Продолжение копирайтоспоров
Sep. 11th, 2012 05:44 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
По договоренности с товарищем![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
red_atomic_tank открываю продолжение копирайтшайзеншлахта.
Регламент:
Я, как сторона, желающая что-то доказать, комментариями к данному посту выкладываю некоторые тезисы. Каждый будет доказываться отдельно.
Если тезисы понятны и их формулировки не вызывают вопросов, дальнейшими комментариями приводятся факты, из которых, как я считаю, следует доказываемый тезис. Если истинность фактов не подвергается сомнению, далее я показываю, как из них выводится некоторые вспомогательные утверждения. Если вывод вспомогательных утверждений не подвергается сомнению, мы считаем их истинными и я вывожу на их основе следующие вспомогательные утверждения и так далее до тех пор, пока из очередной очереди вспомогательных учреждений не будет выведен основной тезис.
Такой порядок (он не нов, не нов...) позволит формализовать спор и избежать разговора слепого с глухим, во что, нередко, вырождаются интернет-дискуссии.
Основным оппонентом являетсяred_atomic_tank, ну и, естественно, все желающие приглашаются.
До выкладывания тезисов - к регламенту вопросы/предложения/дополнения/возражения есть?
С уважением, Dargot.
По договоренности с товарищем
red_atomic_tank открываю продолжение копирайтшайзеншлахта.Регламент:
Я, как сторона, желающая что-то доказать, комментариями к данному посту выкладываю некоторые тезисы. Каждый будет доказываться отдельно.
Если тезисы понятны и их формулировки не вызывают вопросов, дальнейшими комментариями приводятся факты, из которых, как я считаю, следует доказываемый тезис. Если истинность фактов не подвергается сомнению, далее я показываю, как из них выводится некоторые вспомогательные утверждения. Если вывод вспомогательных утверждений не подвергается сомнению, мы считаем их истинными и я вывожу на их основе следующие вспомогательные утверждения и так далее до тех пор, пока из очередной очереди вспомогательных учреждений не будет выведен основной тезис.
Такой порядок (он не нов, не нов...) позволит формализовать спор и избежать разговора слепого с глухим, во что, нередко, вырождаются интернет-дискуссии.
Основным оппонентом является
red_atomic_tank, ну и, естественно, все желающие приглашаются.До выкладывания тезисов - к регламенту вопросы/предложения/дополнения/возражения есть?
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-03 08:26 am (UTC)>Это не феерия, это естественный ход вещей
Это именно феерия - при сокращении пирога приглашать новых едоков.
>Сейчас каждая книга уходит в сеть и бумаге приходится конкурировать со "скачать бесплатно",
>поэтому издатели печатают как можно больше наименований малыми и одноразовыми тиражами.
Итак! Внимание, вопрос!
Предположим, книги в сеть не уходят, и платежеспособный спрос остается на прежнем уровне. Что произойдет со средними продажами 1 наименования, если число тайтлов увеличится, скажем, в 1,5 раза?
>Вы хотите сказать, что возможности по пользованию нелегальным контентом на рубеже 90/00-х были сравнимы с нынешними?
Конкретно по книгам и музыке лично я не испытываю разницы с 2003 годом. Торренты для меня были заменой ослику, а не открытием. Фильмы да, лучше - за счет скорости интернета, в основном.
>И наверное даже по всей стране, хехе.
Вопрос всей страны вообще очень интересен. Скажем, внятными оценками того, сколько всего по стране качает литературу бесплатно и сколько из них было бы готово заплатить не поделитесь?:)
>Совершенно верно - хватало. А теперь - не "не хватает", а "не платят", разница весьма существенная.
Не-не-не. Раньше - точно хватало и точно платили.
Сейчас точно не платят, а хватает или нет мы сказать не можем по причине отсутствия данных. Может и хватает, а может растущий рынок потребительских кредитов или, там, мобильных приложений, все соки выжал?
Не надо выбирать из многих возможных объяснений одно желательное, это не путь к успеху.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2012-10-03 09:26 am (UTC)Это именно феерия - при сокращении пирога приглашать новых едоков.
Поясните мысль, не совсем понятно, о чем речь. Что за новые едоки?
Итак! Внимание, вопрос!
Предположим, книги в сеть не уходят, и платежеспособный спрос остается на прежнем уровне. Что произойдет со средними продажами 1 наименования, если число тайтлов увеличится, скажем, в 1,5 раза?
