Про политику. Гражданская война.

[dargot]

Приветствую!

Тут вот уважаемый товарищ wolfschanze высказался очень правильно:

Белые, красные
Да задолбало!!!
У меня прадед полковник царской армии, военспец.
Его брат - офицер Белой армии, брат прабабки - офицер Белой армии.
Так вот, что я имею сказать по этому поводу. Мне кажется, что нынешние любители перевоевать ТУ войну как-то забывают, что, если в других войнах, на которые столь богата история нашей Родины, воевали Мы(благо, в нашей культуре позволительно не отделять себя от предков) и Они, то в Гражданской Войне сражались Мы и Мы. Мы с Нами же. Одни предки с другими предками. Не какой-то супостат пришел с мечом, расписываясь тем самым в желании этим мечом огрести - нет, наши собственные прадеды и прапрадеды с совершенно недетским упорством и ожесточением несколько лет убивали друг друга. Слова "отец на сына, брат на брата" увы, повторяются так часто, что за ними потерялся их конкретный смысл, ушло понимание того, что величайшая трагедия Гражданской Войны, как явления, заключается не только в трагичности, свойственной любой войны, но именно в том, что общество раздиралось войной по живому - через семьи, через коллег, через друзей, через однокашников, через сослуживцев.
Надо отдать должное победившим. Они - люди, которые Гражданскую видели не в кино - понимали, сколь глубока рана, нанесенная обществу, и принимали все меры к ее излечению. Амнистировали вернувшихся из эмиграции, медленно, но верно снимали поражение в правах с "бывших". Получалось, может быть, и не лучшим образом, но, вспоминая Кара-Мурзу, писавшего, что в Испании до сих пор плохо относятся друг к другу жители тех деревень, которые поддерживали в 1936-37 франкистов, и тех, которые поддерживали в 1936-37 республиканцев, думаю, что и не худшим. Так что тех, кто считает "Эх, мало в свое время белых порубали, лучше надо было, ловчее, там не достреляли, здесь - штыками недокололи...", к счастью, исчезающе малое количество.
Хуже с их идейными противниками. Рунет полнится виртуальными наследниками Белого Дела (все, как один, с родословными до... щиколотки, наследники фабрикантов, на худой конец - "из казаков"), которые пишут о "красных" с такой ненавистью, словно лично эвакуировались из Крыма и до сих пор живут в трущобах Стамбула на заработанные женой (в прошлом, естественно, дочерью камергера) на панели деньги. Уж они бы точно не церемонились с амнистиями и примирениями - шашками распустишееся быдло, шашками, кому повезет - шкуру нагайками спустить!
Я выше упоминал про истертость фразы "отец шел на сына, брат на брата". Переформулирую: "Гражданская война - это когда дед шел на деда". И находятся же ... альтернативно одаренные, которые искренне сожалеют, что, фигурально выражаясь, первый их прадед ранил второго, а не второй зарубил первого.
Как-то многословно и сумбурно получилось, сожалею. Ночь на дворе, спать хочется.

С уважением, Dargot.

Comments

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Да, возможно. А по количеству и их оснащенности войска СССР превосходили, и превосходили значительно,
> оные у Германии на начало ВОВ.
/*Меланхолично*/
Неверно. На 22.06.1941 вооруженные силы Германии с сателлитами превосходили вооруженные силы СССР численно. Уступали количественно (если брать ЧИСЛЯЩИЕСЯ НА ВООРУЖЕНИИ) в танках, артиллерии и авиации, качественно превосходя по последним двум пунктам (особенно, по авиации). Значительно превосходили в оснащении всей армии автотранспортом и средствами связи.
Далее. Упреждение СССР в развертывании позволило немцам обеспечить численное превосходство над войсками приграничных округов и поддерживать его далее в течение всего 1941 года - войска вдоль границы умирают в котлах, под удар попадают соединения, выдвинувшиеся из глубины, громятся и попадают в котлы в результате серии операций - и т.д. Процесс остановили к зиме, когда сочетание процесса наращивания численности Красной Армии за счет мобилизации и падения численности Вермахта за счет неизбежных потерь обеспечили приемлемое соотношение сил.

> И вздрючили нас немцы на уровне, на классе ведения войны, на опыте.
Немцы нас, как бы, не вздрючили. Это они французов вздрючили. Нас они попытались, да пыталка не отросла.

>А все остальное - оправдания. Не умели воевать, вот и весь ответ.
Да кто спорит - немцы круто воевали. Надрали поляков, французов, англичан, югославов. Да и американцы в 1944 отмечали, что, когда есть условия для равного боя, немецкий солдат наносит примерно в 2 раза бОльшие потери союзникам, чем несет сам. Так что не вижу здесь повода для посыпания головы пеплом. Напротив, для гордости за прогресс - если в 1914-1917 русская армия сравнительно с французской и английской была неспособием полным, то в 1941-1945 явно вышеупомянутые во всех отношениях превосходила.

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

Нас, к сожалению вздрючили, а мы их задавили. Тактическая равноценность начинает наблюдаться лишь во второй половине войны когда было перенято (наконец-то) многое из тактических приемов немцев и успешно начало использоваться.
Опять-таки, не в 41м. Не в 41м превосходила.
В условиях культа личности когда, простите, апплодировали предложению министра сх кормить коров шоколадом что б молоко было слаще было сложно протолкнуть хоть что-то. Ту же историю принятия на вооружение Т-34 вспомни, когда конструктор вез его на свой страх и риск. Его не хотели брать потому что "башен мало" (утрирую). Там такая ересь творилась что я снимаю шляпу перед теми кто смог выйграть эту войну ВОПРЕКИ власти, а не благодаря. Помогать она начала когда было поздно уже - когда уже "на поле танки грохотали".

