Продолжение копирайтоспоров

[dargot]

Приветствую!

По договоренности с товарищем red_atomic_tank открываю продолжение копирайтшайзеншлахта.

Регламент:
Я, как сторона, желающая что-то доказать, комментариями к данному посту выкладываю некоторые тезисы. Каждый будет доказываться отдельно.
Если тезисы понятны и их формулировки не вызывают вопросов, дальнейшими комментариями приводятся факты, из которых, как я считаю, следует доказываемый тезис. Если истинность фактов не подвергается сомнению, далее я показываю, как из них выводится некоторые вспомогательные утверждения. Если вывод вспомогательных утверждений не подвергается сомнению, мы считаем их истинными и я вывожу на их основе следующие вспомогательные утверждения и так далее до тех пор, пока из очередной очереди вспомогательных учреждений не будет выведен основной тезис.

Такой порядок (он не нов, не нов...) позволит формализовать спор и избежать разговора слепого с глухим, во что, нередко, вырождаются интернет-дискуссии.

Основным оппонентом является red_atomic_tank, ну и, естественно, все желающие приглашаются.

До выкладывания тезисов - к регламенту вопросы/предложения/дополнения/возражения есть?

С уважением, Dargot.

Comments

[e-maksimov.livejournal.com]

Предвижу, что стороны рано или поздно уткнуться в неизбежное: будут настаивать на противоположных по смыслу логических построениях из тезисов, в силу различной оценки этих тезисов сторонами. Но паркуа бы и не па? За дискуссией по четкому регламенту приятно следить и даже участвовать.

[e-maksimov.livejournal.com]

Поддерживаю, а посты объединить каким-нибудь тэгом. А по-хорошему, создать коммуну, где верхним постом будут указаны тезисы со статусами (подтвержден, опровергнут, в обсуждении, в очереди и т.д.) с отсылками на посты обсуждения.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Мысль запилить коммуночку ru_scholastic, конечно, интересная, но я ее, боюсь, не потяну:)

С уважением, Dargot.

[e-maksimov.livejournal.com]

Так соратников собрать.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Если будет много комментов - вынесу, что делать.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Давайте начнем. Но быстрого темпа не обещаю, писание съедает время со страшной скоростью.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Быстрый темп и я не потяну...
Итак, утверждение 1:
При капитализме то, что большинство писателей не может обеспечить себя исключительно за счет написания крупных форм (повестей и романов, драматургии здесь касаться не будем) не на заказ - если и не правило, то вариант нормы; многие известные писатели, помимо написания романов, занимались:
- написанием романов на заказ/для журналов с продолжениями
- написанием рассказов для журналов
- прочей публицистикой
- другой деятельностью, приносящей доход и вообще не связанной литературой.

Такое положение вещей сложилось задолго до появления электронных книг.
Этических оценок этому не дается.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Вполне согласен.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Формулирую утверждение 2:
Полная победа над пиратством, то есть, такое положение вещей, когда ни один пользователь не сможет скачать некий контент, не заплатив правообладателю не приведет к существенному улучшению доходов большинства писателей-фантастов, более того, не исключено снижение доходов, по меньшей мере, некоторой их части.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

1. Не приведет к существенному улучшению доходов большинства писателей-фантастов"
Вопрос в том, что считать "существенным". Для меня благо в любом улучшении, разумеется, если оно не носит совсем уж микроскопического характера. Дополнительная тысяча экземпляров тиража - это 4-8.000 дохода, т.е. месячная зарплата в местных краях.
Впрочем, для чистоты нашего умственного эксперимента - соглашусь.

