Про политику. Гражданская война.
Feb. 9th, 2008 05:55 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Тут вот уважаемый товарищwolfschanze высказался очень правильно:
Белые, красные
Да задолбало!!!
У меня прадед полковник царской армии, военспец.
Его брат - офицер Белой армии, брат прабабки - офицер Белой армии.
Так вот, что я имею сказать по этому поводу. Мне кажется, что нынешние любители перевоевать ТУ войну как-то забывают, что, если в других войнах, на которые столь богата история нашей Родины, воевали Мы(благо, в нашей культуре позволительно не отделять себя от предков) и Они, то в Гражданской Войне сражались Мы и Мы. Мы с Нами же. Одни предки с другими предками. Не какой-то супостат пришел с мечом, расписываясь тем самым в желании этим мечом огрести - нет, наши собственные прадеды и прапрадеды с совершенно недетским упорством и ожесточением несколько лет убивали друг друга. Слова "отец на сына, брат на брата" увы, повторяются так часто, что за ними потерялся их конкретный смысл, ушло понимание того, что величайшая трагедия Гражданской Войны, как явления, заключается не только в трагичности, свойственной любой войны, но именно в том, что общество раздиралось войной по живому - через семьи, через коллег, через друзей, через однокашников, через сослуживцев.
Надо отдать должное победившим. Они - люди, которые Гражданскую видели не в кино - понимали, сколь глубока рана, нанесенная обществу, и принимали все меры к ее излечению. Амнистировали вернувшихся из эмиграции, медленно, но верно снимали поражение в правах с "бывших". Получалось, может быть, и не лучшим образом, но, вспоминая Кара-Мурзу, писавшего, что в Испании до сих пор плохо относятся друг к другу жители тех деревень, которые поддерживали в 1936-37 франкистов, и тех, которые поддерживали в 1936-37 республиканцев, думаю, что и не худшим. Так что тех, кто считает "Эх, мало в свое время белых порубали, лучше надо было, ловчее, там не достреляли, здесь - штыками недокололи...", к счастью, исчезающе малое количество.
Хуже с их идейными противниками. Рунет полнится виртуальными наследниками Белого Дела (все, как один, с родословными до... щиколотки, наследники фабрикантов, на худой конец - "из казаков"), которые пишут о "красных" с такой ненавистью, словно лично эвакуировались из Крыма и до сих пор живут в трущобах Стамбула на заработанные женой (в прошлом, естественно, дочерью камергера) на панели деньги. Уж они бы точно не церемонились с амнистиями и примирениями - шашками распустишееся быдло, шашками, кому повезет - шкуру нагайками спустить!
Я выше упоминал про истертость фразы "отец шел на сына, брат на брата". Переформулирую: "Гражданская война - это когда дед шел на деда". И находятся же ... альтернативно одаренные, которые искренне сожалеют, что, фигурально выражаясь, первый их прадед ранил второго, а не второй зарубил первого.
Как-то многословно и сумбурно получилось, сожалею. Ночь на дворе, спать хочется.
С уважением, Dargot.
Тут вот уважаемый товарищ
wolfschanze высказался очень правильно:Белые, красные
Да задолбало!!!
У меня прадед полковник царской армии, военспец.
Его брат - офицер Белой армии, брат прабабки - офицер Белой армии.
Так вот, что я имею сказать по этому поводу. Мне кажется, что нынешние любители перевоевать ТУ войну как-то забывают, что, если в других войнах, на которые столь богата история нашей Родины, воевали Мы(благо, в нашей культуре позволительно не отделять себя от предков) и Они, то в Гражданской Войне сражались Мы и Мы. Мы с Нами же. Одни предки с другими предками. Не какой-то супостат пришел с мечом, расписываясь тем самым в желании этим мечом огрести - нет, наши собственные прадеды и прапрадеды с совершенно недетским упорством и ожесточением несколько лет убивали друг друга. Слова "отец на сына, брат на брата" увы, повторяются так часто, что за ними потерялся их конкретный смысл, ушло понимание того, что величайшая трагедия Гражданской Войны, как явления, заключается не только в трагичности, свойственной любой войны, но именно в том, что общество раздиралось войной по живому - через семьи, через коллег, через друзей, через однокашников, через сослуживцев.