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Тактическая равноценность начинает наблюдаться лишь во второй половине войны когда было перенято
>(наконец-то) многое из тактических приемов немцев и успешно начало использоваться.
Вообще-то, если ты почитаешь опубликованные недавно документы, то увидишь, что эти тактические приемы, как бы, тайной ни для кого с 1941 года не были. Дело в том, что для того, чтобы воевать "как немцы" нужно несколько простых, но совершенно невоспроизводимых факторов. Первый и главный из них - немецкий солдат. Которого не было ниу нас, ни у французов, ни у англичан, ни у американцев. Солдат образованный, технически грамотный, дисциплинированный и физически развитый. Более образованный - а значит, и более инициативный, чем русский, украинец, казах, туркмен или еврей из СССР. Более технически грамотный - а значит тот, кому можно было доверить более сложную технику. Более дисциплинированный - тут уж в силу некоторых особенностей национального характера. И более физически развитый - так как с детства лучше питается и физкультурой занимается. Это все не значит, что немцы сверхчеловеки. Просто против объективных факторов не попрешь - немецкие пехотинцы могла совершать форсированные марши по 60-70 километров совершать, а наши нет, немцы не выбрасывали на марше в канавы каски и гранаты, потому, что "тяжело", не ленились чистить оружие каждый день и рыть окопы после тяжелого марша, реже бросали свои позиции и меньше были склонны к залеганию под огнем противника.
Второй фактор - это немецкий унтер. Про него можно сказать все то же самое, только в превосходной степени.
Третий фактор - это немецкий офицер. Прежде всего - образованный. Еще раз повторюсь, если у нас семилетка редкость в целом по стране - офицеров, закончивших семилетку - не военное училище, семилетку! - будет мало.
Не надо думать, что у нас не понимали причины тактического мастерства немцев. Понимали. В издаваемых сейчас сборниках документов десятками попадаются грозные директивы генералов и маршалов: "Как показывает практика... уставные нормы грубо нарушаются, взаимодействие с танками и артиллерией не организовывается, пехота в атаке свое оружие не использует и, попав под огонь противника, из него не стреляет, а сразу же залегает... Приказываю...". То есть маршалы и генералы объясняют капитанам и лейтенантам то, что те, казалось бы, должны были бы знать и без них. Увы, это было нормой. С соответствующими результатами - хорошо и правильно, казалось бы, задуманные решения наверху, спускаясь вниз, все более портились негодной реализацией, отсюда и результат.
Так скажи мне пожалуйста, какой волшебной палочкой должны были помахать большевики и лично товарищ Сталин, чтобы вот так вот разом превратить всех в немцев? Ну, или хотя бы магически дать всем советским людям +6 классов образования? Ведь ты пеняешь большевикам, в итоге, именно за это - не помахали вовремя волшебной палочкой, негодяи...
В итоге, мы научились воевать не "как немцы". Мы научились воевать "как русские" - а именно, учитывая острый дефицит в подготовленных кадрах, так организовывать бой, что чем на более низком уровне военной иерархии находится индивидуум, тем менее сложные решения от него требуются. Например, линейная немецкая пехота могла успешно атаковать подготовленную оборону противника без танков, будучи поддерживаема артиллерией в количестве, скажем, 50-80 стволов на километр фронта. Учитывая низкое качество нашей пехоты, ее атаки в конце войны стремились поддерживать большим количеством танков и сосредотачивать на направлениях главного удара не по 50-80, а по 200-300 орудий на километр фронта. То есть, бить общее тактическое превосходство противника своим оперативным.

С уважением, Dargot.

Re: Да, и еще

[woozrael.livejournal.com]

Ну вот, я об этом и говорю: не было кадров, воевать не умели. Садили кукурузу вместо того что бы растить кадры гоняясь за абстрактными показателями. И о чем мы спорим-то в итоге?
Умелую концентрацию артилерии вменяют только Коневу, ЕМНИП.

Re: Да, и еще

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Садили кукурузу вместо того что бы растить кадры гоняясь за абстрактными показателями.
Вообще-то, между 1917 и 1941 для подготовки национальных кадров в любой области было сделано значительно больше, чем за предыдущие 100 лет. В любой. Я повторяю свой вопрос: ты ставишь в вину большевикам, что они не помахали волшебной палочкой, и не прочитали заклинание, разом просветляющее население до уровня немцев? Негодяи, положительно, негодяи. Ты бы обязательно помахал, да?

>Умелую концентрацию артилерии вменяют только Коневу, ЕМНИП.
Умелую концентрацию артиллерии обеспечивали в 1944-1945 практически везде, где наступали, и везде, где наступали успешно. Без этого не получалось.

С уважением, Dargot.

Re: Да, и еще

[woozrael.livejournal.com]

Есть два типа проведения реформ - эволюционный и революционный.
Я вменяю большевикам в вину то что перессорившись со всем миром они оставили себе едино вероятный путь - революционный, с кучей репрессий и просчетов тактических для достижения целей стратегических, а не эволюционное "немецкое чудо", например. Никаких волшебных палочек, никаких эльфов.

Re: Да, и еще

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Есть два типа проведения реформ - эволюционный и революционный.
Верно.

>Я вменяю большевикам в вину то что перессорившись со всем миром они оставили себе едино вероятный путь
>революционный,
А вот это неверно. Они не оставили себе других путей, поставив задачу создать промышленно развитое государство из аграрного за 20 лет. Эволюционно такие изменения не достигаются. И "ссора со всем миром"(якобы) тут не при чем - в 1930-е измученные Великой Депрессией индустриальные страны с радостью поставляли СССР промышленное оборудование, продавали патенты, посылали своих специалистов - большевики платили живые деньги. По тем же причинам, кстати, рассчитывать на крупные инвестиции западных партнеров (даже, если допустить их по политическим причинам) было совершенно нереально - Депрессия. Никто не будет вкладывать огромные деньги, рассчитывая получить прибыль через 10 лет, время такое, что завтра бы не разориться.