2. "...более того, не исключено снижение доходов, по меньшей мере, некоторой их части."
С этим не соглашусь - не вижу оснований для снижения. Насколько я понимаю, здесь вступает в силу традиционное утверждение "благодаря пиратам больше людей узнают о книге". Однако "больше узнают" не тождественно "больше купят", и я уже приводил собственный пример. При неплохой известности, при пиаре у разных серьезных людей наподобие Сирджонса, Хэльдара, Уланова etc., при большом числе скачиваний из сети две моих первые книги до сих пор не распроданы полностью. И это считается нормальным, т.к. сейчас срок распродаваемости среднего тиража в 6-7.000 составляет три года.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>2. "...более того, не исключено снижение доходов, по меньшей мере, некоторой их части."
>С этим не соглашусь - не вижу оснований для снижения.
Доказательство этой посылки начну со следующего утверждения:
Сумма, которую отдельно взятый человек, тратит в год на книги/музыку/фильмы/комп. игры (театры-походы-шопинг-пьянки и пр. пока отбросим как виды развлечений,) более-менее постоянная и без увеличения дохода увеличена быть не может. Перетекание в эту область денег за счет других видов развлечений (театров-походов-курортов-пьянок-шопинга-...) маловероятно.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Хммм... Здеь я вижу пару спорных моментов, но чтобы не распылять наш дичпут на мелкие ответвления - соглашусь. Но с оговоркой, что в общем пакете "развлекательных" ключены разнообразные составляющие с возможностью весьма значительного перераспределения расходов между ними в зависимости от времени и приоритетов.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Поехали дальше.
Вот у нас имеется некая сумма, распределяемая между книгами, музыкой, фильмами и играми. Она примерно постоянна. Если за весь контент такого рода придется платить, то...
1) Будут ли "в среднем по больнице" тратить меньше денег на музыку, фильмы и игры? А с чего, собственно? Вот больше - запросто, особенно в этом смысле музыка "опасна". Кто привык слушать Высоцкого или там "Металлику" - тот их и будет слушать, "Металлику" бесплатной самодеятельностью не заменишь. Кто привык слушать "модное и новое" - будет платить за модное и новое, хороший понт дороже денег. Ну, с фильмами-играми попроще немного.
2) А как изменятся затраты на книги? Об этом в следующем посте...

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Поехали дальше.
Вот у нас имеется некая сумма, распределяемая между книгами, музыкой, фильмами и играми. Она примерно постоянна. Если за весь контент такого рода придется платить, то...
1) Будут ли "в среднем по больнице" тратить меньше денег на музыку, фильмы и игры? А с чего, собственно? Вот больше - запросто, особенно в этом смысле музыка "опасна". Кто привык слушать Высоцкого или там "Металлику" - тот их и будет слушать, "Металлику" бесплатной самодеятельностью не заменишь. Кто привык слушать "модное и новое" - будет платить за модное и новое, хороший понт дороже денег. Ну, с фильмами-играми попроще немного.
2) А как изменятся затраты на книги? Об этом в следующем посте...

На мой взгляд, для обоснования такого утверждения нужно либо какое-то серьезное исследование (хотя мне трудно представить, как оно будет проводиться), либо практический пример региона, где подобное имело место.
Поскольку п.№1 все же достаточно голословен и с легкостью меняется в стиле "кто привык читать..."
Пример - Штаты, о которых я уже писал, и Польша. В Америке среднестатистический читатель тратит на книги сумму эквивалентную примерно 500р. в месяц. Этого хватает для поддержки тиражей в полмиллиона и более. Конечно, нужно сделать поправку на большую численность населения и экспорт в англоговорящие страны, но так и в России до прихода девятого вала пиратства тиражи в 50-100.000 не были чем-то фантастическим, сейчас же их берет фактически один Лукьяненко.
Или Польша, где стараниями антипиратцев электронная книга стоит дороже бумажной, но рынок тем не менее не падает.
Как я уже как-то писал, среднестатистический тираж в России за последние годы упал с 7-10.000 до 4-5.000, и это считается отнюдь не крайней точкой падения. При этом такой тираж раскупается в среднем три года и то не всегда. Таким образом, не обязательно, чтобы некий усредненный потребитель проводил перераспределение своих расходов. Для конкретного автора, который написал 3-4 книги и сформировал свою аудиторию нужно, чтобы этим занялись несколько тысяч читателей из емнип 50 миллионов более-менее последовательных читателей худлита. Полагаю, сколько то миллионов потребителей книжной продукции все же слегка умерят потребности в музыке, видео, курении, алкоголе etc. Если же при этом будет развиваться электронный рынок, при цене книги в обычную хорошую шоколадку, то не вижу, от чего бОльшая часть писателей получит отток читателей и падение доходов.
Впрочем, все сказанное выше можно заменить более простой логической конструкцией:
В настоящий момент автор получает абсолютный минимум доходов от максимально урезанной платежеспособной аудитории. Это те, кто либо просто не в силах пользоваться сетью, либо небольшая группа людей, замотивированных на покупку именно бумажной книги или именно этого автора. Они - платят в любом случае, и удушение пиратского контента на них не скажется никак, поскольку пройдет мимо. Все остальные - жмут "скачать бесплатно" и платить меньше чем "ноль" в любом случае не будут. Копирайт так или иначе вынудит какую-то часть этих пользователей нажимать не "скачать", а "оплатить". Что с точки зрения автора можно только приветствовать.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Поскольку п.№1 все же достаточно голословен и с легкостью меняется в стиле "кто привык читать..."
Я согласен даже на неизменение соотношений. Пусть так: в каком соотношении тратили на книги/фильмы/игры/музыку - в таком и будут тратить.

