Газометы Ливенса
Jan. 25th, 2009 04:34 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Газометы Ливенса на позиции
...убежище оказалось на пути газового облака, содержащего около тонны газа, и количество секунд, за которое люди в нем погибли, может быть определено практически точно, так как у троих, находившихся дальше всего от входа, в который проник газ, было время надеть противогазы, противогаз четвертого был полуодет, пятый только приложил его к лицу, шестой вытащил из футляра, седьмой лишь открыл футляр, восьмой положил руку на застежку футляра, те же, кто находился еще ближе к двери, умерли так быстро, что не успели даже подумать о противогазах.
Специфические условия Западного фронта Первой Мировой Войны породили, наряду с танком, огнеметом, минометом (в современном смысле) и самолетом-штурмовиком, некоторые специфические виды оружия, которые, к счастью, более никогда не использовались. Один из таких видов оружия - газометы Ливенса.
Газометы изначально были изобретены для метания огнесмеси в 1916 году британским офицером, капитаном Ливенсом, командиром огнеметной роты. Как огнеметчик, он постоянно сталкивался с неустранимым ограничением струйных огнеметов - малой дальностью действия (она ограничена не столько давлением газа, метающего огнесмесь, сколько выгоранием ее в процессе полета к цели). Достаточно скоро он пришел к мысли, что более эффективным будет не распылять огнесмесь в виде струи, а метать сосуд с огнесмесью непосредственно на цель при помощи примитивного миномета.
Сказано-сделано. В качестве стволов первоначально использовались 12-галлонные (~55-литровые) бочонки из листовой стали для хранения огнесмеси. Снарядами были 3-галонные (~13.5-литровые) жестяные банки из-под машинного масла, имеющие +/- походящий диаметр. Стволы закапывались в землю, на дно ствола закладывался заряд черного пороха с электродетонатором, сверху заряда - деревянный диск в качестве пыжа, а на него банка с огнесмесью с привязанными к ней промасленной ветошью (она загоралась при выстреле и служила для воспламенения огнесмеси). Провода от электродетонатора выводились наружу. Дальность действия такого огнемета составляла около 200 ярдов (~180 метров).
Первый раз огнеметы были применены 25 июля 1916 года. 120 огнеметов были закопаны после заката на нейтральной полосе тремя группами по 40 огнеметов, каждая группа была нацелена на отдельный немецкий опорный пункт. Залп был произведен одновременно из всех стволов в 0.30, непосредственно перед атакой пехоты. Действие залпа было охарактеризовано самим Ливенсом как "очень впечатляющее". Обстрелянные опорные пункты были полностью подавлены, огонь по атакующим подразделениями из них не велся.
В дальнейшем, развитие изобретение Ливенса шло параллельно по двум направлениям. Во-первых, естественно, принимались меры к повышению дальности стрельбы, которую достаточно быстро удалось поднять до 1.200 метров и более. Во-вторых, велись поиски более эффективного содержимого снарядов. Так, например, были эксперименты, в которых огнемет превращался в гранатомет путем заряжания его снарядом, содержащим 12 ручных гранат Миллса. Однако, подлинной находкой стало снаряжение снарядов отравляющим газом - фосгеном. Так огнемет стал газометом.
Устройство газомета Ливенса
В 1916 году газометы применялись дважды, с целью проверки их боевых качеств. Первый раз - в сентябре, при взятии деревушки Thiepval. Снаряды, содержащие более полутонны фосгена, были выпущены на фронте чуть более 70 метров (собственно, стреляли по развалинам замка Thiepval). Подобная концентрация привела к образованию газового болота, которое затопило подвалы замка и привело к гибели командира гарнизона Thiepval вместе с не менее чем 130 его подчиненными. Второй раз газометы были применены в ноябре, при артиллерийской подготовке атаки на деревушку Beaumont-Hamel. Приведенный в эпиграфе статьи отрывок относится именно к описанию этого обстрела. Сам Ливенс сравнил эту сцену с "фотоплакатом с последовательностью действий при надевании немецкого противогаза". Немецкий норматив на надевание противогаза составлял 6 секунд, однако высокая концентрация газа делала противогазы неэффективными. Еще более впечатляющим является тот факт, что описанное убежище, вообще говоря, находилось в стороне от цели - группы убежищ немецкого гарнизона деревушки - ближайший снаряд взорвалась не менее, чем в 250 метрах от него. В тех убежищах, которые находились в центре обстреливаемого участка, погибло более 300 человек.
Британские солдаты снаряжают газометы Ливенса
Убедившись в высокой эффективности газометов, союзники принялись наращивать масштабы их применения, чему способствовала их предельная дешевизна. В апреле 1917, в битве за гребень Vimy, применялись 2.000 газометов. Облако, содержащее десятки тонн газа, распространилось на глубину более 6 километров. 31 марта 1918 года, под городком Lens, был произведен одновременный залп 3.728 газометов.
Разрывы снарядов, выпущенных из газометов Ливенса
Немцы, несмотря на разработанные ими аналоги, так и не смогли хотя бы приблизиться к союзникам по эффективности применения газометов. Как это ни странно звучит, их подвело качество. Немецкий газомет имел нарезной ствол, обеспечивающий ему превосходство в дальности и точности стрельбы над газометами союзников, однако резко повышавший стоимость как самого оружия, так и снарядов к нему, что исключало производство их в количествах, необходимых для массового применения. Союзники же произвели к концу войны более 150.000 газометов различных вариантов.
