вовсе не помешало им физически уничтожить четверть собственного населения.

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

Это не "может быть", а действительно тупо.

Эти индивидуальные обвинения херово проверялись и на 60% состояли из наклепов врагов конкретных людей. У меня дед в КГБ, в контрразведке, работал и он оттуда вынес стойкую ненависть к "политическому" отделу - там только карьеристы работали, сынки которым нужно было количество "врагов народа". Все. И это 70-80 е годы. А то тридцатые. Там вообще жопа, простите мой французский, творилась.

Не спорю. Я просто имел в виду несколько иное. Я имел в виду собственно деятелей, а не идеологов. Ясен пень что если глава государства говорит увеличить производство хлеба он не ожидает что низы начнут от усердия изымать семянные запасы. Вот это я имел в виду.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Это не "может быть", а действительно тупо.
По другому никто не делает.

> Эти индивидуальные обвинения херово проверялись и на 60% состояли из наклепов врагов конкретных людей.
> У меня дед в КГБ, в контрразведке, работал и он оттуда вынес стойкую ненависть к "политическому" отделу - там
> только карьеристы работали, сынки которым нужно было количество "врагов народа". Все. И это 70-80 е годы. А то
> тридцатые. Там вообще жопа, простите мой французский, творилась.
Эта "жопа" была вызвана совершенно конкретными факторами - и монархические организации в Советской России были, и террористы белоэмигрантские действовали, и шпионы иностранные... Проблема в том, что рз раскрученный маховик репрессий анезапно набирает обороты и далее останавливаться не желает - "Революция - это дракон, который пожирает своих детей". Собственно, после ЛЮБОЙ революции - английской, французской, русской, китайской будет две волны репрессий - первая против проигравшей части общества, вторая - когда выигравшая будет разбираться между собой. На то есть различные причины, но, к несчастью, серьезных исследований этого феномена я нигде не видел. Это неизбежно как падения яблока на землю, и считать любую революцию абсолютно недопустимой на том основании, что за ней последкю репресси так же глупо, как считать недопустимой любую войну на том основании, что там убивают людей. Просто надо этот фактор учесть, и включить в цену при рассмотрении вопроса: "Не устроить ли нам, други, революцию?". А решив таки устроить, естественно, не удивляться, оказавшись в расстрельном подвале.

> Ясен пень что если глава государства говорит увеличить производство хлеба он не ожидает что низы начнут от
> усердия изымать семянные запасы.
Дык. Ты думаешь, до революции голод через два года на третий был от хорошего управления? В общем, та же фигня - "Недоедим, но вывезем!", как сказал про хлеб министр финансов Вышнеградский - думаешь, он про себя "недоедим" говорил? Только одна небольшая разница есть - деньги от продажи хлеба до революции шли, фигурально выражаясь, на бриллианты французским шлюхам, после революции - на строительство заводов.

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

Ну, согласен. Но это вовсе не значит что я в восторге от этого :)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Глупо ставить большевикам в вину то, что руководимое ими общество не было лишено органических недостатков любого другого человеческого общества, проще говоря, состояло из людей, а не из эльфов.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Угу. Агы, ну и еще раз угу. Амнистировали именно царских военных.
>Потому что большинство вменяемых дворян с этим быдлом дела общего иметь не хотело.
Мне даже неловко тебе говорить о том, что:
1) Средний царский офицер до 1914 - это не князь-граф с поместьем и родословной, а замученный службой по самое не могу поручик или штабс-капитан из захолустного гарнизона с небогатым жалованием и вовсе не из дворян.
2) Средний царский офицер после 1914 - это вообще прапорщик, после ускоренного курса военного училища, школы прапорщиков или просто повышенный за заслуги унтер. Из них "белая кость" вообще никак не получается.
3) В Красной Армии царских офицеров воевало если и меньше, чем в Белой, то совсем немного.
4) На закуску. Офицеров Генерального Штаба царской армии - вот их-то с полным правом можно белой костью назвать! - в Красной Армии было БОЛЬШЕ, чем в Белой. По чисто географическим причинам.