>эволюционное "немецкое чудо", например. Никаких волшебных палочек, никаких эльфов.
Германия и Советский Союз находились в несколько разных стартовых условиях. Для того, чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть на экономические показатели Германии и Российской Империи, скажем, в 1914 году - Германия превосходила значительно, а в хай-тек областях - абсолютно. Помимо превосходства в промышленном развитии, немцы также выигрывали в образовательном уровне населения, в кадрах (которые, как говорится, "решают все"(с)) - во всех отраслях, от офицеров до агрономов, от инженеров до квалифицированных рабочих.

С уважением, Dargot.

Re: Да, и еще

[woozrael.livejournal.com]

//А вот это неверно.
А вот и верно :). То же немецкое чудо
//Германия и Советский Союз находились в несколько разных стартовых условиях.
На окончание ВОВ условия были вполне сходны - обескровлена наиболее густонаселеная часть СССР лишившаяся как человеческого так и промышленого потенциала, то же самое и в Германии. При чем тут 1914й?

Re: Да, и еще

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>На окончание ВОВ условия были вполне сходны - обескровлена наиболее густонаселеная часть СССР лишившаяся как
>человеческого так и промышленого потенциала, то же самое и в Германии. При чем тут 1914й?
Предполагал, что ты про экономический подъем Германии при Гитлере.
Хорошо, берем 1945 год.
Во-первых, СССР таки ж понес БОЛЕЕ тяжелые потери в войне, нежели Германия - вследствие зверского отражения немцев к населению оккупированных территорий, были очень большие потери в гражданском населении, Германия и близко не пережила ничего подобного.
Во-вторых, превосходство Германии в подготовленных кадрах любых специальностей, которого ты упорно не хочешь видеть, никуда не делось.
В-третьих, ФРГ получала массированные внешние инвестиции от США - см. "План Маршалла", СССР же должен был восстанавливаться за счет внутренних ресурсов.
В-четвертых, СССР должен был восстанавливаться в условиях траты на оборону значительной части своих ресурсов, внешнюю безопасность ФРГ обеспечивали американские войска.
И, наконец, в-пятых, несмотря на все это, СССР после войны восстановился очень быстро и без особых эксцессов - созданная и отлаженная до войны политическая система это позволила. В качестве знакового примера можно привести, в частности, отмену продовольственных карточек, которая была произведена, ЕМНИП, раньше, чем в Великобритании.

С уважением, Dargot.

Re: Да, и еще

[woozrael.livejournal.com]

Наши тоже нормально покуролесили. Тем паче что под штык в итоге немцы ставили детей и стариков. Хотя, конечно, не сравнимо.
2. Кадры и там и там с винтовками бегали, и, соответственно гибли. Говорить о подавляющем преимуществе в кадрах после войны у немцев, имхо, нельзя.
3. Опять-таки, почему? Потому что нужно было понт кинуть, сами же и отказались. Еще и хлеб в Европу возили по тем же причинам имея голод 48го.
4, оно же 5. Опять-таки, пачиму? А патаму что восстановление государства начали тем же путем что и, в свое время, Гитлер - путем милитаризации экономики. Это максимально простой и эффективный путь, но снова-таки без оглядки на завтра. Да, сегодня очень быстро и без эксцесов можно поднять экономику. А завтра собираются груды устаревшей техники утилизировать которую дороже чем начать войну, что мы и видим в лице Гитлеровской Германии - если бы немцы не начали второй мировой, их экономика просто рухнула бы. То же самое мы видим у нынешних США - в куче локальных войн которые они сами себе придумывают, стреляют морально устаревшими образцами крылатых ракет и т.д. Им нужна война, выбора они себе не оставили. То же самое мы бы увидели если бы СССР не развалился. Нам война была нужна уже в 70х, уже тогда начало все трещать, потому в 80х у нас и была такая попа - был МиГ-29 и были закупки тракторов в США, дикость. Был Т-80 и не было колбасы в магазине, или турецкие жвачки дороже хлеба, еще более дикость.

Re: Да, и еще

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

> Кадры и там и там с винтовками бегали, и, соответственно гибли. Говорить о подавляющем преимуществе в кадрах после
> войны у немцев, имхо, нельзя.
Видишь ли в чем дело. Если в одной стране 10% людей с высшим образованием, а в другой 30% (цифры условны, привдены для иллюстрации), то после войны процентное соотношение не изменится. При этом, кстати, я не учитываю, что лучшие кадры - ученые, инженеры, квалифицированные рабочие - имеют бронь, а под бомбами в тылу гибнет меньше, чем под осколками на фронте.

>Опять-таки, почему? Потому что нужно было понт кинуть, сами же и отказались.
Эта помощь предоставлялась не бесплатно, за нее США потребовали бы соответствующих изменений во внутренней и внешней политике. К счастью, справились и без нее, хотя и с трудом.

>Еще и хлеб в Европу возили по тем же причинам имея голод 48го.
Какая альтернатива - прекратить кормить Восточную Европу и получить американские базы на наших границах в уже в 1950?

> А патаму что восстановление государства начали тем же путем что и, в свое время, Гитлер - путем милитаризации экономики.
"Видишь ли Юра..."(с)"Адьютант Его Превосходительства". Вообще-то шла Холодная Война. Которую начали вовсе не мы. В которой СССР вынужден был соревноваться в военной мощи с блоком промышленно развитых государств, сильнейшее из которых - США - значительно превосходило СССР в экономическом развитии. Мы сейчас не может говорить, что БЫЛО БЫ, имей возможность США хоть в один момент после 1945 года нанести СССР(и затем России) военное поражение - только констатировать, что до сих пор им НИ РАЗУ не предоставилось такой возможности. До достижения ядерного паритета (а это 1960-е) возможность эта базировалась исключительно на безусловной способности Советской Армии нанести поражение силам НАТО в Европе невзирая на ядерные удары противника по городам СССР и его союзников. Лично у меня мысли на эту тему самые пессимистические, так как ослабление российских стратегических ядерных сил вследствие выработки ресурса удивительнейшим образом совпало с началом обсуждения в аналитической литературе США контрсилового удара по российскому ядерному потенциалу - при том, что коммунизма у нас, вроде бы, уже нет, и вообще мир-дружба-жвачка.