Статья Википедии
Фото взяты отсюда
С уважением, Dargot.
Газометы Ливенса на позиции
...убежище оказалось на пути газового облака, содержащего около тонны газа, и количество секунд, за которое люди в нем погибли, может быть определено практически точно, так как у троих, находившихся дальше всего от входа, в который проник газ, было время надеть противогазы, противогаз четвертого был полуодет, пятый только приложил его к лицу, шестой вытащил из футляра, седьмой лишь открыл футляр, восьмой положил руку на застежку футляра, те же, кто находился еще ближе к двери, умерли так быстро, что не успели даже подумать о противогазах.
Специфические условия Западного фронта Первой Мировой Войны породили, наряду с танком, огнеметом, минометом (в современном смысле) и самолетом-штурмовиком, некоторые специфические виды оружия, которые, к счастью, более никогда не использовались. Один из таких видов оружия - газометы Ливенса.
Газометы изначально были изобретены для метания огнесмеси в 1916 году британским офицером, капитаном Ливенсом, командиром огнеметной роты. Как огнеметчик, он постоянно сталкивался с неустранимым ограничением струйных огнеметов - малой дальностью действия (она ограничена не столько давлением газа, метающего огнесмесь, сколько выгоранием ее в процессе полета к цели). Достаточно скоро он пришел к мысли, что более эффективным будет не распылять огнесмесь в виде струи, а метать сосуд с огнесмесью непосредственно на цель при помощи примитивного миномета.
Сказано-сделано. В качестве стволов первоначально использовались 12-галлонные (~55-литровые) бочонки из листовой стали для хранения огнесмеси. Снарядами были 3-галонные (~13.5-литровые) жестяные банки из-под машинного масла, имеющие +/- походящий диаметр. Стволы закапывались в землю, на дно ствола закладывался заряд черного пороха с электродетонатором, сверху заряда - деревянный диск в качестве пыжа, а на него банка с огнесмесью с привязанными к ней промасленной ветошью (она загоралась при выстреле и служила для воспламенения огнесмеси). Провода от электродетонатора выводились наружу. Дальность действия такого огнемета составляла около 200 ярдов (~180 метров).
Первый раз огнеметы были применены 25 июля 1916 года. 120 огнеметов были закопаны после заката на нейтральной полосе тремя группами по 40 огнеметов, каждая группа была нацелена на отдельный немецкий опорный пункт. Залп был произведен одновременно из всех стволов в 0.30, непосредственно перед атакой пехоты. Действие залпа было охарактеризовано самим Ливенсом как "очень впечатляющее". Обстрелянные опорные пункты были полностью подавлены, огонь по атакующим подразделениями из них не велся.
В дальнейшем, развитие изобретение Ливенса шло параллельно по двум направлениям. Во-первых, естественно, принимались меры к повышению дальности стрельбы, которую достаточно быстро удалось поднять до 1.200 метров и более. Во-вторых, велись поиски более эффективного содержимого снарядов. Так, например, были эксперименты, в которых огнемет превращался в гранатомет путем заряжания его снарядом, содержащим 12 ручных гранат Миллса. Однако, подлинной находкой стало снаряжение снарядов отравляющим газом - фосгеном. Так огнемет стал газометом.
Устройство газомета Ливенса
В 1916 году газометы применялись дважды, с целью проверки их боевых качеств. Первый раз - в сентябре, при взятии деревушки Thiepval. Снаряды, содержащие более полутонны фосгена, были выпущены на фронте чуть более 70 метров (собственно, стреляли по развалинам замка Thiepval). Подобная концентрация привела к образованию газового болота, которое затопило подвалы замка и привело к гибели командира гарнизона Thiepval вместе с не менее чем 130 его подчиненными. Второй раз газометы были применены в ноябре, при артиллерийской подготовке атаки на деревушку Beaumont-Hamel. Приведенный в эпиграфе статьи отрывок относится именно к описанию этого обстрела. Сам Ливенс сравнил эту сцену с "фотоплакатом с последовательностью действий при надевании немецкого противогаза". Немецкий норматив на надевание противогаза составлял 6 секунд, однако высокая концентрация газа делала противогазы неэффективными. Еще более впечатляющим является тот факт, что описанное убежище, вообще говоря, находилось в стороне от цели - группы убежищ немецкого гарнизона деревушки - ближайший снаряд взорвалась не менее, чем в 250 метрах от него. В тех убежищах, которые находились в центре обстреливаемого участка, погибло более 300 человек.
Британские солдаты снаряжают газометы Ливенса
Убедившись в высокой эффективности газометов, союзники принялись наращивать масштабы их применения, чему способствовала их предельная дешевизна. В апреле 1917, в битве за гребень Vimy, применялись 2.000 газометов. Облако, содержащее десятки тонн газа, распространилось на глубину более 6 километров. 31 марта 1918 года, под городком Lens, был произведен одновременный залп 3.728 газометов.