>Пример - Штаты, о которых я уже писал, и Польша...
Про них потом. Эти страны, скорее, показывают, что можно торговать книгами даже в условиях засилья пиратства.

>Полагаю, сколько то миллионов потребителей книжной продукции все же слегка умерят потребности в музыке,
>видео,
Знаете, это скомпенсируется тем, что миллионы потребителей видеопродукции, музыки и игр слегка умерят потребности в книгах.

>курении, алкоголе etc.
"Пап, водка подорожала... Это значит, что ты будешь меньше пить? - Нет сынок, это ты будешь меньше есть"(c) Анекдот. Борьба с пьянством и курением методом повышения цен на товары не первой необходимости - это точно фантастика:)

>Как я уже как-то писал, среднестатистический тираж в России за последние годы упал с 7-10.000 до 4-5.000,
>и это считается отнюдь не крайней точкой падения.
Про книжный рынок и издателей отдельно, в данном случае я, пытаюсь провести балансовый анализ - сколько денег в какую отрасль пойдет.

>Впрочем, все сказанное выше можно заменить более простой логической конструкцией...
То, что в случае успешной борьбы с пиратством, часть тех, те, кто сейчас "качает", будут покупать - очевидно. Но Вы в этой логической конструкции неявно постулируете, что ВСЕ те, кто сейчас покупает, все равно будут покупать, а это, по меньшей мере, нуждается в доказательстве.

Впрочем, мы отклонились. Предыдущий шаг у нас был:
>у нас имеется некая сумма, распределяемая между книгами, музыкой, фильмами и играми. Она примерно постоянна.

Вы согласны принять, что в случае всеобщей победы над пиратством соотношение, в котором в среднем по стране распределяется эта сумма существенно не изменится, так как мы не можем указать факторов, которы однозначно к такому существенному изменению привели бы?

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Вы согласны принять, что в случае всеобщей победы над пиратством соотношение, в котором в среднем по стране распределяется эта сумма существенно не изменится, так как мы не можем указать факторов, которые однозначно к такому существенному изменению привели бы?

Я не согласен с постулатом в целом, в силу отсутствия статистических данных и масштабных иследований в области предпочтений, мотиваций etc. Вы заявите, что деньги пойдут туда и сюда, я скажу, что не согласен, мы оба останемся на равно необоснованных позициях, мотивированной лишь верой.
Ни у меня, ни у кого из моего окружения никогда не выделялось некой фиксированной суммы "на развлечения", со структурированными категориями, за рамки которых ни в коем случае нельзя было выходить. Все решалось по мере необходимости и наличия средств. Я мог месяцами не ходить в кино, мог, при наличии интересного репертуара, бывать там еженедельно. Мог не покупать книг или сделать незапланированную и весьма дорогую покупку нужной инкунабулы. Собственно, единственный строго фиксированный платеж - месячная оплата интернета.
Полагаю, в этом я не одинок, и бОльшая часть пользователей так же не мыслит в категориях "на этот месяц у меня выделено на масскульт 1.000р, из них 300 на сеть, 250 на поход в кино, 200 на покупку двух игровых дисков, ... , за эти рамки ни в коем случае нельзя выйти, перераспределение средств между группами так же допустимо!"
Миллионы потребителей видеопродукции, музыки и игр еще относительно недавно вполне обеспечивали тиражи в 50-60.000 для известных авторов и 8-10.000 для перспективных начинающих. Просто потому, что для чтения книги ее нужно было купить. Не вижу ни одного вменяемого основания, почему хотя бы часть из них не станет покупать книги вновь, особенно если они будут дешевы (повторюсь, цена хорошей шоколадки).
При этом я вижу в оценке этого момента далеко заброшенную удочку на тезис, который бесхитростно озвучил Шмуклер - "авторы и так зарабатывают мало, следовательно нет ничего плохого в том, что они будут зарабатывать еще меньше".