>был МиГ-29 и были закупки тракторов в США, дикость.
Сейчас самолеты новые не закупаем, а трактора все равно приходится за границей брать. Только если раньше покупали часть - сейчас все.

> Был Т-80 и не было колбасы в магазине,
Сейчас нет новых танков, но значительная часть населения не может себе позволить купить появившуюся в магазинах колбасу.

> или турецкие жвачки дороже хлеба, еще более дикость.
??? Спрос-предложение, если народ хочет отдавать по рублю за жвачку - как ему это запретить?

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Ту же историю принятия на вооружение Т-34 вспомни, когда конструктор вез его на свой страх и риск.
>Его не хотели брать потому что "башен мало" (утрирую).
Вуз, тебя же, вроде, танки интересуют. Найди вот эту книжку: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2635144/. В ней теме создания Т-34 посвящено НЕСКОЛЬКО глав, с привлечением архивных документов, а именно стенограмм заседаний и докладных записок. Никто ничего на свой страх и риск не делал. Т-34 разрабатывался по составленному военными ТЗ. В процессе разработки у военных возникли сомнения в целесообразности продолжения по нему работ - было дело - ввиду того, что они сомневались в способности завода подать в один год на испытания и колесно-гусеничный А-20 и чисто гусеничный А-32 - заводы в те времена регулярно упарывали такие косяки. Я бы даже сказал, бывало, что они таких косяков не упарывали. Соответственно, представители военных опасались, как бы харьковчане, обещав выкатить два танка, не дадут (ввиду распыления ресурсов) ни одного, и, предпочитая синицу в руках журавлю в небе, настаивали на доводке только более проработанного А-20. Однако коллектив завода настаивал на способности вести работы одновременно над двумя танками и получил в том поддержку лично Сталина. Тогда люди были точно такие же, как сейчас, и при принятии тех или иных решениях исходили только из объективно существующих на тот момент факторов, а не из желания навторить побольше глупостей во имя кровавого большевизма, ФХТАГНЪ.

>Там такая ересь творилась
Приведи мне, пожалуйста, хоть один КОНКРЕТНЫЙ пример этой, как ты выражаешься, "ереси". Мы вместе покопаем. И ты увидишь, что наши предки были не глупее (а то и поумнее) нас, и те или иные их решения прямо проистекают из имеющейся у них на тот момент информации.

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

Порддержку лично Сталина, ЕМНИП в плане Т-34 получили после того как танк своим ходом дошел от Харькова до Москвы причем главный конструктор получил при этом воспаление легких. А среднее звено срать хотело на все.
Потом, конечно, после того как Бог Сталин сказал все пошло как по маслу.

ну, во-первых, как уже тут не раз прозвучало, информация у наших предков имелась зачастую неверная.
Посему, даже просто например, в советского издания книге "Советсвкое стрелковое оружие" (Воениздат 1990й год) на странице 138 можно найти записи вроде того что "Кто-то подал заявление что они (пистолеты-пулеметы) опасны для армии", а в феврале 1939го года ПП вообще были сняты с производства и отправлены на склады. Впомнили об это типе вооружене когда уже получили щелчек по носу от финнов - в лесу с винтовкой особо не намашешься, зато очередь от бедра на 100 метров - самое оно. И аж к 40му году было развернуто широкое производство ППД которые по-сути уже существовали на чертежах в 1934м году. Только в 34м их сделали 44 штуки, в 35м - 23, в 37м - 1291, в 38м 1115 и в 1939м - 1700 (там же стр. 138). На всю РККА. Одуреть.
Мне просто лениво перечитывать эту книгу - там подобных примеров десятки, когда гениальные идеи отечественных конструкторов запарывались узколобой партийной верхушкой за что потом солдаты кровью платили. И это советский источник.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Порддержку лично Сталина, ЕМНИП в плане Т-34 получили после того как танк своим ходом дошел от Харькова до
>Москвы причем главный конструктор получил при этом воспаление легких. А среднее звено срать хотело на все.

Не так. Совещание, про которое я пишу, проводилось задолго до этого пробега. Были нормальные рабочие разногласия между заказчиками и исполнителями, которые, в итоге, разрешились вмешательством высшего начальства.

>Впомнили об это типе вооружене когда уже получили щелчек по носу от финнов - в лесу с винтовкой особо не
>намашешься, зато очередь от бедра на 100 метров - самое оно. И аж к 40му году было развернуто широкое >производство ППД которые по-сути уже существовали на чертежах в 1934м году. Только в 34м их сделали 44
>штуки, в 35м - 23, в 37м - 1291, в 38м 1115 и в 1939м - 1700 (там же стр. 138). На всю РККА. Одуреть.
Ты упускаешь из виду ровно две вещи.
1) Планировалось перевооружение пехоты с "мосинки" на самозарядную винтовку СВТ, что со всех сторон более правильный и передовой шаг, нежели вооружение ее пистолетами-пулеметами. Собственно, наиболее богатая страна в мире - США - это поняла, и вооружила стрелков именно самозарядками "гаранда". СВТ производили до 1942 года, произвели, ЕМНИП, более миллиона штук - примерно столько же, сколько пистолетов-пулеметов в Германии (это к вопросу о том, кто больше об оснащении пехоты современным оружием заботился, ага). Да только выяснилось, что, во первых, у нашего человека руки под "токаревку" не заточены - ее чистить надо, чего наши солдаты, не прошедшие армию мирного времени, делать решительно не хотели. Во вторых, СВТ сильно сложнее "мосинки" в производстве, а потери материальной части огромны и восполнять их надо.
2) ППД, который ты тут так хвалишь, имел милый маленький недостаток - он стоил как ручной пулемет ДП. И конкурировал с тем по производственным мощностям. Так что разворачивать его производство в массовых масштабах было, мягко говоря, неразумным шагом - ты получишь пехоту с пистолетами-пулеметами вместо ручных пулеметов, а не вместо винтовок. Как было у тех же финнов - у них ПП были эрзацем ручников по общей бедности страны, по 72 ручника и 72 ПП в пехотном полку (против 144 ручников в стрелковом полку КА). А сделать простой и дешевый пистолет-пулемет - ППШ - у нас получилось только перед самой войной.
Да, и еще. Скажи пожалуйста, а какая "узколобая партийная верхушка" виновата в том, что ПП в должных количествах не было перед войной на вооружении британской армии, французской, американской, японской? Ты всерьез думаешь, что у них гениальных конструкторов не было, которые могли ПП спроектировать? Были. Вот только получались они по цене ручного пулемета, а такое говно, как ПП, за такие деньги нафиг никому не нужен был. Первыми дешевый ПП сделали немцы - MP.38, в 1938. Мы - в 1941, англичане тоже в 1941 ("Стен"), американцы, натрахавшись вдоволь с упрощением Томпсона, родили-таки к концу 1942 M3 "Масленку" - вообще уникальный кусок навоза, зато по цене оного.