Разрывы снарядов, выпущенных из газометов Ливенса
Немцы, несмотря на разработанные ими аналоги, так и не смогли хотя бы приблизиться к союзникам по эффективности применения газометов. Как это ни странно звучит, их подвело качество. Немецкий газомет имел нарезной ствол, обеспечивающий ему превосходство в дальности и точности стрельбы над газометами союзников, однако резко повышавший стоимость как самого оружия, так и снарядов к нему, что исключало производство их в количествах, необходимых для массового применения. Союзники же произвели к концу войны более 150.000 газометов различных вариантов.
Статья Википедии
Фото взяты отсюда
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-01-25 05:01 am (UTC)Жёстко однако! Бедные криговцы.
В мясорубке демократии не бывает.
Date: 2009-01-25 06:00 am (UTC)Немцы, мягко говоря, тоже в средствах не стеснялись. В конце концов, первое серьезное применение химического оружия - на их совести.
С уважением, Dargot.
Re: В мясорубке демократии не бывает.
Date: 2009-01-25 06:21 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-25 06:55 am (UTC)Дело, видимо, в том, что генералов понабирали по объявлениям...
no subject
Date: 2009-01-25 07:10 am (UTC)>Хотя потери там вроде и не такие были...
В ПМВ (речь идет о Западном фронте) эти потери были пространственно сконцентрированы на полосе шириной 20 км, поэтому такое ощущение.
>Дело, видимо, в том, что генералов понабирали по объявлениям...
Нет, дело в объективных факторах.
Во-первых, средства ведения войны в конце XIX - начале XX века развивались настолько быстро, что методы ведения войны - военное искусство - от них просто отстало.Каким бы гением не был военачальник, он неспособен в одиночку разработать новый боевой устав от А до Я.
Во-вторых, та ступень развития средств ведения войны вообще способоствовала позиционному тупику при тех плотностях войск, которые были на Западном фронте.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2009-01-25 08:31 am (UTC)Даргот, ты как скажешь что-нибудь, я постоянно пацтол падаю. Ж.)))))
Про рацию на бронетранспортёре я уже говорил, не помогло.
Держи второй пример. Ж.)
Чашка упала со стола.
- Вероятно, её смахнул кто-нибудь.
- Нет, дело в законе всемирного тяготения!
Я рад, что ты читал те же хорошие книжки, что и я, и, в общем, понимаю, что, поскольку ты читал их недавно, тебя тянет поделиться с окружающими сияющим светом истины. Но совесть же тоже надо иметь. Ж.)
Тебе к сведению: во второй четверти XX века средства развивались ещё быстрее (как будто ты не знал, да?). И ничего, разобрались.
>Каким бы гением не был военачальник, он неспособен в одиночку разработать новый боевой устав.
Вот опять. Зачем здесь эта подмена понятий?
Ему не нужно в одиночку разрабатывать боевой устав - снова, как будто ты не знал. Я вот сижу и вижу, как Наполеон или Гудериан сидят на печке и, из головы, в одиночестве, придумывают методы ведения войны. Ж.)))
>та ступень развития средств ведения войны вообще способствовала позиционному тупику при тех плотностях войск, которые были на Западном фронте.
Я правильно тебя понял, что эти плотности войск образовались из-за обстоятельств непреодолимой силы, так сказать, смерчем их туда принесло, как Элли? Мне кажется, ты путаешь причину и следствие: не штабы ничего не смогли сделать, в силу конфигурации и насыщенности фронта. Такой фронт образовался из-за бездарности стратегического звена.
И началась эта херня, естественно, в нагло-бурую войну. Когда англичан подчистую расчехвостили, и они смогли подавить буров только собрав войска со всей империи. Соответственно, думали, что и здесь такой фокус прокатит. Причём обе стороны. Печальный результат очевиден.
Понятно, что я упрощаю. Но иначе это будет монография. ЖЖ сдохет. Ж.)
Давай по другому, талантливых стратегов ПМВ можешь назвать?
Кто? Людендорф, Алексеев, Фош? Не смешите мои шнурки. Или, прости Господи, Черчиль, с его гениальным Галлиполи? Ж.))
no subject
Date: 2009-01-25 08:55 am (UTC)>>Нет, дело в объективных факторах.
>Даргот, ты как скажешь что-нибудь, я постоянно пацтол падаю. Ж.)))))
И как там?
>Чашка упала со стола.
>- Вероятно, её смахнул кто-нибудь.
>- Нет, дело в законе всемирного тяготения!
Отнюдь. Ты предположил, что причина позиционного тупика в генералах. Я утверждаю, что там, тогда и в тех условиях позиционный тупик возник бы с любыми генералами.
>Тебе к сведению: во второй четверти XX века средства
>развивались ещё быстрее (как будто ты не знал, да?).
Хм. Аргументируй.
>И ничего, разобрались.
Потому и разобрались, что был опыт Первой Мировой. Практически все стратегические "наработки" Второй Мировой лежат корнями в Первой.
>Я вот сижу и вижу, как Наполеон или Гудериан сидят на печке и, из головы, в >одиночестве, придумывают методы ведения войны. Ж.)))
И Наполеон, и Гудериан, выражаясь словами Ньютона, "стояли на плечах гигантов". Они могли творчески использовать опыт своих предшественников. Более того, они могли использовать свой личный опыт, полученный на полях сражений (Гудериана - как раз Первой Мировой). Военачальники Первой Мировой, увы, от предшественников слишком оторвались и воевали в совершенно новых условиях. Увидеть в РЯВ зародыш ПМВ никто не смог.