Платежеспособный спрос не может остаться на прежнем уровне, о чем я уже неоднократно писал. Он может только вырасти. Возможно, не до "доэлектрического" уровня, но все равно поднимется.
Конкретно по книгам и музыке лично я не испытываю разницы с 2003 годом. Торренты для меня были заменой ослику, а не открытием. Фильмы да, лучше - за счет скорости интернета, в основном.
Мои поздравления :-) Вы утверждаете, что являетесь среднестатистическим потребителем, лицом всей страны с 2003-го года?
Вряд ли. Поэтому ваш пример не может быть показателем ситуации в целом.
Кстати, как раз с 2003/4-го издатели и ощутили постепенно усугубляющиеся проблемы.
Вопрос всей страны вообще очень интересен. Скажем, внятными оценками того, сколько всего по стране качает литературу бесплатно и сколько из них было бы готово заплатить не поделитесь?:)
В седьмой раз... Хотя нет, это уже наверное бесполезно. Если оппонент не желает услышать, повторение бессмысленно :-)
Сейчас точно не платят, а хватает или нет мы сказать не можем по причине отсутствия данных. Может и хватает, а может растущий рынок потребительских кредитов или, там, мобильных приложений, все соки выжал?
Не надо выбирать из многих возможных объяснений одно желательное, это не путь к успеху.
Выбор единственного объяснения - это ваша стезя :-)
Я же констатирую объективный факт, опровергнуть его можно простым способом - показать, что сейчас население обеднело в сравнении с, скажем, первой половиной 2000-х. Тогда - да, мне придется согласиться с тем, что возможности оплаты развлечений существенно понизились.
Но мне почему-то кажется, что вы не сможете показать значимого падения уровня жизни. А как легко скопить на одну-две книги в месяц я показал чуть выше. Отмечу так же, что книжные продажи стабильно росли все 90-е, тогда книжные магазины открывались на каждом углу. При этом по общему мнению, то было время весьма суровых лишений, бедности и экономии.
Так что пустой карман не является препятствием для книжных продаж.
no subject
Date: 2012-10-10 07:59 am (UTC)>>Это именно феерия - при сокращении пирога приглашать новых едоков.
>Поясните мысль, не совсем понятно, о чем речь. Что за новые едоки?
Пирог - это продаваемые тиражи. Едоки - это новые книги и новые авторы.
>>Предположим, книги в сеть не уходят, и платежеспособный спрос остается на прежнем уровне.
>>Что произойдет со средними продажами 1 наименования, если число тайтлов увеличится, скажем, в 1,5 раза?
>Платежеспособный спрос не может остаться на прежнем уровне, о чем я уже неоднократно писал...
Я здесь немного про другое.
Поставим мысленный эксперимент. Предположим, в году X суммарные продажи фантастической литературы составили M экземпляров, издано N наименований. Средние продажи, очевидно, составляет M/N.
Предположим теперь, что в году X+1 суммарные продажи сохраняются (M), но издается N*1,5 наименований. Как изменяются средние продажи?
>Мои поздравления :-)
>Вы утверждаете, что являетесь среднестатистическим потребителем, лицом всей страны с 2003-го года?
Нет. Я показываю, что утерждение о том, что качать, де, начали только недавно - ложно.
> седьмой раз... Хотя нет, это уже наверное бесполезно. Если оппонент не желает услышать, повторение бессмысленно :-)
Вы, полагаю, в седьмой раз хотите сказать про тиражи 10-летней давности? Я в седьмой раз Вам напишу, что эти тиражи обеспечивались кратно меньшим количеством издающихся тайтлов.
>Я же констатирую объективный факт, опровергнуть его можно простым способом
Объективный факт - снизившиеся тиражи - опровергнуть, если он должным образом зафиксирован - нельзя.
Опровергнуть можно объяснение этого факта (тиражи снижаются вследствие пиратства)
> - показать, что сейчас население обеднело в сравнении с, скажем, первой половиной 2000-х
Это вариант, но не единственный.
Еще варианты:
- у населения снижается желание читать вообще
- у населения снижается желание читать фантастику (т.е. происходит перераспределение интереса к другим жанрам)
- тиражи одного тайтла снижаются вслежствие увеличения количества тайтлов.