Надо отдать должное победившим. Они - люди, которые Гражданскую видели не в кино - понимали, сколь глубока рана, нанесенная обществу, и принимали все меры к ее излечению. Амнистировали вернувшихся из эмиграции, медленно, но верно снимали поражение в правах с "бывших". Получалось, может быть, и не лучшим образом, но, вспоминая Кара-Мурзу, писавшего, что в Испании до сих пор плохо относятся друг к другу жители тех деревень, которые поддерживали в 1936-37 франкистов, и тех, которые поддерживали в 1936-37 республиканцев, думаю, что и не худшим. Так что тех, кто считает "Эх, мало в свое время белых порубали, лучше надо было, ловчее, там не достреляли, здесь - штыками недокололи...", к счастью, исчезающе малое количество.
Хуже с их идейными противниками. Рунет полнится виртуальными наследниками Белого Дела (все, как один, с родословными до... щиколотки, наследники фабрикантов, на худой конец - "из казаков"), которые пишут о "красных" с такой ненавистью, словно лично эвакуировались из Крыма и до сих пор живут в трущобах Стамбула на заработанные женой (в прошлом, естественно, дочерью камергера) на панели деньги. Уж они бы точно не церемонились с амнистиями и примирениями - шашками распустишееся быдло, шашками, кому повезет - шкуру нагайками спустить!
Я выше упоминал про истертость фразы "отец шел на сына, брат на брата". Переформулирую: "Гражданская война - это когда дед шел на деда". И находятся же ... альтернативно одаренные, которые искренне сожалеют, что, фигурально выражаясь, первый их прадед ранил второго, а не второй зарубил первого.
Как-то многословно и сумбурно получилось, сожалею. Ночь на дворе, спать хочется.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-02-15 12:25 am (UTC)>И у нас тоже стояли на вооружении еще до войны и разрабатывались тяжелые танки.
>Вопрос в процентном соотношении.
То есть, Красная Армия, по твоему, готовилась к обороне? Ну, раз имела на вооружении тяжелые танки? ;)
>У Франции на тот момент, опять-таки была объективно более слабая армия.
До тех пор, пока немцы это не продемонстрировали, наверняка это никто не знал. Собственно, французская и немецкая армии 1870, 1914 и 1939 годов рассматривались генералами тех лет (прежде всего, немецкими), как находящиеся в одной весовой категории. Собственно, эти войны показывает возможность сокрушения не намного уступающего по силам противника.
>Ну смешно, ей-богу.
Вообще-то, это азы военного искусства.
> С таким подходом можно утверждать что переходя в наступление ты несешься вперед зажмурив глаза
>грудью на амбразуры,
Знаешь, много лучше бегать на амбразуры, будучи поддержанным 200+ орудий (не считаю "катюш") и 30+ танками на километр фронта, нежели сидеть за этими амбразурами. В этом твоя проблема, ты думаешь, что оборона - сильнее, ведь так клево сидеть в окопе с пулеметом и косить идущие на тебя цепи. Цимес в том, что наступающие войска имеют возможность сосредоточить против данного участка обороны превосходные силы (в первую очередь - артиллерии), и пробить оборону концентрированным ударом, так что возможности посидеть в окопе с пулеметом, скорее всего, не представится. "Когда плотность орудий достигает 200 на километр фронта, о противнике не спрашивают и не докладывают, а просто сообщают, до какого рубежа дошли наступающие части"(с).
> не зная где столкнешься с сопротивлением и куда подтягивать резервы.
Наступающий ЗНАЕТ куда подтягивать резервы. Он выбирает направление наступления, и заранее подтягивает к нему резервы для его развития. В отличие от обороняющегося, у которого этих направлений несколько, и вероятность угадать с направлением наступления невелика, что приводит к необходимости спешно перебрасывать свои резервы на новое направление и использовать их по частям, в неясной обстановке и в условиях резкого недостатка времени.
>Думаешь если бы тогда, под Курском, наши побежали бы вперед, потери были бы меньше?
Я по этому поводу ничего не думаю. Я не считаю себя умнее тех людей, которые тогда принимали решения, и анализировали их после войны. А вот ОНИ - да, считали, что неизвестно еще как оно бы обернулось. Заметим - не рвали на себе тельники со словами: "Аааа, дураки были, просрали полимеры...", а, понимая обоснованность принятого решения, указывали на то, что оно, возможно, было не самым оптимальным.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2008-02-16 09:53 pm (UTC)Нет, это значит вовсе не это, а то что или у тебя настолько тонкое чувство юмора что его не видно без специального оборудования, или тебе стоит перечитать еще раз два моих поста выше где прямым текстом написано что это значит.
//Собственно, французская и немецкая армии 1870, 1914 и 1939 годов рассматривались генералами тех лет (прежде всего, немецкими), как находящиеся в одной весовой категории.