Кроме того, личный боевой опыт военачальников ПМВ также был получен не в тех условиях.
>>та ступень развития средств ведения войны вообще способствовала позиционному тупику при тех плотностях войск, которые были на Западном фронте.
>Я правильно тебя понял, что эти плотности войск образовались из-за
>обстоятельств непреодолимой силы, так сказать, смерчем их туда принесло, как
>Элли?
Ну, в общем, да. Мобилизационные возможности Франции, Англии и Германии, как и расстояние от швейцарской границы до берега Ла-Манша были даны генералам свыше, плотность войск непосредственно следует из этих величин.
> Мне кажется, ты путаешь причину и следствие: не штабы ничего не смогли сделать, в силу конфигурации и насыщенности фронта. Такой фронт образовался из-за бездарности стратегического звена.
Интересно, как французские(немецкие) генералы могли снизить количество дивизий на 10 км фронта с обеих сторон?
>Давай по другому, талантливых стратегов ПМВ можешь назвать?
Давай ты сначала приведешь критерий талантливого стратега. Понятие весьма нечеткое.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2009-01-25 09:38 am (UTC)>И как там?
Да уже начинаю привыкать.
>Отнюдь. Ты предположил, что причина позиционного тупика в генералах.
Вообще-то нет. Я предположил, что причина "бойни" в генералах (и, кстати, небезпричинно - напомнить, почему случился Верден?). С другой стороны, я согласен, действия штабов (i.e. "генералы") могут считаться значительной причиной возникновения позиционного тупика.
>Я утверждаю, что там, тогда и в тех условиях позиционный тупик возник бы с любыми генералами.
То есть, если те ребята не смогли решить поставленную перед задачу, то и никто бы не смог? Что ж, давай посмотрим на твои доказательства. Я, правда, плохо представляю, как это можно проверить...
>>Тебе к сведению: во второй четверти XX века средства
>>развивались ещё быстрее (как будто ты не знал, да?).
>Хм. Аргументируй.
Стрелковое оружие, танки, артиллерия, авиация... Да что угодно.
Сравни прогресс с 1900 по 1925 и с 1926 по 1950.
>>И Наполеон, и Гудериан, выражаясь словами Ньютона, "стояли на плечах гигантов". Они могли творчески использовать опыт своих предшественников.
В том-то и отличие, что один могут, а другие не могут.
И дело не в том, что у кого-то там чего-то нет.
У русских, например, было полно опыта. Да и других наблюдателей полно было на РЯВ. А толку?
>Военачальники Первой Мировой, увы, от предшественников слишком оторвались и воевали в совершенно новых условиях. >Увидеть в РЯВ зародыш ПМВ никто не смог.
Вот именно. Я как раз об этом. Всё было, но никто не смог.
Мне непонятен тезис "раз никто не смог, значит это было невозможно". Я выдвигаю встречный: "раз никто не смог, значит там не было тех, кто мог".
А то как всегда, у победы много отцов, поражение всегда сирота.
Всё можно было сделать. Но чтобы заставить людей думать, нужен такой кошмар, как ПМВ.
>Ну, в общем, да. Мобилизационные возможности Франции, Англии и Германии, как и расстояние от швейцарской границы до берега Ла-Манша были даны генералам свыше, плотность войск непосредственно следует из этих величин.
Собственно, я как раз и говорю о том, что они как раз так и подумали, сочли свой долг выполненным и успокоились.
>Интересно, как французские(немецкие) генералы могли снизить количество дивизий на 10 км фронта с обеих сторон?
Есть такое красивое французское слово "манёвр".
>>Давай по другому, талантливых стратегов ПМВ можешь назвать?
>Давай ты сначала приведешь критерий талантливого стратега.
>Понятие весьма нечеткое.
Ответ понятен.
Ну, давай тогда хотя бы тех людей, которых ты считаешь талантливыми стратегами.
no subject
Date: 2009-01-25 12:26 pm (UTC)>>>Даргот, ты как скажешь что-нибудь, я постоянно пацтол падаю. Ж.)))))
>>И как там?
>Да уже начинаю привыкать.
Это хорошо. Лежание под столом, по слухам, помогает от воспаления ЧСВ.
>>Отнюдь. Ты предположил, что причина позиционного тупика в генералах.
>Вообще-то нет. Я предположил, что причина "бойни" в генералах (и, кстати,
>небезпричинно - напомнить, почему случился Верден?). С другой стороны, я
>согласен, действия штабов (i.e. "генералы") могут считаться значительной
>причиной возникновения позиционного тупика.
Зафиксировали.
>>Я утверждаю, что там, тогда и в тех условиях
>> позиционный тупик возник бы с любыми генералами.
>То есть, если те ребята не смогли решить поставленную перед задачу,
>то и никто бы не смог? Что ж, давай посмотрим на твои доказательства.
>Я, правда, плохо представляю, как это можно проверить...
Итак. У нас имеется задача (Выход из позиционного тупика на Западном фронте Первой Мировой), решение которой (и то ограниченное) было найдено методом проб и ошибок. Я бы сказал, методом перебора.
