Про политику. Гражданская война.
Feb. 9th, 2008 05:55 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Тут вот уважаемый товарищwolfschanze высказался очень правильно:
Белые, красные
Да задолбало!!!
У меня прадед полковник царской армии, военспец.
Его брат - офицер Белой армии, брат прабабки - офицер Белой армии.
Так вот, что я имею сказать по этому поводу. Мне кажется, что нынешние любители перевоевать ТУ войну как-то забывают, что, если в других войнах, на которые столь богата история нашей Родины, воевали Мы(благо, в нашей культуре позволительно не отделять себя от предков) и Они, то в Гражданской Войне сражались Мы и Мы. Мы с Нами же. Одни предки с другими предками. Не какой-то супостат пришел с мечом, расписываясь тем самым в желании этим мечом огрести - нет, наши собственные прадеды и прапрадеды с совершенно недетским упорством и ожесточением несколько лет убивали друг друга. Слова "отец на сына, брат на брата" увы, повторяются так часто, что за ними потерялся их конкретный смысл, ушло понимание того, что величайшая трагедия Гражданской Войны, как явления, заключается не только в трагичности, свойственной любой войны, но именно в том, что общество раздиралось войной по живому - через семьи, через коллег, через друзей, через однокашников, через сослуживцев.
Надо отдать должное победившим. Они - люди, которые Гражданскую видели не в кино - понимали, сколь глубока рана, нанесенная обществу, и принимали все меры к ее излечению. Амнистировали вернувшихся из эмиграции, медленно, но верно снимали поражение в правах с "бывших". Получалось, может быть, и не лучшим образом, но, вспоминая Кара-Мурзу, писавшего, что в Испании до сих пор плохо относятся друг к другу жители тех деревень, которые поддерживали в 1936-37 франкистов, и тех, которые поддерживали в 1936-37 республиканцев, думаю, что и не худшим. Так что тех, кто считает "Эх, мало в свое время белых порубали, лучше надо было, ловчее, там не достреляли, здесь - штыками недокололи...", к счастью, исчезающе малое количество.
Хуже с их идейными противниками. Рунет полнится виртуальными наследниками Белого Дела (все, как один, с родословными до... щиколотки, наследники фабрикантов, на худой конец - "из казаков"), которые пишут о "красных" с такой ненавистью, словно лично эвакуировались из Крыма и до сих пор живут в трущобах Стамбула на заработанные женой (в прошлом, естественно, дочерью камергера) на панели деньги. Уж они бы точно не церемонились с амнистиями и примирениями - шашками распустишееся быдло, шашками, кому повезет - шкуру нагайками спустить!
Я выше упоминал про истертость фразы "отец шел на сына, брат на брата". Переформулирую: "Гражданская война - это когда дед шел на деда". И находятся же ... альтернативно одаренные, которые искренне сожалеют, что, фигурально выражаясь, первый их прадед ранил второго, а не второй зарубил первого.
Как-то многословно и сумбурно получилось, сожалею. Ночь на дворе, спать хочется.
С уважением, Dargot.
Тут вот уважаемый товарищ
wolfschanze высказался очень правильно:Белые, красные
Да задолбало!!!
У меня прадед полковник царской армии, военспец.
Его брат - офицер Белой армии, брат прабабки - офицер Белой армии.
Так вот, что я имею сказать по этому поводу. Мне кажется, что нынешние любители перевоевать ТУ войну как-то забывают, что, если в других войнах, на которые столь богата история нашей Родины, воевали Мы(благо, в нашей культуре позволительно не отделять себя от предков) и Они, то в Гражданской Войне сражались Мы и Мы. Мы с Нами же. Одни предки с другими предками. Не какой-то супостат пришел с мечом, расписываясь тем самым в желании этим мечом огрести - нет, наши собственные прадеды и прапрадеды с совершенно недетским упорством и ожесточением несколько лет убивали друг друга. Слова "отец на сына, брат на брата" увы, повторяются так часто, что за ними потерялся их конкретный смысл, ушло понимание того, что величайшая трагедия Гражданской Войны, как явления, заключается не только в трагичности, свойственной любой войны, но именно в том, что общество раздиралось войной по живому - через семьи, через коллег, через друзей, через однокашников, через сослуживцев.
Надо отдать должное победившим. Они - люди, которые Гражданскую видели не в кино - понимали, сколь глубока рана, нанесенная обществу, и принимали все меры к ее излечению. Амнистировали вернувшихся из эмиграции, медленно, но верно снимали поражение в правах с "бывших". Получалось, может быть, и не лучшим образом, но, вспоминая Кара-Мурзу, писавшего, что в Испании до сих пор плохо относятся друг к другу жители тех деревень, которые поддерживали в 1936-37 франкистов, и тех, которые поддерживали в 1936-37 республиканцев, думаю, что и не худшим. Так что тех, кто считает "Эх, мало в свое время белых порубали, лучше надо было, ловчее, там не достреляли, здесь - штыками недокололи...", к счастью, исчезающе малое количество.