Чтобы уверенно выбрать из множества объяснений одно следует как-то отбросить остальные Вы этого не сделали, просто выбрали то объяснение, которое вам _кажется_ более правильным.
>Выбор единственного объяснения - это ваша стезя :-)
Выше я показал, что это не так. Попрошу Вас воздержаться далее от бездоказательных обвинений.
>Так что пустой карман не является препятствием для книжных продаж.
Выше я привел еще минимум три возможных объяснения, которые могут действовать по отдельности или в комплексе.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2012-10-10 08:59 am (UTC)Подмена понятий.
Пирог - это потенциальная аудитория. Которая у нас многомиллионная и способна потреблять тиражи в сотни тысяч экземпляров. И я уже трижды объяснял, что быстрая ротация одноразовых и малых тиражей - единственно возможный для издателей способ действий в нынешних условиях.
Заметим, что я не раз уже спрашивал - а как издатели должны действовать "правильно"? Но безответно. Поэтому ваша критика "феерии" безосновательна.
Поставим мысленный эксперимент. Предположим, в году X суммарные продажи фантастической литературы составили M экземпляров, издано N наименований. Средние продажи, очевидно, составляет M/N.
Предположим теперь, что в году X+1 суммарные продажи сохраняются (M), но издается N*1,5 наименований. Как изменяются средние продажи?
Приниципиально - никак.
Как я уже писал, вы искаженно представляете себе облик потребителя литературы и в целом механизм распространение книги. Ваш теоретический читатель по умолчанию потребляет все, и поэтому естественно получается, что если перед ним оказываются не привычные две, а три книги, то ему приходится от чего-то отказываться.
На практике же совокупность потребителей составлена из множества самых различных групп и ценителей, которые к тому же пересекаются и динамично меняются.
Читатель может не купить в месяц ни одной книги, поскольку не нашел ничего интересного для себя. Может покупать их по нескольку штук. Может затариться сразу несколькими наименованиями, как было однажды со мной, когда я купил за один заход "Кровь эльфов", "Цетаганду" и танковый справочник (заметим, что все три книги относились к концептуально разным жанрам).
Нет. Я показываю, что утерждение о том, что качать, де, начали только недавно - ложно.
Разве я написал хоть слово о том, что "качать начали недавно"? Хотелось бы увидеть цитату :-)
Но вы ее не найдете, поскольку я писал не о скачивании вообще, а о скачивании массовом. А оно стало развиваться относительно недавно.
Вы, полагаю, в седьмой раз хотите сказать про тиражи 10-летней давности? Я в седьмой раз Вам напишу, что эти тиражи обеспечивались кратно меньшим количеством издающихся тайтлов.
Написать можете, а доказать - нет, потому что жесткая привязка потребления к "тайтлам" вами никак не аргументирована. Да и не может быть аргументирована.
Еще варианты:
- у населения снижается желание читать вообще
Не подтверждено. Объяснение опирается на факт падения бумажных продаж и никак не исследует собственно интерес к чтению. Более того, опровергнуто опытом Европы и Штатов.
- у населения снижается желание читать фантастику (т.е. происходит перераспределение интереса к другим жанрам)
Точно так же - не подтверждено. Только на этот раз вообще ничем, просто утверждение.
- тиражи одного тайтла снижаются вследствие увеличения количества тайтлов.
Принципиальная ошибка, о которой я уже писал ранее и здесь в т.ч.
Это переход к традиционной "американской" системе книгоиздания. Малый пробный тираж (в законченном виде, как правило, в мягкой обложке и за малую цену) и оценка покупаемости. Купили - пробуем еще. Не купили - печатаем другое.
Разница в том, что у нас в целом опущено второе звено - допечатки популярных авторов. Т.е. схема застыла на начальной стадии и не сдвинется до тех пор, пока интерес к популярным книгам удовлетворяется "скачать бесплатно".
Чтобы уверенно выбрать из множества объяснений одно следует как-то отбросить остальные Вы этого не сделали, просто выбрали то объяснение, которое вам _кажется_ более правильным.
Только я сумел его обосновать :-)
А вы не можете опровергнуть факт успешной конкуренции бумаги с той же едой и прочими первоочередными потребностями. Поэтому начинаете развивать теорию "тайтлов", которая ничем не обоснована.
>Выбор единственного объяснения - это ваша стезя :-)
Выше я показал, что это не так. Попрошу Вас воздержаться далее от бездоказательных обвинений.