Я так понял, ты упрекаешь генералов, за то, что они искали эти решения методом перебора, вместо того, чтобы решить задачу, скажем так, аналитически - вот прямо в 1914-1915 не сели и прямо не написали как следует организовывать наступление так, чтобы Людендорф в 1918 от зависти удавился? Для этого надо сначала доказать, что подобное аналитическое решение вообще существует. Мне это не очевидно. В условиях отсутствия доказательства существования аналитического решения, я считаю, что задача решается только перебором, т.е. 3-летними экспериментами ужасающей цены.
>>>Тебе к сведению: во второй четверти XX века средства
>>>развивались ещё быстрее (как будто ты не знал, да?).
>>Хм. Аргументируй.
>Стрелковое оружие, танки, артиллерия, авиация... Да что угодно.
>Сравни прогресс с 1900 по 1925 и с 1926 по 1950.
Цифры ничего не значат, сравнивать надо по войнам. Если сравнить период между 1871 (окончание франко-прусской как последней большой европейской войны перед ПМВ) и 1914(начало ПМВ) и период между 1918(конец ПМВ) и 1939(начало ВМВ) - да, я считаю, что первый период больше сказался на средствах ведения войны, нежели второй.
>>Военачальники Первой Мировой, увы, от предшественников слишком оторвались и воевали в совершенно новых условиях.
>>Увидеть в РЯВ зародыш ПМВ никто не смог.
>Вот именно. Я как раз об этом. Всё было, но никто не смог.
>Мне непонятен тезис "раз никто не смог, значит это было невозможно".
>Я выдвигаю встречный: "раз никто не смог, значит там не было тех, кто мог".
Для этого надо доказать, что те, кто смог бы, вообще существуют. Знаешь, если 10 человек пробовали, но не смогли поднять 10-тонный чугунный куб без применения механических средств, это вовсе не значит, что те, кто может это сделать, существуют, но их не было в тот момент рядом. Это может значить (и значит в данном случае), что никто не может.
>>Интересно, как французские(немецкие) генералы могли снизить
>>количество дивизий на 10 км фронта с обеих сторон?
>Есть такое красивое французское слово "манёвр".
ЫЫыы.. Ну давай конкретику. Кто и как должен был "маневрировать". А то, знаешь, как в анекдоте получается: "Поймать кота и повесить ему на шею колокольчик, технические трудности - не моя проблема".
>Ну, давай тогда хотя бы тех людей, которых ты считаешь талантливыми стратегами.
А зачем? Это вкусовщина.
Но если ты спросишь меня, какие операции ПМВ мне нравятся, я могу ответить:
Капоретто-1917, Румынская кампания-1916 целиком. В обеих немцо-австрийцы вели решительное наступление и достигли результатов, сказывающихся на ходе (к счастью, не на исходе) войны.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2009-01-25 01:21 pm (UTC)А, то есть это тебе медицински показано? Извини, занял твоё место.
>Зафиксировали.
Зафиксировали - Даргот любит... творчески цитировать оппонентов. Ж.)
>Итак. У нас имеется задача (Выход из позиционного тупика на Западном фронте Первой Мировой), решение которой (и то ограниченное) было найдено методом проб и ошибок. Я бы сказал, методом перебора.
На мой взгляд, этот тупик хорошо просматривался издали (впрочем, с послезнанием всегда так), поэтому будет легче туда не попадать.
>Я так понял, ты упрекаешь генералов, за то, что они искали эти решения методом перебора
Не совсем. Я упрекаю их в совершенно чрезмерных потерях, то есть в том, что они не нашли решение вовремя.
>В условиях отсутствия доказательства существования аналитического решения, я считаю, что задача решается только перебором, т.е. 3-летними экспериментами ужасающей цены.
Я не против метода перебора. И отказываюсь считать невозможным нахождение решения.
В то же время, применение вариантов а ля Верден считаю преступной тупостью и несоответствием занимаемой должности.
>Цифры ничего не значат, сравнивать надо по войнам. Если сравнить период между 1871 (окончание франко-прусской как последней большой европейской войны перед ПМВ) и 1914(начало ПМВ) и период между 1918(конец ПМВ) и 1939(начало ВМВ) - да, я считаю, что первый период больше сказался на средствах ведения войны, нежели второй.
Даргот, ты надоел со своей детской демагогией. Вот этот абзац, который ты написал выше, он совершенно правильный. И не имеет никакого отношения к вопросу, в ответ на который он написан.
Да, я тоже считаю, что сравнивать надо по войнам. Но _ты_ попросил меня показать, что во второй четверти XX века всё развивалось быстрее. И после этого ты говоришь, что цифры ничего не значат. Ну и что это было?
>Для этого надо доказать, что те, кто смог бы, вообще существуют.
Ну на тебе на встречу: для этого надо доказать, что никого, кто смог бы не существует.
И чего? Я выше писал, что не представляю, как это можно проверить - ты проигнорировал.
>10 человек пробовали, но не смогли поднять 10-тонный чугунный куб без применения механических средств
Ты правильно написал - это _может_ значить.
Человек может поднять 10-ти тонный чугунный куб без применения механических средств. Но не любой, не всегда и не везде.
>ЫЫыы.. Ну давай конкретику. Кто и как должен был "маневрировать".
Я что, где-то писал, что я знаю решение, что ли?
Надо думать в сторону использования кавалерии, мотопехоты (тем более, что предпосылки были). Диверсионных групп в стратегическом тылу на ж/д, и т.д.