Хуже с их идейными противниками. Рунет полнится виртуальными наследниками Белого Дела (все, как один, с родословными до... щиколотки, наследники фабрикантов, на худой конец - "из казаков"), которые пишут о "красных" с такой ненавистью, словно лично эвакуировались из Крыма и до сих пор живут в трущобах Стамбула на заработанные женой (в прошлом, естественно, дочерью камергера) на панели деньги. Уж они бы точно не церемонились с амнистиями и примирениями - шашками распустишееся быдло, шашками, кому повезет - шкуру нагайками спустить!
Я выше упоминал про истертость фразы "отец шел на сына, брат на брата". Переформулирую: "Гражданская война - это когда дед шел на деда". И находятся же ... альтернативно одаренные, которые искренне сожалеют, что, фигурально выражаясь, первый их прадед ранил второго, а не второй зарубил первого.
Как-то многословно и сумбурно получилось, сожалею. Ночь на дворе, спать хочется.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-02-16 09:22 pm (UTC)Ну, во-первых унтер-офицер, он же командир отделения, это кажлый 10й в строю. Сказать что это люди "функции которых в бою не предусматривают стрельбы иначе, как в целях самообороны" значит просто ляпнуть не подумав, думаю ты согласишься. Это качественное уплотнения огня отделения путем насыщения его автоматическим оружием. Или сержанты уже в атаку не ходЮт?
Уже лет 7-10 назад как все разуверились в советскую агитку про каждого солдата вермахта с автоматом, тут Исаев тоже открыл глаза разве что вышедшим из бомбоубежища. Но "они прутЪ и прутЪ" изыскивая роты автоматчиков там где их особо и не ждут - в танковых дивизиях. А как же десант? Ой, а он-то поголовно с автоматами... Пистолет-пулемет НИКОГДА не позиционировался как основное армейское оружие. Это оружие спецподразделений, и там роты автоматчиков действительно существовали, как у немцев, так и у нас. Но автор закрывает на это глаза.
Дальше. Стоимость ППД. Читай внимательнее. Пулемет Дегтярева ручной стоял на вооружении с 28го года, а реально производиться начал в количествах более 4000 тыс штук в год уже в 27м. Это значит были развернутые производственные линии, создано специальное оборудование упрощающее производство и, соответственно, сильно удешевляющее себестоемость валовой единицы. И тут аффтар открывает нам глаза на ППД - в 36м году они стоили дороже пулемета! Сердце кровью обливается - себестоимость каждой из менее полусотни выпущеной единицы больше пулемета! Да их, при таком производстве, вручную вытачивать индивидуально должны были - естественно тут и револьвер дороже пулемета может стоить. А теперь смотрим насколько же реально был сложен выпуск ППД. Читаем, там же, стр 136: "...вело к упрощению изготовления пистолетов-пулеметов и создавало возможности для их производства в любой мастерской, имеющей токарные станки". Я такой в школе, теоретически, могу создать. Учитывая отсутствие на время создания ППД методов холодной и горячей ковки метала, с учетом которой потом уже создавался ППШ (в ИНИЦИАТИВНОМ порядке, ни о каких неспешных разработках под бдительным оком партии и речи не идет - создан ППШ в свободное от работы время) за счет чего и была достигнута простота изготовления, ППД являлся, вероятно, вершиной технологичности в производстве того времени. Ни о каких "конструкционных недостатках" или "дороговизне" речи идти не может, это было очень надежное и эффективное оружие которое превосходило все известные зарубежные образцы. Тем не менее его снимают с производства, не смотря на наличие УЖЕ оборудованого за немалые деньги завода по производству ППД которое было способно вывести цену за штуку на новый качественный уровень и дать несколько больше чем смешные полторы тысячи в год. Деньги выкинули, оружие похерили, солдат в лесу воюет винтовкой. Оксигениально. Несомненно дальновидный ход партийной и армейской верхушки. Про остановку производства упоминается и у Исаева. Только так, бегло. А дальше, так вообще пик полета мысли встречаем: "Действительно, имеет место замирание производства в 1939 г., но затем это отставание с лихвой перекрывается в 1940 г". В феврале 39го, в самом начале года. Почему так, что случилось? Зачем же снова ставить на вооружение этот "убогий" вид оружия и конкретно данный образец? Да еще и в таких количествах? Фея взмахнула палочкой и оно лишилось недостатков и упало в цене? Да нет, ответ выше - завод отстроеный был, прекрасный образец оружия был, узколобая верхушка, тоже к сожалению, в наличии. А солдаты в Финляндии расплачивались за это кровью. У них тоже рот автоматчиков не было, кстати исходя из Исаева. Диверсанты по-двое, конечно, бегали. 30 человек в такой мороз дядя начальник не выпустит, конечно. Гениально. На лицо очевидное передергивание фактов автором.