>Мне просто лениво перечитывать эту книгу - там подобных примеров десятки, когда гениальные идеи отечественных конструкторов
>запарывались узколобой партийной верхушкой за что потом солдаты кровью платили. И это советский источник.
А у меня, понимаешь ли, есть эта книга. Она очень хороша как источник по технической части, но совершенно не освещает вопросов "зачем это все было нужно" и "кто бы это все производил". А когда ты в эти вопросы закапываешься, то внезапно понимаешь, что "партийная верхушка" не такая уж и узколобая была.

С увжаением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

1) Не равняй самозарядную винтовку с ПП. Если ты помнишь, то они во вторую мировую использовались паралельно. У немцев, на 10 человек с самозарядками - один с ПП. Легеньким и незаменимым в городском бою или густом лесу, где ни ручным пулеметом, ни винтовкой осбо не намашешься да и мощность патрона избыточна.
Перевод армию на самозарядки это правильный шаг, но это один из шагов, а не панацея. Равно как и ручные пулеметы.
2) Он стоил как ручной пулемет потому что его делали почти в ручную не развертывая производство - 1000 штук в год, это, вероятно, 10 человек ими занималось (утрирую). При переходе на массовый выпуск себестоимость единицы продукции снижается, и снижается сильно. Опять-таки дороговизна конкретной модели вовсе не повод отказываться от типа вооружения в целом, можно доработать имеющийся с целью упрощения в производстве (читай: удешевления), что, например, было сделано для ППШ где многие деревянные части с целью упрощения заменили на штампованые - вес вырос, а делать проще - чпок и есть штамповка, соответсвенно и дешевле. Или можно поставить перед оружейными КБ задачу разработать новые.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

1. У немцев НЕ БЫЛО на вооружении самозарядных винтовок в значимых количествах, немецкая пехота была вооружена несамозарядными карабинами Маузер 98К. Попытки создать свою самозарядную винтовку не увенчались успехом (проблемы с надежностью оказались неустранимыми), массовое производство чехословацкой самозарядки Холека тоже не пошло, в итоге немцы пошли на действительно революционный шаг - вооружение пехоты автоматом под промежуточный патрон, но, опять же, так к концу войны и не довели это дело до должно массовости.
2. Пистолеты-пулеметы в немецкой армии являлись не средством качественного усиления пехоты на случай ближнего боя, а, своего рода, уберпистолетами. Их носили командиры отделений и взводов, функции которых в бою не предусматривают стрельбы иначе, как в целях самообороны.
3. Читай внимательнее. ППД не только стоил, как ручной пулемет, но и конкурировал с ним по производственным мощностям. На одном станке НЕЛЬЗЯ одновременно фрезеровать две детали. Под выпуск ППД потребуется специально строить оружейный завод, а построив, решать - не лучше ли делать на нем новые станковые пулеметы, или крупнокалиберные пулеметы, или авиационные пулеметы - нехватка была первого, и второго, и третьего. Собственно, ограничения по производственным мощностям и по квалифицированным кадрам оказывали на СССР предвоенного и военного периода значительно большее влияние, нежели финансовые, без них понять почему тот или иной образец принимался или не принимался на вооружение вообще невозможно. Не одна привлекательно(по бумагам) выглядящая модель танка или самолета не выпускалась только потому, что под нее не находилось завода, на котором ее можно было бы выпускать.
4. А кто тебе сказал, что дешевые ПП не разрабатывали? Разрабатывали. Без особой спешки, прямо скажем - наличие в армии пистолетов-пулеметов фактор откровенно десятый - но ППШ и ППС в итоге разработали. Наши предки были не умнее и не глупее английских, немецких, французских, итальянских и всех прочих. Если посмотреть на историю развития оружия перечисленных мной стран, то видно, что между разработкой в них пистолета-пулемета, и ПРОСТОГО пистолета-пулемета, несмотря на все усилия конструкторов, прошел весьма значительный срок, и СССР ничем в худшую сторону на этом фоне не отличался. ППД находился в той же группе ПП, что и немецкий Шмайссер образца 1928 или американский Томпсон образца 1921 годов - все они имели хорошие боевые качества, но их конструкцию исключала производство их в количествах, требуемых военным временем. А разработать ПП, оптимизированный под массовое производство, и, вместе с тем, достаточно надежный, у всех получилось только перед самой войной.

С уважением, Dargot.

P.S. Вообще, роль пистолетов-пулеметов в войне сильно преувеличена и мифологизирована.
Вот здесь:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html
Автор раскрывает тему с документами, можешь ознакомиться.