>А зачем? Это вкусовщина.
А затем, что на оперативном уровне мы ещё что-то видим.
А выше - увы, одна бюрократия и жопоприкрывательство. Ж.(
no subject
Date: 2009-01-25 08:49 pm (UTC)>>Это хорошо. Лежание под столом, по слухам, помогает от воспаления ЧСВ.
>А, то есть это тебе медицински показано? Извини, занял твоё место.
Фи, какой детский сад... Нет уж, тебя под стол никто не загонял, сам упал - сам и лежи:).
>>Итак. У нас имеется задача (Выход из позиционного тупика на Западном фронте
>>Первой Мировой), решение которой (и то ограниченное) было найдено методом
>>проб и ошибок. Я бы сказал, методом перебора.
>На мой взгляд, этот тупик хорошо просматривался издали (впрочем, с
>послезнанием всегда так), поэтому будет легче туда не попадать.
Если бы Мольтке-младший и Жоффр были такими умными, как Фредерик потом...
>В то же время, применение вариантов а ля Верден
>считаю преступной тупостью и несоответствием занимаемой должности.
Какие варианты применил бы ты, о светоч стратегической мысли?
>>Цифры ничего не значат, сравнивать надо по войнам. Если сравнить период
>>между 1871 (окончание франко-прусской как последней большой европейской
>>войны перед ПМВ) и 1914(начало ПМВ) и период между 1918(конец ПМВ) и
>>1939(начало ВМВ) - да, я считаю, что первый период больше сказался на
>>средствах ведения войны, нежели второй.
>Даргот, ты надоел со своей детской демагогией.
Халва-халва-халва.
>Вот этот абзац, который ты написал выше, он совершенно правильный.
>И не имеет никакого отношения к вопросу, в ответ на который он написан.
Восстанавливаем:
Dargot:
>средства ведения войны в конце XIX - начале XX века развивались настолько
>быстро, что методы ведения войны - военное искусство - от них просто отстало
Заметим, я говорю о периоде конца XIX - начала XX века.
Влезаешь ты:
Frederick Taer:
>Тебе к сведению: во второй четверти XX века средства развивались ещё быстрее (как будто ты не знал, да?). И ничего, разобрались.
Dargot:
>Хм. Аргументируй.
Frederick Taer:
>Стрелковое оружие, танки, артиллерия, авиация... Да что угодно.
>Сравни прогресс с 1900 по 1925 и с 1926 по 1950.
Ну и? Взял две произвольные даты, имеющие весьма малое отношение к вопросу скорости развития средств ведения войны до ПМВ и после, и попросил сравнить. Ну и кто здесь демагог?
>Да, я тоже считаю, что сравнивать надо по войнам. Но _ты_ попросил меня
>показать, что во второй четверти XX века всё развивалось быстрее.
Быстрее, чем когда? Чем в первой четверти? Извини, я этого не говорил, будь внимательнее:) Более того, первым о "второй четверти XX века" заговорил именно ты, не надо передергивать.
> И после этого ты говоришь, что цифры ничего не значат. Ну и что это было?
Непонятная попытка сначала зачем-то увести разговор в сторону, а затем приписать мне весьма странное утверждение со стороны отдельно взятого Фредерика:).
>>Для этого надо доказать, что те, кто смог бы, вообще существуют.
>Ну на тебе на встречу: для этого надо доказать, что никого,
>кто смог бы не существует.
Вообще-то, обычно доказывают наличие сущности, а не ее отсутствие.
>И чего? Я выше писал, что не представляю, как это можно проверить
> - ты проигнорировал.
Проверить то, что любой другой генерал, оказавшийся там и тогда, действовал бы не успешнее реальных? Да, проверить нельзя. Но также мы не можем проверить, действовал бы какой-то из этих генералов успешнее реальных. Таким образом, для обвинения реальных генералов в том, что "их по объявлениям понабирали" оснований пока не просматривается.
>>ЫЫыы.. Ну давай конкретику. Кто и как должен был "маневрировать".
>Я что, где-то писал, что я знаю решение, что ли?
Но что генералы были плохие - наверняка знаешь, ага. Критика должна быть конструктивной.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2009-01-25 08:50 pm (UTC)>Надо думать в сторону использования кавалерии, мотопехоты (тем более, что >предпосылки были).
Господи, какая... наивность. Как показала практика (что ПМВ, что ВМВ), кавалерия обладает практически нулевой ударной силой против окопавшейся пехоты, прежде всего, вследствие отсутствия хоть сколько-нибудь внятной артиллерии. Даже если ты сумеешь протолкнуть в разрыв фронта кавалерийское соединение, оно у тебя умоется кровью на первом же пехотном батальоне, занявшем мост, узость или узел дорог. А при той плотности войск, которая имело место быть на театре, этой пехоты в тылу будет много. Успешные примеры использования кавалерии в ВМВ связаны с тем, что она действовала в качестве ездящей пехоты совместно с танками, обеспечивая действия последних.
Ударная сила мотопехоты также не очень высока. На 1914 год нет ни средств тяги, способных буксировать полевые гаубицы со скоростью, превосходящей скорость пешехода, ни полевых гаубиц (да и вообще орудий), которых можно было бы буксировать с такой скоростью - их ходовая часть неподрессорена.