Дальше автор вообще садится на уши среднестатистическому читателю не желающему думать и слепо принимающему на веру всю услышаную муть, и начинает сравнивать ПП с винтовкой. Давайте еще самолеты с танками посравниваем и выведем из этого сравнения убожество какого-либо из типов вооружения.
Еще одно подтверждение: цена "автоматической винтовки Симонова в 1937 г. была 1393 рубля". Ой, а пулемет Дегтярева-то стоил в потора раза дешевле, что случилось? Тут автор надеется на неумение думать читателей.
no subject
Date: 2008-02-19 01:22 am (UTC)>Ну, во-первых унтер-офицер, он же командир отделения, это кажлый 10й в строю. Сказать что это люди "функции
>которых в бою не предусматривают стрельбы иначе, как в целях самообороны" значит просто ляпнуть не подумав, думаю
>ты согласишься.
Не соглашусь. Именно так. Функции командира отделения - в первую, во вторую, и в третью очереди - управление действиями отделения, в том числе огнем его огневого средства - пулемета. Огонь - только в целях самообороны.
>Это качественное уплотнения огня отделения путем насыщения его автоматическим оружием.
Где ты видишь КАЧЕСТВЕННОЕ уплотнение? 7(ЕМНИП) винтовок и пулемет дают общую боевую скорострельность порядка (7*15 + 250) = около 350 выстрелов в минуту. Пистолет-пулемет, имеющий боевую скорострельность порядка 100 выстрелов в минуту, увеличивает огневые возможности отделения меньше, чем на треть.
>Или сержанты уже в атаку не ходЮт?
ХодЮт. Только в атаке основная задача бойцов отделения - как можно быстрее ворваться в позиции противника (возможно, используя огонь пулемета). А в ближнем бою 1 ПП на 10 бойцов - подспорье, конечно, но небольшое. Во всяком случае, увеличивать количество пехотинцев, вооруженных ПП, немцы не спешили.
>А как же десант? Ой, а он-то поголовно с автоматами... Пистолет-пулемет НИКОГДА не позиционировался как основное
>армейское оружие. Это оружие спецподразделений, и там роты автоматчиков действительно существовали, как у немцев,
>так и у нас. Но автор закрывает на это глаза.
Какие это "роты автоматчиков" у немецких парашютистов? До 22.06.1941, по крайней мере? По два пулемета на отделение - да, было. А остальные также с винтовками бегали.
>а реально производиться начал в количествах более 4000 тыс штук в год уже в 27м. Это значит были развернутые
>производственные линии, создано специальное оборудование упрощающее производство и, соответственно, сильно удешевляющее
>себестоемость валовой единицы.
Вот ППД можно было выпустить в массовых количествах только "отщипнув" значительный кусок от выпуска ДП. Не от ДП, так от чего-нибудь другого, столь же необходимого.
>И тут аффтар открывает нам глаза на ППД - в 36м году они стоили дороже пулемета! Сердце кровью обливается - себестоимость
>каждой из менее полусотни выпущеной единицы больше пулемета! Да их, при таком производстве, вручную вытачивать
>индивидуально должны были - естественно тут и револьвер дороже пулемета может стоить. А теперь смотрим насколько же реально
>был сложен выпуск ППД. Читаем, там же, стр 136: "...вело к упрощению изготовления пистолетов-пулеметов и создавало
>возможности для их производства в любой мастерской, имеющей токарные станки".
> Я такой в школе, теоретически, могу создать.
Дело в том, что в 1936 году токарные станки по школам не стояли - их на заводах отчаянно не хватало. И квалифицированных токарей - тоже. Если деталь надо точить или фрезеровать - все, сливай воду, как станок, так и рабочий ВСЕГДА будут дефицитом в предвоенном СССР.
С уважением, Dargot.
Продолжение
Date: 2008-02-19 01:24 am (UTC)>Учитывая отсутствие на время создания ППД методов холодной и горячей ковки метала, с учетом которой потом уже создавался
>ППШ (в ИНИЦИАТИВНОМ порядке, ни о каких неспешных разработках под бдительным оком партии и речи не идет - создан ППШ в
>свободное от работы время) за счет чего и была достигнута простота изготовления, ППД являлся, вероятно, вершиной
>технологичности в производстве того времени.