В таком случае я бы попросил не подменять объективные факты фантастическими допущениями.
no subject
Date: 2012-10-10 10:14 am (UTC)>>Пирог - это продаваемые тиражи. Едоки - это новые книги и новые авторы.
>Подмена понятий.
>Пирог - это потенциальная аудитория.
Послушайте, не надо мне объяснять, что я сказал:)
>И я уже трижды объяснял, что быстрая ротация одноразовых и малых тиражей -
> единственно возможный для издателей способ действий в нынешних условиях.
Издатели с этим способом оказались в дупе. С чем мы их и поздравляем.
>Заметим, что я не раз уже спрашивал - а как издатели должны действовать "правильно"?
>Но безответно. Поэтому ваша критика "феерии" безосновательна.
Видите ли, для меня то, что увеличение ассортимента при сокращении объемов спроса приведет к сокращению продаж каждой отдельной позиции - самоочевидно. И самоочевидно, так же, что увеличивать этот ассортимент, фактически, за счет снижения качества - путь в тупик.
Но подробно про это, потворюсь, отдельно.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2012-10-10 10:16 am (UTC)>>Поставим мысленный эксперимент. Предположим, в году X суммарные продажи фантастической литературы
>>составили M экземпляров, издано N наименований. Средние продажи, очевидно, составляет M/N.
>>Предположим теперь, что в году X+1 суммарные продажи сохраняются (M), но издается N*1,5 наименований.
>>Как изменяются средние продажи?
>Приниципиально - никак...
Так, погодите. Средние продажи наименования - это общие продажи делить на число наименований. Если число наименований растет, а средние продажи, по Вашему, не меняются - значит, насколько больше выходит наименований, настолько же растут и суммарные продажи - я правильно Вас понимаю?
>Ваш теоретический читатель по умолчанию потребляет все...
1) Не "Все", здесь рассматривается только жанр фантастики.
2) Не относящиеся к делу примеры поскипаны. Ответьте, пожалуйста, на вопрос выше - выделен жирным.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2012-10-10 10:29 am (UTC)>о вы ее не найдете, поскольку я писал не о скачивании вообще, а о скачивании массовом.
>А оно стало развиваться относительно недавно.
"Массовом" - это сколько?
>>- у населения снижается желание читать вообще
>Не подтверждено.
А это не мне надо подтверждать - это Вам надо этот вариант исключать. Вы же доказываете, что падение тиражей - следствие пиратства, а не я. А пока не исключили - извините, Вы ничего не доказали.
>Объяснение опирается на факт падения бумажных продаж и никак не исследует собственно интерес к чтению.
Раз "никак не исследует" - значит, исключать его нельзя.
>Более того, опровергнуто опытом Европы и Штатов.
Это, извините, не объяснение. Наши страны разные, уровень интереса к чтению в них разный и естественно, что и меняется он по разному.
>>- у населения снижается желание читать фантастику (т.е. происходит перераспределение интереса к другим жанрам)
>Точно так же - не подтверждено. Только на этот раз вообще ничем, просто утверждение.
Еще раз: если Вы делаете утверждение, что объективно наблюдаемое падение тиражей отдельного экземпляра - следствие пиратства, то это Вам следует отбросить прочие варианты. Отбрасывайте.
>>тиражи одного тайтла снижаются вследствие увеличения количества тайтлов.
>Принципиальная ошибка, о которой я уже писал ранее и здесь в т.ч.
>Это переход к традиционной "американской" системе книгоиздания.
Это внутренняя кухня, которая, безусловно, интересна, но на баланс "издано-куплено" не влияет. Мне, в данном случае, не интересно, почему именно издается больше тайтлов.
>Разница в том, что у нас в целом опущено второе звено - допечатки популярных авторов.
>Т.е. схема застыла на начальной стадии и не сдвинется до тех пор, пока интерес к популярным книгам
>удовлетворяется "скачать бесплатно".
Опят завывания про "скачать бесплатно".
Вот интересно, как люди рингтоны продают? Любой рингтон можно скачать бесплатно - а рынок рингтонов составляет двузначное число процентов от мирового рынка музыки. Беда....
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2012-10-03 10:41 am (UTC)После можно будет продолжить.
no subject
Date: 2012-10-03 11:01 am (UTC)Как Вы могли заметить, я сам с большими паузами отвечаю:)
С уважением, Dargot.