>Избыток военных меня вообще смешит. Военных типа Буденного? Или кадровых офицеров у которых за плечами 5 (минимум)
>лет вышки? Ни того ни другого не было и в помине в тогдашней Красной Армии. Один обученый офицер царской армии
>натянул по гланды всю Красную армию (Маннергейм) - о чем тут можно спорить-то?
Мне таки даже неловко спрашивать, как такие военные гении умудрились не только не взять Берлин в 1914 (а также 1915, 1916 и 1917), но и так самозабвенно давить немцев мясом(при нехватке снарядов), что довели страну до коллапса. Ну и конечно о том, как они Гражданскую при таких военных талантах того...
Далее. Вернувшихся в страну и амнистированных офицеров Белой Армии, за единичными исключениями (Слащев), к военной службе, естественно, не подпускали - ввиду очевидной политической неблагонадежности.

>Был избыток чма которое умело давить мясом, и такой подход до начала второй мировой оставался, за что и
>поплатились кровью. А военных - военных настоящих - не было.
"Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны"(с)Шота Руставели.

>Да, пытались. Потому что им и при царской власти дороги на Запад открыты были.
Тогда, наверное, тебя не затруднит назвать мне конкретного большого писателя или поэта, который, страдая в эмиграции по родным осинам, пришел в советское посольство и попросился на Родину, а ему бы тупое советское быдло цинично отказало?

>Страну из разрухи подняли. Да у них выбора не было - их бы народ порвал если б они не подняли народ из того говна
>в которое САМИ же и макнули.
В говно страну макнуло царское правительство. Собственно, экономика страны не выдержала военного напряжения к 1917, это вызвало политический кризис, закончившийся Февралем. Ни к тому, ни к другому большевики, ввиду полной своей (на 02.1917) политической ничтожности, отношения не имеют.

>Индустриализацию провели. Великолепно. Какими жертвами?
Большими. Расскажи мне, как можно было справиться МЕНЬШИМИ жертвами. Ни у кого пока не получалось - просто эти кто-то (Англия, например), начали индустриализацию в ПЯТНАДЦАТОМ веке.

>Оно того стоило?
Да. Только огромной ценой проведенная индустриализация даал возможность выиграть Великую Отечественную.

>ВОВ выйграли? Опять-таки как? Качественно или количественно?
Российская Империя, вообще-то, ни так ни сяк не осилила. Пупок-с надорвался.

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

А средний офицер Красной армии того времени - это человек у которого понятие о тактике заканчивается со знаком восклицания после "грудью на баррикады!"
А сколько из царских перебежчиков дожило до второй мировой?

Я даже не спорю. В империи налицо было отставание как в техническом так и в тактическом развитии. Но большевики это был еще раз шаг назад.
В гражданскую войну большевицкие коммунистические идеи и громкие лозунги нанесли урон царской армии гораздо больший чем собственно боевые действия. Тоже самое и в первую мировую когда дезертировали чуть ли не побатальонно, что, в итоге и привело к позорному миру. Там бы и Кутузов ничего не сделал.

Мировых имен, конечно, не назову. Но если интересно могу пару середнячков нарыть из тех что у нас в школе изучаются.

Да там экономику экономикой стыдно называть - правда твоя. Да я и не хвалю царскую политику, это отдельная тема для дисскусии.

Как? В условиях централизованой экономики - никак. Только при рыночной, в условиях свободной конкуренции. А этого у коммунистов не могло быть.

Да, тут ты пожалуй прав.

Боюсь что выйграли бы, может чуть большими потерями, но вйграли бы. Точно так же мясом закидали бы, только большим количеством. Воевать-то красные при всей их индустриализованости научились только к 43му за единичными исключениями. А воевать по-европейски вообще, ИМХО, только Конев и выучился в итоге. Да не о том разговор. Тут уже альтернативная история, можно отдельно попробовать поговорить на эту тему.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>А средний офицер Красной армии того времени - это человек у которого понятие о тактике заканчивается со знаком
Это я к тому, что средний царский офицер особого классового презрения к большевикам не испытывал. Ввиду своего происхождения. А те, кто основания для такого презрения имел (п. 4), тоже особо не отметились.

> восклицания после "грудью на баррикады!"
Да нет. Хотя, надо признать, средний офицер Красной Армии значительно уступал своему немецкому коллеге в тактическом отношении - ну так это не вина большевиков, а беда. Если в стране вообще мало образованных людей (предупреждаю дальнейшие вопросы - их НИКОГДА много не было. За 20 лет после революции сделано для подготовки национальных кадров в разы больше, чем за 20 лет до), то кадровый дефицит равно испытывается любой отраслью - что инженеров у тебя не хватает, что директоров грамотных, что офицеров хороших.