[woozrael.livejournal.com]

Начну со статьи, думаю по ходу отвечу и на все твои возражения.
Ну, во-первых унтер-офицер, он же командир отделения, это кажлый 10й в строю. Сказать что это люди "функции которых в бою не предусматривают стрельбы иначе, как в целях самообороны" значит просто ляпнуть не подумав, думаю ты согласишься. Это качественное уплотнения огня отделения путем насыщения его автоматическим оружием. Или сержанты уже в атаку не ходЮт?
Уже лет 7-10 назад как все разуверились в советскую агитку про каждого солдата вермахта с автоматом, тут Исаев тоже открыл глаза разве что вышедшим из бомбоубежища. Но "они прутЪ и прутЪ" изыскивая роты автоматчиков там где их особо и не ждут - в танковых дивизиях. А как же десант? Ой, а он-то поголовно с автоматами... Пистолет-пулемет НИКОГДА не позиционировался как основное армейское оружие. Это оружие спецподразделений, и там роты автоматчиков действительно существовали, как у немцев, так и у нас. Но автор закрывает на это глаза.
Дальше. Стоимость ППД. Читай внимательнее. Пулемет Дегтярева ручной стоял на вооружении с 28го года, а реально производиться начал в количествах более 4000 тыс штук в год уже в 27м. Это значит были развернутые производственные линии, создано специальное оборудование упрощающее производство и, соответственно, сильно удешевляющее себестоемость валовой единицы. И тут аффтар открывает нам глаза на ППД - в 36м году они стоили дороже пулемета! Сердце кровью обливается - себестоимость каждой из менее полусотни выпущеной единицы больше пулемета! Да их, при таком производстве, вручную вытачивать индивидуально должны были - естественно тут и револьвер дороже пулемета может стоить. А теперь смотрим насколько же реально был сложен выпуск ППД. Читаем, там же, стр 136: "...вело к упрощению изготовления пистолетов-пулеметов и создавало возможности для их производства в любой мастерской, имеющей токарные станки". Я такой в школе, теоретически, могу создать. Учитывая отсутствие на время создания ППД методов холодной и горячей ковки метала, с учетом которой потом уже создавался ППШ (в ИНИЦИАТИВНОМ порядке, ни о каких неспешных разработках под бдительным оком партии и речи не идет - создан ППШ в свободное от работы время) за счет чего и была достигнута простота изготовления, ППД являлся, вероятно, вершиной технологичности в производстве того времени. Ни о каких "конструкционных недостатках" или "дороговизне" речи идти не может, это было очень надежное и эффективное оружие которое превосходило все известные зарубежные образцы. Тем не менее его снимают с производства, не смотря на наличие УЖЕ оборудованого за немалые деньги завода по производству ППД которое было способно вывести цену за штуку на новый качественный уровень и дать несколько больше чем смешные полторы тысячи в год. Деньги выкинули, оружие похерили, солдат в лесу воюет винтовкой. Оксигениально. Несомненно дальновидный ход партийной и армейской верхушки. Про остановку производства упоминается и у Исаева. Только так, бегло. А дальше, так вообще пик полета мысли встречаем: "Действительно, имеет место замирание производства в 1939 г., но затем это отставание с лихвой перекрывается в 1940 г". В феврале 39го, в самом начале года. Почему так, что случилось? Зачем же снова ставить на вооружение этот "убогий" вид оружия и конкретно данный образец? Да еще и в таких количествах? Фея взмахнула палочкой и оно лишилось недостатков и упало в цене? Да нет, ответ выше - завод отстроеный был, прекрасный образец оружия был, узколобая верхушка, тоже к сожалению, в наличии. А солдаты в Финляндии расплачивались за это кровью. У них тоже рот автоматчиков не было, кстати исходя из Исаева. Диверсанты по-двое, конечно, бегали. 30 человек в такой мороз дядя начальник не выпустит, конечно. Гениально. На лицо очевидное передергивание фактов автором.
Дальше автор вообще садится на уши среднестатистическому читателю не желающему думать и слепо принимающему на веру всю услышаную муть, и начинает сравнивать ПП с винтовкой. Давайте еще самолеты с танками посравниваем и выведем из этого сравнения убожество какого-либо из типов вооружения.
Еще одно подтверждение: цена "автоматической винтовки Симонова в 1937 г. была 1393 рубля". Ой, а пулемет Дегтярева-то стоил в потора раза дешевле, что случилось? Тут автор надеется на неумение думать читателей.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Ну, во-первых унтер-офицер, он же командир отделения, это кажлый 10й в строю. Сказать что это люди "функции
>которых в бою не предусматривают стрельбы иначе, как в целях самообороны" значит просто ляпнуть не подумав, думаю
>ты согласишься.
Не соглашусь. Именно так. Функции командира отделения - в первую, во вторую, и в третью очереди - управление действиями отделения, в том числе огнем его огневого средства - пулемета. Огонь - только в целях самообороны.

>Это качественное уплотнения огня отделения путем насыщения его автоматическим оружием.
Где ты видишь КАЧЕСТВЕННОЕ уплотнение? 7(ЕМНИП) винтовок и пулемет дают общую боевую скорострельность порядка (7*15 + 250) = около 350 выстрелов в минуту. Пистолет-пулемет, имеющий боевую скорострельность порядка 100 выстрелов в минуту, увеличивает огневые возможности отделения меньше, чем на треть.

>Или сержанты уже в атаку не ходЮт?
ХодЮт. Только в атаке основная задача бойцов отделения - как можно быстрее ворваться в позиции противника (возможно, используя огонь пулемета). А в ближнем бою 1 ПП на 10 бойцов - подспорье, конечно, но небольшое. Во всяком случае, увеличивать количество пехотинцев, вооруженных ПП, немцы не спешили.

>А как же десант? Ой, а он-то поголовно с автоматами... Пистолет-пулемет НИКОГДА не позиционировался как основное
>армейское оружие. Это оружие спецподразделений, и там роты автоматчиков действительно существовали, как у немцев,
>так и у нас. Но автор закрывает на это глаза.
Какие это "роты автоматчиков" у немецких парашютистов? До 22.06.1941, по крайней мере? По два пулемета на отделение - да, было. А остальные также с винтовками бегали.