Я уже не говорю о том, что автомобили в 1914 году, мягко говоря, похуже, чем в 1939, да и самих их поменьше в разы. И о том, что для разработки тактики мотопехотных подразделений не было не то, что предпосылок, но и времени - автомобиль и автомобилестроение развивался в 1904-1914 очень быстро.
Танков в 1914-1915 не было, танков, примлемых для ведения маневренной войны не появилось до конца ПМВ, и далее. Их, конечно, надо было срочно изобрести?
Проблемы гипотетических подвижных соединений в тылу противника этим не исчерпываются. Отсутствует надежная связь. Авиаразведка находится в 1914 зачаточном состоянии. Авиация, способная поддержать действия своих подвижных соединений в тылу противника до 1918 года также отсутствует (да и в 1918 никакого сравнения с 1939)
Ну так какие у нас еще предпосылки для использования кавалерии и мотопехоты... были? И что еще ты предложишь? Десантников? Бронепоезда?
> Диверсионных групп в стратегическом тылу на ж/д, и т.д.
Диверсионные группы действовали, высаживаясь с самолетов. Толку было не особо.
>А затем, что на оперативном уровне мы ещё что-то видим.
>А выше - увы, одна бюрократия и жопоприкрывательство. Ж.(
Мне бы хотелось какой-то аргументации таких утверждений.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2009-01-25 09:32 am (UTC)Не все. Смотри, как яркий пример, французкую кампанию немецких войск.
no subject
Date: 2009-01-25 09:39 am (UTC)Некоторых так и не удалось заставить думать вообще.
Лучше, кстати, французскую кампанию английских войск. Ж.)
Или африканскую кампанию английских войск - это вообще трындец.
Да и мы, прямо скажем, разобрались не сразу.
Но разобрались, а не тыркались годами лбом в стену.
no subject
Date: 2009-01-25 10:52 am (UTC)Дуэль О'Коннор-Грациани выявляет достаточную степень тактического понимания новых условий войны англичанами, поэтому я бы не стал столь уничижительно писать о ВСЕЙ африканской кампании.
То же самое и у нас - у нас до войны были разработаны практически те же методики что и у немцев, и то что их не смогли применить - уже третье дело.
no subject
Date: 2009-01-25 11:29 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-25 12:31 pm (UTC)>Да и мы, прямо скажем, разобрались не сразу.
Ну, на Западном фронте к 1918 году тоже разобрались в той степени, в которой позволяли технические средства.
>Но разобрались, а не тыркались годами лбом в стену.
Знаешь, на мой взгляд, в 1942-1943 на северной, скажем так, половине фронта скорее "тыркались", чем нет. "Стена", конечно, поэластичнее была, но результат примерно тот же - неудачные наступления, большие потери. Вся польза - худо-бедно, но перемалывали те резервы, которые немцы могли бы на юг подкинуть.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2009-01-25 12:56 pm (UTC)В 1944м СА выдавала операции-каритинки. И безо всяких "степеней".
На мой взгляд, не "чистый" пример. Это получается, на северной половине Ставка не разобралась, а на южной разобралась? Театр, имхо, сложный, и тактически мы сильно уступали.
no subject
Date: 2009-01-25 09:19 pm (UTC)>За 4 года и "в той степени".
Не представляю себе, как можно решить какую-либо проблему в той степени, которую технические средства не позволяют.
>В 1944м СА выдавала операции-каритинки. И безо всяких "степеней".
Во-первых, она, очевидно, обладала другими техническими средствами. А именно:
1) В Красной Армии-1944 были танки и самоходные орудия, способные пройти хотя бы 100 километров не сломавшись. Их в ПМВ так и не появилось.
2) В Красной Армии-1944 были артиллерийские орудия, которые можно было буксировать за автомобилем со скоростью хотя бы 20-25 км/ч без выхода их из строя.
3) В Красной Армии-1944 были (хотя и в недостаточном количестве) средства тяги для этих орудий.
2) Автомобилизация Красной Армии в количественном и, прежде всего, качественном отношении была выше, нежели у любой армии ПМВ.
3) Обеспеченность Красной Армии средствами связи, прежде всего - радиосвязи - была выше, нежели у любой армии ПМВ.
4) Разведывательная авиация Красной Армии превосходило все, что было у любой армии ПМВ.
5) Штурмовая и фронтовая бомбардировочная авиация превосходила все, что было у любой армии ПМВ.
Кроме техники, надо учитывать, что:
6) К 1944 году у Красной Армии был опыт ведения маневренной войны в течение 2.5 лет со знающим в этом толк противником.
7) В Красной Армии были предвоенные наработки в этой области, основывающиеся как на теоретических исследованиях, так и на опыте вооруженных конфликтов до ВМВ и первого периода ВМВ.
8) К 1944 году Красная Армия имела над Вермахтом общее превосходство в силах.
>На мой взгляд, не "чистый" пример. Это получается, на северной половине
>Ставка не разобралась, а на южной разобралась?
На южной половине условия местности благоприятствовали применению подвижных соединений, а на северной, напротив, препятствовали. Плотности же войск были достаточно высокими, чтобы значительные результаты можно было получить простым превосходством на участке прорыва (да и умение его создавать тоже не сразу появляется).
>Театр, имхо, сложный, и тактически мы сильно уступали.