>А сколько из царских перебежчиков дожило до второй мировой?
В процентном соотношении, естестенно, мало. Тут же вот ведь что надо учитывать. Обер-офицеры довоенной подготовки было жутко прорежены Первой Мировой, наибольший шанс остаться в живых имели штаб-офицеры (выше ротного уровня). Соответсвенно, если, скажем, в 1915 человеку было 30 лет, то в 1940 - 55, многовато для генерала военного времени. Хотя отдельные примеры есть, наиболее яркий - Б.М. Шапошников. Полковник, окончил Академию ГШ в 1910, начальник ГШ в 1937-40 и 1941-42.
А спешно произведенные во множестве офицеры военного времени 1915-17 года (братья-близнецы лейтенантов "ускоренного выпуска" 1942-43-го) если честно, особо никому в 1941 не помогли бы. Теоретической подготовки у них ноль, боевой опыт устарел, немолодые, да и мало их элементарно, сравнительно с потребным числом офицеров, для какого-либо качественного изменения ситуации. Хотя, повторюсь, и такие примеры тоже есть.
Кстати, почему ты их "перебежчиками" именуешь? Они никуда не перебегали, они все время служили России сначала в лице царского правительства, потом Февральского, потом коммунистического. Вот, например, граф Игнатьев Алексей Алексеевич, кость белее некуда (воспитанник Пажеского корпуса, служил в кавалергардах, на балах с великими княгинями танцевал ) генерал-майор, в 1917 - русский военный атташе в Париже, в чьем прямом распоряжении находились огромные финансовые средства (более 200 миллионов рублей золотом), который ВЕРНУЛСЯ В РОССИЮ после Октябрьской революции, и вернул деньги (которые, кстати, во французских банках на его имя лежали) - он откуда и куда перебежчик?

>Я даже не спорю. В империи налицо было отставание как в техническом так и в тактическом развитии.
>Но большевики это был еще раз шаг назад.
В чем? Ну в чем этот шаг назад? В создании промышленности? Или в создании научной школы мирового значения?

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

Это все чисто вопрос личного мнения. Стало быть спорить тут нечего.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>В гражданскую войну большевицкие коммунистические идеи и громкие лозунги нанесли урон царской армии гораздо
Вуз, ты, возможно, удивишься, но в Гражданскую войну царской армии не было. По моему, это как-то даже стыдно не знать. Монархистов среди белых было меньшинство, они воевали не ЗА ЦАРЯ, а ПРОТИВ БОЛЬШЕВИКОВ, что и было одной из их главной слабостью - ввиду отстуствия внятной идеологической платформы, они не могли объяснить населению, за что ему, собственно, предлагается повоевать.

> больший чем собственно боевые действия.
Для гражданской войны это нормально. Побеждает тот, К КОМУ дезеритруют быстрее, чем ОТ КОГО.

>Тоже самое и в первую мировую когда дезертировали чуть ли не побатальонно, что, в итоге и привело к позорному миру.
Боже ж мой, ну учи же матчасть. Повторюсь, до второй половины 1917 большевики - никто и звать их никак. "Узок был их круг"(с). Главный агитатор - это царские офицеры и генералы, отправляющие на бойню полк за полком и дивизию за дивизией, и царское же правительство, которое неспособно ни объяснить солдатам, за что им предстоит умирать, ни наладить нормальное функционирование военной экономики. Тут мы, кстати, не одиноки совершенно - во Франции в 1917 солдатские бунты тоже были, и по тем же самым причинам. Агитатор номер два - это Керенский - тот самый! - шлепнувший "Приказ номер один", передающий власть в частях от офицеров солдатским советам. Агитаторы номер три - это левые эсеры и меньшевики - популярны они были, любил их народ, что подтверждает из большинство в образованных после Февраля советах. Большевиков не слушал до конца 1917 года никто, это небольшая, но сплоченная и хорошо организованная партия, которая не потому взяла власть, что была популярна, а потому стала популярна, что сумела взять власть.

>Мировых имен, конечно, не назову. Но если интересно могу пару середнячков нарыть из тех что у нас в школе
>изучаются.
С интересом слушаю.