Качественно или количественно? Количественно. Разные вещи.
//Вообще-то, это азы военного искусства.
Азами военного исскуства является разведка. А то что ты описал - смешно.
//
Да нет, лучше отсидеться в бункере которому пофигу полевая артилерия и который реально может попробовать взять только пехота, чем пытаться его штурмовать теряя 3х за 1го.
А цимес обороны в том что бы дать вклиниться в каком-то направлении "превосходящие силы" теряющие 3:1 на каждом километре, а потом лупануть в неожиданном месте совершенно неготовые и вымотаные наступлением силы противника тем же превосходством, только не укрепрайоны а растянутые наступлением соединения. Контратака называется. Красиво под Курском сыграли. Аж до Харькова дооборонялись. Вот в чем идея.
//Наступающий ЗНАЕТ куда подтягивать резервы.//
Спустя несколько секунд после начала движения это знает и обороняющийся. Только он знает и глубину своей обороны и куда перебросить резервы что бы отрезать атакующих от его резервов создав контрударом котел для измотаных настплением войск.
Об этом можно спорить тысячи лет.
no subject
Date: 2008-02-19 02:44 am (UTC)>Нет, это значит вовсе не это, а то что или у тебя настолько тонкое чувство юмора что его не видно без специального
>оборудования, или тебе стоит перечитать еще раз два моих поста выше где прямым текстом написано что это значит.
Там специально стоит смайлик. Так свидетельствуют тяжелые танки о подготовке к обороне, или нет?
> Качественно или количественно? Количественно. Разные вещи.
Следовательно, сокрушение противника, находящегося в одной с тобой весовой категории - задача реальная.
> Азами военного исскуства является разведка.
Боже мой, какая каша... Далеко не всегда разведка способна своевременно вскрыть сосредоточение войск для наступления, и той же Красной Армии не раз удавалось достигнуть оперативной внезапности, сосредотачивая превосходящие силы и нанося удар на неожиданном для немцев направлении.
> А то что ты описал - смешно.
То, что я описал, называется "владение инициативой". Тот, кто может выбирать время и место сражения получает преимущество. Он - УВЕРЕН, где следует сосредоточить основные силы, обороняющемуся прихоится ГАДАТЬ об этом. Обычно он не угадывает.
>Да нет, лучше отсидеться в бункере которому пофигу полевая артилерия и который реально может попробовать взять только >пехота, чем пытаться его штурмовать теряя 3х за 1го.
Интересно, а "бункер" (правильно - убежище или Долговременное Огневое Сооружение) ты сотворил на местности взмахом той самой волшебной палочки, в отсутствии которой обвиняешь коммунистов? Нет? Его кто-то построил? Применял к местности? Тратил время, силы, бетон и арматуру? Вот черт, так хотелось бесплатно... Ну ладно, построили долговременное сооружение. Еще одно. Еще. Построили отличный рубеж обороны. А что это там гремит из-за горизонта? Ничего страшного, это просто артподготовка. Через 2-3 дня танковый клин сомкнется где-то за твоей спиной, и ты вылезешь из такого надежного и удобного ДОС, сам его подорвешь, и пойдешь на прорыв из окружения "мелкими группами, без тяжелого вооружения". Картина "Опять не угадали".
В том-то и дело, что угадать, где ИМЕННО следует сосредоточить основные усилия (и построить "бункеры"(tm)) обороняющемуся очень тяжело. Постройка заграждений и фортификационных сооружений требует большого времени, причем заметим, что наступающий может в любой момент перед наступлением перенести направление главного удара - танковые соединения за 2-3 дня могут переместиться на 200км, а построенные сооружения не перенести никакими силами.
С уважением, Dargot.
Продолжение
Date: 2008-02-19 02:45 am (UTC)>А цимес обороны в том что бы дать вклиниться в каком-то направлении "превосходящие силы" теряющие 3:1 на каждом
>километре,
Интересно, почему это под Курском немцы не теряли 3 своих за 1 нашего? Дай-ка я попробую догадаться - наши были дураки и не построили "бункеров"? Да нет, строили. Сколько могли, столько и построили. Ну-ка, сколько смогли? Черт, смогли-то не так и много. Основная масса огневых средств располагалась в открытых траншеях и ДЗОТах. Основная масса пехоты - в убежищах полевого типа. Итак:
СЮРПРИЗ!. Строить систему огня исключительно на долговременных огневых сооружениях невозможно. Никогда. И на Западном фронте в ПМВ, и в Финляндии в 1939, и, тем более, в любой момент Великой Отечественной, основная часть фортификационных сооружений была полевого типа, земляными и дерево-земляными. Уязвимыми к полевой артиллерии. Почему? Очень дорого. Было исключение - Линия Мажино. Но только достроить ее до пригодного к тому состояния у французов так и не получилось. Так что это исключение, подтверждающее правило - строить можно, достроить нельзя.