Проблема в том, что эта технологичность была слишком низка, для того, чтобы оправдать использование дефицитных производственных мощностей. Никого, мягко говоря, не трясло, что "лучше не можем", значение имело только то, что предлагается использовать под выпуск сомнительной полезности фиговины производственные мощности, которые можно использовать под производство чего-нибудь, полезного НЕСОМНЕННО. Пехотинцы на начало 1930-х худо-бедно вооружены винтовками Мосина, а вот ручных пулеметов не хватает. Лучше иметь пехоту с винтовками и ДП, чем с винтовками и ППД, пусть последних и будет немного больше, чем пулеметов. Отмечу, что точно такого же взгляда придерживались все развитые державы того времени, не ставшие в массовом порядке вооружать пехоту "Томпсонами", "Шмайссерами" или MAS38.
Понимаешь, весь твой обличительный пыл он точно так же применим к США, к Германии, к Франции, к Великобритании - все эти страны имели возможность (и значительно бОльшую, ввиду лучшего промышленного развития, нежели СССР) принять на вооружение ПП задолго до войны (и имели модели этих ПП!), но имели их на вооружение, в лучшем случае, в крайне ограниченных количествах, сделав с началом войны пригодный для массового производства ПП (зачастую, заметим, уступавший по ТТХ довоенным образцам).
>Дальше автор вообще садится на уши среднестатистическому читателю не желающему думать и слепо принимающему на веру всю
>услышаную муть, и начинает сравнивать ПП с винтовкой. Давайте еще самолеты с танками посравниваем и выведем из этого
>сравнения убожество какого-либо из типов вооружения.
Здесь передергиваешь уже ты. Самолеты и танки - образцы вооружения, имеющие разную тактическую нишу, пистолет-пулемет и винтовка - одинаковую - вооружение индивидуального пехотинца. Точно также можно сравнивать, например, ПТР и РПГ - конструктивно это разные образцы, но занимают одну нишу противотанкового оружия пехоты, или пистолеты, револьверы и легкие ПП - все это индивидуальное оружие самообороны.
>У них тоже рот автоматчиков не было, кстати исходя из Исаева.
Ну так и правда не было.
> Диверсанты по-двое, конечно, бегали. 30 человек в такой мороз
> дядя начальник не выпустит, конечно. Гениально.
> На лицо очевидное передергивание фактов автором.
На лицо то, что тебя заносит. Ты вменяешь советскому руководству то, что оно не разглядело возможности ПП как оружие диверсантов? Ну так и правда не разглядело - ПОВАЖНЕЕ ДЕЛА БЫЛИ. В любой армии диверсанты - это так, сбоку припека, вишенка на торте. Когда у тебя проблемы с тестом - рано думать о вишенках, когда есть проблемы в обеспечении армии пулеметами - рано думать о ПП.
>Еще одно подтверждение: цена "автоматической винтовки Симонова в 1937 г. была 1393 рубля". Ой, а пулемет Дегтярева-то стоил
> в потора раза дешевле, что случилось?
Ну так и АВС в итоге производить не стали.
С уважением, Dargot.
Да, и еще.
Date: 2008-02-19 01:43 am (UTC)>с учетом которой потом уже создавался ППШ (в ИНИЦИАТИВНОМ порядке, ни о каких неспешных разработках под бдительным
>оком партии и речи не идет - создан ППШ в свободное от работы время)
Не держал свечку над Шпагиным, но "под бдительным оком партии" создан, например, ПП Шпитального, с которым Шпагин конкурировал.
С уважением, Dargot.
Re: Да, и еще.
Date: 2008-02-19 09:42 am (UTC)Re: Да, и еще.
Date: 2008-02-25 12:17 am (UTC)1. Я же говорю - как было с ППШ не знаю, но на совещании по изучению опыта финской войны важность пистолетов-пулеметов была оценена (как по мне - даже ПЕРЕоценена) с соответствующими выводами, а именно постановкой на производство имеющегося образца - ППД - и разработкой новых, более технологичных, что было поручено тому же Шпитальному (может, и еще кому). То, что в итоге победил образец Шпагина - интересно, но, в общем, не уникально.
2. Болотин - тоже не истина в последней инстанции. Следует помнить, что писал он тогда, когда элементарно не было доступа к тем архивным материалам, к которым он есть сейчас. Что приводило к тому, что, если информация о ТТХ и конструкции оружия у него объективная, то достоверность истории его создания может хромать - ее приходилось писать на основании мемуаров, а достоверность их, мягко выражаясь, под вопросом. Достоверными источниками в данном случае являются протоколы заседаний соответствующих органов, докладные записки, технические задания и т.д. и т.п.
С уважением, Dargot.