>Как? В условиях централизованой экономики - никак.
>Только при рыночной, в условиях свободной конкуренции.
А вот расскажи мне, пожалуйста - крестьян в Англии с земли сгоняли и в работные дома загоняли с уважением частной собственности и принципов свободной конкуренции, или с грубым их попиранием?

> А этого
>у коммунистов не могло быть.
Ты, поди, и в невидимую руку рынка веришь?

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

В 17м году Первая мировая еще не закончилась, между прочим. Мир заключенній большевиками коснулся, фактически, только подконтрольных им территорий, да и то с ним Антанта не согласилась.

///А вот расскажи мне, пожалуйста - крестьян в Англии с земли сгоняли и в работные дома загоняли с уважением частной собственности и принципов свободной конкуренции, или с грубым их попиранием?///
ЕМНИП земля крестьянам английским никогда и не принадлежала.

Если б ты интересовался экономикой, то сам бы видел что эта "рука" есть и работает. Как и много других вполне вменяемых экономических закономерностей.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>В 17м году Первая мировая еще не закончилась, между прочим.
И что?

>ЕМНИП земля крестьянам английским никогда и не принадлежала.
То есть, англичанам в 15(16, 17) веках насильно загонять людей в работные дома можно было, и это было цивилизованно, а большевикам в 20 веке это делать никак нельзя, потому, что нецивилизованно? А почему?

>Если б ты интересовался экономикой, то сам бы видел что эта "рука" есть и работает.
Ну и расскажи мне, как ты будешь "невидимой рукой рынка" превращать отсталую ограрную страну в развитую индустриальную за 20 лет. Тем более, что в предшествовавшие Первой Мировой 50 лет отставание России от передовых стран - Германии, Франции, Англии, Америки - только нарастало, и никакая "невидимая рука" нам не помогла.

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

Про деятелей исскуства. Специально не стал искать украинских авторов что б опять не наткнуться на вопросы о национализме или подобной чуши.
Прокофьева, думаю, ты знаешь. Сергей который. Его партия Монтекки и Капулетти из третьего акта "Ромео и Джульетты" признаный шедевр и наверняка его слышал в своей жизни хоть раз даже человек совершенно далекий от классической музыки. Так вот, Прокофьев, вернулся на Родину что б коров доить. Хотя на Западе перед ним были открыты все перспективы. Его современник, режисер Мейерхольд (ЕМНИП к нему ушла женщина Есенина, но могу и сильно ошибаться, так что громко не смеяться если что) хоть никуда и не уезжал но был успешно расстрелян за излишнюю веру в свободу слова. Таких случаев достаточно много, и если исчезают люди с мировым именем то остальным и возвращаться уже не хочется.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Погоди-погоди. Я просил примеры людей, которые пришли в посольство, желая вернуться на Родину а им от ворот поворот дали. Такие есть?
Репрессированные - да, были. Но, знаешь, как по мне, так все, скопом взятые, музыканты, поэты и режиссеры не стоят и одного Тьюринга. Ознакомся, на досуге, с биографией. Величайший математик, один из отцов кибернетики, основатель теории искусственного интеллекта, один из столпов английской программы взлома немецких шифров во Вторую Мировую... В 1952 году взят за цугундер по поводу гомосексуализма (без вопросов, был грех... но мы его любим не только за это), и моментально затравлен до самоубийства.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Сравниваешь потенциал децельной Германии и огроменного СССР? Над такой победой скорбить надо, а не гордиться!
zibel77 ответил. Я добавлю.
На 1941 год Германия В ОДИНОЧКУ превосходила СССР по промышленному потенциалу, причем по высокотехнологичным отраслям - автомобильная промышленность, авиапромышленность, химическая промышленность, точное машиностроение, станкостроение - значительно. Наличие у Германии союзников (Италии, Финляндии, Румынии, Венгрии, Словакии) и то, что она оккупировала страны, имеющие развитую промышленность (Франция, Чехословакия, Голландия, Бельгия, в меньшей степени - Польша) только увеличивало разрыв.
По совокупному населению СССР превосходил, правда не слишком принципиально, Германию с союзниками. Но необходимо упомянуть следующее: 1) население оккупированных стран, хоть и нельзя учитывать впрямую, но тоже разгружает экономику Германии - Пьер, выращивающий хлеб во Франции, позволяет послать в армию Петера, который делал до того то же самое в Германии. 2) Германия имела абсолютное преимущество в подготовленных кадрах - инженерах и квалифицированных рабочих.
Единственное, в чем СССР действительно имел преимущество - это по добыче НЕКОТОРЫХ природных ресурсов - в первую очередь, нефти. Примерно в 2.5 раза.