Если это не принципиальный момент, предлагаю оставить его пока в стороне и двинуться дальше. Если же это краеугольный камень, то остается признать, что мы, увы, не пришли к единому знаменателю.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Вы заявите, что деньги пойдут туда и сюда, я скажу, что не согласен
Ну вот я и предлагаю сойтись на том, что все останется "как есть".

>Ни у меня, ни у кого из моего окружения никогда не
>выделялось некой фиксированной суммы
>"на развлечения"
Естественно, у отдельного человека не выделяется. Но если усреднить в целом по стране, то конкретная сумма (миллиард рублей в год на кино, полтора на музыку, два на книги, цифры условны) вполне себе вырисовывается, и нет причин предполагать радикальных ее изменений. Если Вы предполагаете, что население ВНЕЗАПНО начнет тратить существенно больше денег на книги, возникает вопрос - откуда оно эти деньги возьмет?
Фактически, Вы прогнозируете, что объем рынка увеличится за счет повышения средней цены экземпляра, что странно.

>Миллионы потребителей видеопродукции, музыки и
>игр еще относительно недавно вполне обеспечивали
>тиражи в 50-60.000 для известных авторов
>и 8-10.000 для перспективных начинающих.
Про это будет третий тезис - какие именно факторы привели к изменению ситуации.

>Не вижу ни одного вменяемого основания, почему
>хотя бы часть из них не станет покупать книги
>вновь,
Часть из них, несомненно, станет покупать книги вновь. Но другая, про которую Вы упорно забываете, перестанет покупать книги вообще - потому, что этим людям надо будет покупать музыку, игры и фильмы, которые они раньше привыкли качать бесплатно.

>особенно если они будут дешевы
>(повторюсь, цена хорошей шоколадки).
И что? Вы всерьез считаете, что много людей не купит ребенку шоколадку, жене цветы или не пойдет пить пиво - только бы читать? Кто-то - несомненно, но значимой прибавки они дать не могут.

>"авторы и так зарабатывают мало, следовательно
>нет ничего плохого в том, что они будут
>зарабатывать еще меньше".
В данном случае я не пользуюсь категориями "хорошо-плохо".

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Ну вот я и предлагаю сойтись на том, что все останется "как есть".

Но я не могу согласиться с этим, поскольку с моей точки зрения какая-то часть тех, кто сейчас качает книги бесплатно - будет их покупать, хотя бы изредка. А это уже не "как есть" и вполне хорошо для авторов. Размеется, не для всех.
Поэтому могу сойтись только на том, что для значительной (м.б. даже большей) группы писателей все останется как есть, а для популярных, зацепивших аудиторию ситуация ощутимо улучшится. Готов даже признать, что таковых будет немного.

Если Вы предполагаете, что население ВНЕЗАПНО начнет тратить существенно больше денег на книги, возникает вопрос - откуда оно эти деньги возьмет?

Там же, где брало раньше (см. про изменение тиражей за последние 10 лет, при той же музыке, видео и проч.)
Не "внезапно" и может быть даже не "существенно", но объективно больше. Просто, чтобы прочитать то, что раньше скачивалось бесплатно.
По сути вы утверждаете, что те, кто читал книги бесплатно, теперь перестанут читать вообще.

Фактически, Вы прогнозируете, что объем рынка увеличится за счет повышения средней цены экземпляра, что странно.

Вообще то я открытым текстом писал обратное - про удешевление электронных книг.

Часть из них, несомненно, станет покупать книги вновь. Но другая, про которую Вы упорно забываете, перестанет покупать книги вообще - потому, что этим людям надо будет покупать музыку, игры и фильмы, которые они раньше привыкли качать бесплатно.

... перестанет покупать музыку вообще - потому, что этим людям надо будет покупать книги, игры и фильмы, которые они раньше привыкли качать бесплатно.
... перестанет покупать игры вообще - потому, что этим людям надо будет покупать музыку, книги и фильмы, которые они раньше привыкли качать бесплатно.
... перестанет покупать фильмы вообще - потому, что этим людям надо будет покупать музыку, игры и книги, которые они раньше привыкли качать бесплатно.
Я еще не встречал в жизни человека, который полностью отказывался от какого-либо экономного увлечения из-за некоторого перераспределения приоритетов. А вы?