>а реально производиться начал в количествах более 4000 тыс штук в год уже в 27м. Это значит были развернутые
>производственные линии, создано специальное оборудование упрощающее производство и, соответственно, сильно удешевляющее
>себестоемость валовой единицы.
Вот ППД можно было выпустить в массовых количествах только "отщипнув" значительный кусок от выпуска ДП. Не от ДП, так от чего-нибудь другого, столь же необходимого.

>И тут аффтар открывает нам глаза на ППД - в 36м году они стоили дороже пулемета! Сердце кровью обливается - себестоимость
>каждой из менее полусотни выпущеной единицы больше пулемета! Да их, при таком производстве, вручную вытачивать
>индивидуально должны были - естественно тут и револьвер дороже пулемета может стоить. А теперь смотрим насколько же реально
>был сложен выпуск ППД. Читаем, там же, стр 136: "...вело к упрощению изготовления пистолетов-пулеметов и создавало
>возможности для их производства в любой мастерской, имеющей токарные станки".
> Я такой в школе, теоретически, могу создать.
Дело в том, что в 1936 году токарные станки по школам не стояли - их на заводах отчаянно не хватало. И квалифицированных токарей - тоже. Если деталь надо точить или фрезеровать - все, сливай воду, как станок, так и рабочий ВСЕГДА будут дефицитом в предвоенном СССР.

С уважением, Dargot.

Продолжение

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Учитывая отсутствие на время создания ППД методов холодной и горячей ковки метала, с учетом которой потом уже создавался
>ППШ (в ИНИЦИАТИВНОМ порядке, ни о каких неспешных разработках под бдительным оком партии и речи не идет - создан ППШ в
>свободное от работы время) за счет чего и была достигнута простота изготовления, ППД являлся, вероятно, вершиной
>технологичности в производстве того времени.
Проблема в том, что эта технологичность была слишком низка, для того, чтобы оправдать использование дефицитных производственных мощностей. Никого, мягко говоря, не трясло, что "лучше не можем", значение имело только то, что предлагается использовать под выпуск сомнительной полезности фиговины производственные мощности, которые можно использовать под производство чего-нибудь, полезного НЕСОМНЕННО. Пехотинцы на начало 1930-х худо-бедно вооружены винтовками Мосина, а вот ручных пулеметов не хватает. Лучше иметь пехоту с винтовками и ДП, чем с винтовками и ППД, пусть последних и будет немного больше, чем пулеметов. Отмечу, что точно такого же взгляда придерживались все развитые державы того времени, не ставшие в массовом порядке вооружать пехоту "Томпсонами", "Шмайссерами" или MAS38.
Понимаешь, весь твой обличительный пыл он точно так же применим к США, к Германии, к Франции, к Великобритании - все эти страны имели возможность (и значительно бОльшую, ввиду лучшего промышленного развития, нежели СССР) принять на вооружение ПП задолго до войны (и имели модели этих ПП!), но имели их на вооружение, в лучшем случае, в крайне ограниченных количествах, сделав с началом войны пригодный для массового производства ПП (зачастую, заметим, уступавший по ТТХ довоенным образцам).

>Дальше автор вообще садится на уши среднестатистическому читателю не желающему думать и слепо принимающему на веру всю
>услышаную муть, и начинает сравнивать ПП с винтовкой. Давайте еще самолеты с танками посравниваем и выведем из этого
>сравнения убожество какого-либо из типов вооружения.
Здесь передергиваешь уже ты. Самолеты и танки - образцы вооружения, имеющие разную тактическую нишу, пистолет-пулемет и винтовка - одинаковую - вооружение индивидуального пехотинца. Точно также можно сравнивать, например, ПТР и РПГ - конструктивно это разные образцы, но занимают одну нишу противотанкового оружия пехоты, или пистолеты, револьверы и легкие ПП - все это индивидуальное оружие самообороны.

>У них тоже рот автоматчиков не было, кстати исходя из Исаева.
Ну так и правда не было.

> Диверсанты по-двое, конечно, бегали. 30 человек в такой мороз
> дядя начальник не выпустит, конечно. Гениально.
> На лицо очевидное передергивание фактов автором.
На лицо то, что тебя заносит. Ты вменяешь советскому руководству то, что оно не разглядело возможности ПП как оружие диверсантов? Ну так и правда не разглядело - ПОВАЖНЕЕ ДЕЛА БЫЛИ. В любой армии диверсанты - это так, сбоку припека, вишенка на торте. Когда у тебя проблемы с тестом - рано думать о вишенках, когда есть проблемы в обеспечении армии пулеметами - рано думать о ПП.

>Еще одно подтверждение: цена "автоматической винтовки Симонова в 1937 г. была 1393 рубля". Ой, а пулемет Дегтярева-то стоил
> в потора раза дешевле, что случилось?
Ну так и АВС в итоге производить не стали.

С уважением, Dargot.

Да, и еще.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>с учетом которой потом уже создавался ППШ (в ИНИЦИАТИВНОМ порядке, ни о каких неспешных разработках под бдительным
>оком партии и речи не идет - создан ППШ в свободное от работы время)
Не держал свечку над Шпагиным, но "под бдительным оком партии" создан, например, ПП Шпитального, с которым Шпагин конкурировал.

С уважением, Dargot.

Re: Да, и еще.

[woozrael.livejournal.com]

Я тоже свечу не держал но той же книге ("Советское стрелковое оружие") и написано про порядок создания ППШ.

Re: Да, и еще.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

1. Я же говорю - как было с ППШ не знаю, но на совещании по изучению опыта финской войны важность пистолетов-пулеметов была оценена (как по мне - даже ПЕРЕоценена) с соответствующими выводами, а именно постановкой на производство имеющегося образца - ППД - и разработкой новых, более технологичных, что было поручено тому же Шпитальному (может, и еще кому). То, что в итоге победил образец Шпагина - интересно, но, в общем, не уникально.