>В залечении же раны Гражданской большую роль сыграл славянский менталитет, а никак не большевицкие потуги. ИМХО,
>конечно.
Гыыы... Распространенная точка зрения. Считать, что любые достижения Советского Союза - заслуга только и исключительно народа, достигнутые исключительно вопреки советской власти. Так не бывает. Успех коллектива - заслуга, в том числе, и руководителя.

>Насколько "могло бы быть хуже" это политика пессимизма. Подумай насколько могло бы быть лучше.
А вот расскажи - насколько могло бы быть лучше? Только с конкретикой, и без апостериорного знания.

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

Да, возможно. А по количеству и их оснащенности войска СССР превосходили, и превосходили значительно, оные у Германии на начало ВОВ. И вздрючили нас немцы на уровне, на классе ведения войны, на опыте. А все остальное - оправдания. Не умели воевать, вот и весь ответ.

Не знаю насколько распространеная точка зрения, но у бабушки в селе жил и ростил детей немец которого раненым подобрали, выходили и он остался там жить. Безо всяких указок сверху и вопреки идеологии, просто славянская доброта, ничего на ум больше неприходит.

Конкретики быть не может т.к. ее не существовало. Равно как и мысли на счет "насколько могло бы быть хуже" - это все размышлизмы и домыслы. Объективно.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Да, возможно. А по количеству и их оснащенности войска СССР превосходили, и превосходили значительно,
> оные у Германии на начало ВОВ.
/*Меланхолично*/
Неверно. На 22.06.1941 вооруженные силы Германии с сателлитами превосходили вооруженные силы СССР численно. Уступали количественно (если брать ЧИСЛЯЩИЕСЯ НА ВООРУЖЕНИИ) в танках, артиллерии и авиации, качественно превосходя по последним двум пунктам (особенно, по авиации). Значительно превосходили в оснащении всей армии автотранспортом и средствами связи.
Далее. Упреждение СССР в развертывании позволило немцам обеспечить численное превосходство над войсками приграничных округов и поддерживать его далее в течение всего 1941 года - войска вдоль границы умирают в котлах, под удар попадают соединения, выдвинувшиеся из глубины, громятся и попадают в котлы в результате серии операций - и т.д. Процесс остановили к зиме, когда сочетание процесса наращивания численности Красной Армии за счет мобилизации и падения численности Вермахта за счет неизбежных потерь обеспечили приемлемое соотношение сил.

> И вздрючили нас немцы на уровне, на классе ведения войны, на опыте.
Немцы нас, как бы, не вздрючили. Это они французов вздрючили. Нас они попытались, да пыталка не отросла.

>А все остальное - оправдания. Не умели воевать, вот и весь ответ.
Да кто спорит - немцы круто воевали. Надрали поляков, французов, англичан, югославов. Да и американцы в 1944 отмечали, что, когда есть условия для равного боя, немецкий солдат наносит примерно в 2 раза бОльшие потери союзникам, чем несет сам. Так что не вижу здесь повода для посыпания головы пеплом. Напротив, для гордости за прогресс - если в 1914-1917 русская армия сравнительно с французской и английской была неспособием полным, то в 1941-1945 явно вышеупомянутые во всех отношениях превосходила.

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

Нас, к сожалению вздрючили, а мы их задавили. Тактическая равноценность начинает наблюдаться лишь во второй половине войны когда было перенято (наконец-то) многое из тактических приемов немцев и успешно начало использоваться.
Опять-таки, не в 41м. Не в 41м превосходила.
В условиях культа личности когда, простите, апплодировали предложению министра сх кормить коров шоколадом что б молоко было слаще было сложно протолкнуть хоть что-то. Ту же историю принятия на вооружение Т-34 вспомни, когда конструктор вез его на свой страх и риск. Его не хотели брать потому что "башен мало" (утрирую). Там такая ересь творилась что я снимаю шляпу перед теми кто смог выйграть эту войну ВОПРЕКИ власти, а не благодаря. Помогать она начала когда было поздно уже - когда уже "на поле танки грохотали".