В Сибири(уж на что сложный театр) в Гражданскую действия войск вполне себе носили маневренный характер. Сложность театра ограничивает маневренный характер войны не сам по себе, а в сочетании с плотностью войск. В Гражданскую в Сибири плотности войск были недостаточны для создания сплошного фронта. А вот под Ленинградом, например, плотности оказалось достаточно, вот и бились в кровь о те же Синявинские высоты два года, как итальянцы об Изонцо.
Соответственно, тех плотностей войск, на том театре (хочу заметить, тоже не самом простом, значительное количество населенных пунктов, водных преград, а также идущих вдоль фронта гряд холмов наступлениям не способствуют) хватило для остановки фронта. На Восточном фронте действия носили более маневренный характер, не говоря уже о Румынии и всяческих второстепенных театрах типа Ближнего Востока.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2009-01-27 11:40 am (UTC)Re: В мясорубке демократии не бывает.
Date: 2009-01-25 06:43 pm (UTC)Re: В мясорубке демократии не бывает.
Date: 2009-01-25 09:20 pm (UTC)Справедливости ради, первыми "выстрелили" химией таки французы - в 1914, ружейными гранатами со слезоточивым газом. Но эффективность их была столь потрясающа, что немцы их применения, похоже, не заметили:).
С уважением, Dargot.
Re: В мясорубке демократии не бывает.
Date: 2009-01-26 05:27 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-25 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-25 10:12 pm (UTC)тот же самый фосген разок на город сбросить и кирдык всему живому в городе.
неужто моральные аспекты были настолько важнее? если да, то почему ядреной бомбы не погнушались?
no subject
Date: 2009-01-26 05:34 am (UTC)А химическое оружие могла произвести любая европейская страна. Вы нас травите? Щас мы тоже вас травить начнём. У вас пули дум-дум? Наши дети уже тоже спиливают наконечники пулям.
С отравленными газом и раненными дум-думом каждой из стророн много неприятной возни.
Зачем использовать такое обоим сторонам, когда можно обойтись простыми вооружениями, с успехом выполняющими теже задачи? Думаю, так и порешили.
no subject
Date: 2009-01-27 06:55 pm (UTC)>тот же самый фосген разок на город сбросить
>и кирдык всему живому в городе.
Полагаю, тут имел место быть комплекс причин.
1. ХО сверхэффективно против противника, полностью лишенного средств защиты (например, против эфиопов в Итало-Эфиопской войне 1935-36 года). Против противника, который к химической войне готовился - а все европейские державы в период между ПМВ и ВМВ готовились поливать друг друга отравой очень по взрослому (см., например, здесь: http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6) - эффективность ХО резко снижается.
2. Немцы в первый период войны не теряли надежды на мир с Англией, поэтому дополнительно портить себе имидж политически неоднозначным ХО им было не с руки, тем более, что и без этого все шло относительно неплохо. Когда же все пошло плохо, это "плохо" сопровождалось массированными бомбардировками немецких городов, и немцы, видимо, понимали, что если они применят ХО на фронте, английские и американские бомбардировщики зальют немецкие города сотнями тонн иприта. Союзники же, в свою очередь, бомбя немецкие города фугасными и зажигательными бомбами, похоже, во-первых, считали, что и так неплохо получается, во-вторых, опасались ответного применения немецкой химии (на тот момент первой в мире) - и, как показала практика, опасались правильно, так как немцы не только разработали нервно-паралитические ОВ табун, зарин и зоман), но и произвели к концу войны больше 12.500 тонн табуна.
Проще говоря, в каждый момент времени, каждой воюющей стороне от применения ХО выходило больше неприятностей (военного и политического характера) по сравнению с его неприменением.
>неужто моральные аспекты были настолько важнее?
>если да, то почему ядреной бомбы не погнушались?
А Хиросима и Нагасаки - это уже "против папуасов" было. На тот момент японцы ответить ничем не могли, а попробовать новую бонбу хотелось, да и русских попугать считалось невредным.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2011-07-04 05:49 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-04 08:40 pm (UTC)Да нет, речь идет о конце 1916-го года, значит, у немцев должны уже быть Rahmenmasken:
С трехслойным фильтром:
1. Слой кизельгура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D1%83%D1%80), пропитанного раствором углекислого калия для химического связывания хлора.
2. Слой активированного угля для адсорбции органических веществ, прежде всего - фосгена.
3. Слой кизельгура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D1%83%D1%80), пропитанного раствором уротропина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD) для химического связывания остатков фосгена, прошедших через слой 2.
Сам фильтр достаточно сложен, но, боюсь, эффективность его была далека от современных, да и сама конструкция противогаза была весьма примитивной - в частности, не было выпускного клапана, выдох осуществлялся через фильтр, маска была тканевой. Так что, высокие концентрации фосгена этот противогаз все-таки "пробивали".
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2013-10-25 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-25 10:55 pm (UTC)Да, конечно.
Вот эта книга: http://books.google.ru/books/about/Weapons_of_the_Trench_War.html?id=BonfAAAAMAAJ&redir_esc=y
Saunders A. Weapons of the Trench War: 1914-1918. Sutton Publishing, 1999. ISBN 0-7509-1818-7
152 страница.
В самой книге с библиографическими ссылками плохо - только общий список, но я так понимаю, что первоисточником являетс яотчет самого Ливенса.
С уважением, Dargot.