2. Болотин - тоже не истина в последней инстанции. Следует помнить, что писал он тогда, когда элементарно не было доступа к тем архивным материалам, к которым он есть сейчас. Что приводило к тому, что, если информация о ТТХ и конструкции оружия у него объективная, то достоверность истории его создания может хромать - ее приходилось писать на основании мемуаров, а достоверность их, мягко выражаясь, под вопросом. Достоверными источниками в данном случае являются протоколы заседаний соответствующих органов, докладные записки, технические задания и т.д. и т.п.

С уважением, Dargot.

продолжение

[woozrael.livejournal.com]

Дальше - больше. " 26 февраля 1939 г. была принята на вооружение Красной Армии под названием 7,62-мм самозарядная винтовка системы Токарева обр. 1938 г. ( «СВТ-38»). Что характерно, именно в феврале 1939 г. было прекращено производство «ППД». Пожалуй, между этими двумя событиями — принятием на вооружение новой самозарядной винтовки и снятием с производства пистолета-пулемета — прослеживается вполне очевидная связь. Причем связь не только тактическая, но и экономическая. Цена «СВТ» массовой серии была 880 рублей — намного меньше, чем пистолета-пулемета Дегтярева."
Намного? А стоимость ППД МАССОВОЙ серии какая? Ой, а да ведь их массово-то и не выпускали... Ай-ай-яй... А винтовку с ПП зачем сравнивать? Вы же знаете, что танк стоит в несколько раз дешевле истребителя - давайте откажемся от истребителей! Он такой дорогой, да и необходимость его сомнительна - по земле стрелять-то не может, танк ему не сбить...
"Здесь необходимо обратить внимание на следующее. Никто не предлагал вооружать всех поголовно сложным и дорогим оружием." Автор говорит об автоматической винтовке, но мы предложим подумать над ПП. А ведь действительно! Никто и не думал вооружеть всех поголовно ПП. Пускай в небе летают самолеты, а по земле ползают танки! Но одними танками/самолетами ничего не решить.
Вывод: Статьей выбраной тобой как аргумент, я, мягко говоря, удручен. Более ярко выраженого образца "пиздежа и провокации" (с), сиречь, подтасовки фактов и попросту передергиваний, я давно не встречал. Это просто поток несуразностей с целью выдать желаемое за действительное.
Думаю, на все вопросы я ответил. Если нет - рекомендую перечитать внимательно оба использованых ресурса.

Re: продолжение

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>А стоимость ППД МАССОВОЙ серии какая?
>Цена плановой закупки «ППД-34» в 1936 г. составляла аж 1350 рублей.
У тебя есть данные, свидетельствующие о том, что в 1940, положим, году стоимость ППД была сильно ниже цены СВТ?

>А винтовку с ПП зачем сравнивать? Вы же знаете, что танк стоит в несколько раз дешевле истребителя - давайте
>откажемся от истребителей! Он такой дорогой, да и необходимость его сомнительна - по земле стрелять-то не может,
>танк ему не сбить...
Смотри выше. Ты проталкиваешь ПП в качестве вооружения пехоты первой линии, значит должен сравнивать его с теми видами оружия, с которыми они в этой роли конкурируют, будь то арбалеты или циклобластеры.

>Автор говорит об автоматической винтовке, но мы предложим подумать над ПП. А ведь действительно! Никто и не думал
>вооружеть всех поголовно ПП
Тем не менее, даже для вооружения пехоты первой линии (для чего и предназначалась СВТ), их потребовались бы сотни тысяч штук. На 1934-35-36 год, в условиях, когда в частях нет ручных пулеметов, производить все это было негде.

>Статьей выбраной тобой как аргумент, я, мягко говоря, удручен. Более ярко выраженого образца "пиздежа и
>провокации" (с), сиречь, подтасовки фактов и попросту передергиваний, я давно не встречал. Это просто поток
>несуразностей с целью выдать желаемое за действительное.
Это у тебя все больще от незнания реалий того времени.

С уважением, Dargot.

Re: продолжение

[woozrael.livejournal.com]

//У тебя есть данные, свидетельствующие о том, что в 1940, положим, году стоимость ППД была сильно ниже цены СВТ?
Конечно у меня нет таких данных. Зато у ме есть данные что в 40м году их делали десятками тысяч(из той же статьи), сиречь цена всех устраивала.
//Ты проталкиваешь ПП в качестве вооружения пехоты первой линии, значит должен сравнивать его с теми видами оружия, с которыми они в этой роли конкурируют, будь то арбалеты или циклобластеры.
Ну, истребители и танки это тоже оружие атаки. Еще в советских книжечках - едет танчик, а над ним несется самолетик. Единое целое.
Но ладно, попробуем ответить без шуток. Первая пехотная линия. Все поголовно вооружены автоматическими винтовками. И другая, равноценная им по количеству группировка поголовно вооруженная ПП. Дистанция 500 метров. Ставлю на винтовку. Дистанция 100-200 метров или лес или городской бой. ПП решает однозначно. А как бы так что б и так и так? Нужно что б у солдат было и то и то. У солдат первой линии, потому что война окопами не оканчивается, нужно и города захватывать, а в городе польза от ПП очевидна. Соответственно ПП как воздух нужны солдатам первой линии. Не как замена винтовке, а как дополнение.
//Тем не менее, даже для вооружения пехоты первой линии (для чего и предназначалась СВТ), их потребовались бы сотни тысяч штук. На 1934-35-36 год, в условиях, когда в частях нет ручных пулеметов, производить все это было негде.
На 34й год РП Дегтярева производился уже 6 лет. А в 27м году и ручной пулемет производить было негде - это же не повод не делать его вовсе! Вопрос с ним (РП на 36й год) уже можно считать решеным - производственная линия есть, она работает. Да, медленно, но пока только так, лучше чем никак. А на тот же 34й год ПП в армии нет вообще никакого. Опять-таки напоминаю что к 39му году, когда ППД сняли с производства, завод по их производству уже был (все в той же книге) - чем и объясняется огромный выпуск ППД после перерыва, когда необходимость ПП в армии дошла до руководства.
//Это у тебя все больще от незнания реалий того времени.
Я открыт для дискусий. Пока никакого оправдания той статье я не вижу.