Что из этого вытекает? То, что превосходная артиллерия наступающего подавляет основу системы огня обороняющегося, оставляя только отдельные огневые точки. Впрочем, отдельные огневые точки всегда останутся.
Что дальше? Дальше долговременные огневые сооружения будут атакованы пехотой противника. Если делать это неумеючи - ну, как Красная Армия в декабре 1939 на Карельском перешейке - они сумеют остановить ее атаку. Если же умеючи - как та же Красная Армия в феврале 1940 там же, или как немцы в 1940 в Европе, или в 1941 у нас, или как наши в 1945 у них, то немногочисленные долговременные огневые точки быстро подавляются одним из следующих методов:
1) Расстрел амбразур танковыми или зенитными орудиями (последние - немецкий(с)).
2) Закрытие пулеметных амбразур танками.
3) Расстрел всего сооружения выставленной на прямую наводку тяжелой артиллерией (152-203мм, это нащ (с))
4) Атака штурмовыми группами, которые, прикрываясь дымом и складками местности, пользуются нарушенной системой огня, подходят к ДОС, и атакуют амбразуры подрывными зарядами и огнеметами.
После подавления амбразур, судьба гарнизона ДОС незавидна - его просто подорвут нафиг.
И под тем же Курском на строящуюся в течение многих месяцев оборону советских войск пришелся огневой удар чудовищной силы. Подавленная артиллерией и авиацией оборона незамедлительно атаковалась большими массами танков и пехоты немцев. Если на северном фасе дуги, где местность вообще попересеченней, удалось угадать с определением основного удара немцев, то на юге это сделать не получилось и немцы нанесли удар на участках, плотность войск на которых была далека от максимальной. Что привело к тому, что темпы продвижения немцев неприятно поразили наше командование.
Почему же, несмотря на это, немцам не удалось добиться своего и таки прорвать оборону советских войск на Курской дуге? Во первых - ввиду общего превосходства в силах советских войск на этом участке фронта. Уж слишком много резервов можно было бросить в битву. Во вторых - ввиду того, что оборона оборудовалась в течении многих месяцев. И в третьих - потому, что в какой-то момент времени остающиеся у немцев после резервы ушли не под Прохоровку - ломить дальше - а под Белгород. Отражать начавшееся советское наступление.
> а потом лупануть в неожиданном месте совершенно неготовые и вымотаные наступлением силы противника тем же
Вот только под Курском "лупанули" вовсе не "вымотанные наступлением силы противника", а наступление на Орел и Белгород начали на соседних участках фронта. Сил на которых немцы держали недостаточно - ввиду необходимости собрать все под Курск. А когда под Прохоровкой попытались "лупануть вымотанные наступлением силы противника" - получился небольшой конфуз, танковая армия за день сгорела.
С уважением, Dargot.
Re: Продолжение
Date: 2008-02-19 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2008-02-19 02:45 am (UTC)> превосходством, только не укрепрайоны а растянутые наступлением соединения. Контратака называется. Красиво под
"Красиво" - это Сталинград или "Багратион", когда в результате есть котел и пленные. Под Курском сыграли нормально - не дали противнику добиться своих целей и выдавили его с некоторой территории.
>Курском сыграли. Аж до Харькова дооборонялись. Вот в чем идея.
Значительно чаще(у нас в 1941-1942, у немцев - в 1944-1945) эта идея заканчивалась тем, что противник за полдня пробивал на всю глубину тактическую зоны обороны(возможно, неся несколько большие потреи, чем обороняющийся - не принципиально), пользуясь численным превосходством перемалывал подходящие по одиночке и в спешке вводимые в бой резервы, а затем устраивал котел.
Оборону пробивают(и потери несут) только боевые соединения - наконечник копья. Попадают в котел (и, затем, в плен) все - связисты, водители, снабженцы, артиллеристы, аэродромный персонал - все древко. Их численность в любой армии больше боевых подразделений, и потеря их так же чувствительна, вот только "выиграть" их можно только наступлением. Наступающий не только выбирает, где, когда и с кем играть, он еще и выигрывает, в случае удачи, больше обороняющегося.
С уважением, Dargot.