И что? Вы всерьез считаете, что много людей не купит ребенку шоколадку, жене цветы или не пойдет пить пиво - только бы читать? Кто-то - несомненно, но значимой прибавки они дать не могут.

Мы возвращаемся к вопросу, что есть "значимое", о чем я писал в самом начале. Для рядового автора дополнительная тысяча экземпляров бумажной книги - это уже месячная з/п у меренно бедном регионе. В электронных продажах без грабительских посреднических ставок - гораздо больше. В России читают от 40-50млн. человек и выше (смотря как считать).
Поэтому даже принимая на веру ваше утверждение о "незначительности" - выигрыш для конкретных писателей будет весьма ощутим.

В данном случае я не пользуюсь категориями "хорошо-плохо".

А я буду, если разговор пойдет по этой колее, причем с широким привлечением доступных аналогий. Хэльдар, например, застрял на предложении быть последовательным и прекратить борьбу за права курильщиков и собачников. Их и так "угнетают" (с его точки зрения), соответственно нет причин возмущаться, если их права будут ущемлены еще немного. Логика "если кто-то живет плохо, пусть живет еще хуже" предоставляет широкие возможности для такого рода логических экспериментов.

Соглашения по прежнему нет и в текущих циркумстанциях не будет, поэтому, чтобы выйти из тупика, я предложу компромиссную формулу:
Давайте рассматривать условно только условную группу "цепляющих аудиторию" авторов. Остальных в хорошем социал-дарвинистском стиле оставим за бортом.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Но я не могу согласиться с этим, поскольку с моей точки зрения какая-то часть тех,
>кто сейчас качает книги бесплатно - будет их покупать, хотя бы изредка.
Естественно. Но, повторюсь - почему Вы считаете, что каждый рубль, который сейчас потребитель тратит на книги, будет продолжать тратиться именно на книги?

>Там же, где брало раньше (см. про изменение тиражей за последние 10 лет)
1) Объем рынка фантастики сократился не настолько, насколько упали тиражи - выросло, и немало, количество наименований изданий - пирог стали делить на большее количество частей. Про это я отдельно напишу.
2) Сокращение объема рынка бумажной литературы - процесс вызванный далеко не только появлением литературы электронной. Кризис с сокращением доходов населения забывать не надо, в частности.

>По сути вы утверждаете, что те, кто читал книги бесплатно, теперь перестанут читать вообще.
Отнюдь. Часть тех, кто сейчас читает бесплатно, будет читать за деньги - но часть тех, кто сейчас читает за деньги, будет читать за деньги меньше (вплоть до вырожденного в ноль случая), компенсируя тем же СИ, либо иными видами развлечений. Я, например, и сейчас практически не покупаю развлекательной литературы, не прочитав ее предварительно в электронном виде. В случае полной победы над пиратством - да, почти не буду покупать, т.е. буду тратить меньше денег.

>>Фактически, Вы прогнозируете, что объем рынка увеличится за счет повышения средней цены экземпляра, что странно.
>Вообще то я открытым текстом писал обратное - про удешевление электронных книг.
Сейчас для многих они бес-плат-ны:) Вы же хотите брать за них деньги, т.е. средняя цена растет.

>.. перестанет покупать музыку вообще - потому, что этим людям надо будет покупать книги, игры и фильмы, которые они раньше привыкли качать бесплатно.
>... перестанет покупать игры вообще - потому, что этим людям надо будет покупать музыку, книги и фильмы, которые они раньше привыкли качать бесплатно.
>... перестанет покупать фильмы вообще - потому, что этим людям надо будет покупать музыку, игры и книги, которые они раньше привыкли качать бесплатно.
>Я еще не встречал в жизни человека, который полностью отказывался от какого-либо экономного увлечения из-за некоторого перераспределения приоритетов. А вы?
Смягчим тезис - станет покупать меньше книг. Будете спорить, что такие будут?

>В электронных продажах без грабительских посреднических ставок - гораздо больше.
"10 тому, кто сделал - 100 тому, кто продал"(c). В смысле, что крупные магазины с развитой маркетинговой стратегией всегда будут рулить и продавать больше мелких - но и забирать себе "грабительскую посредническую ставку".

>В России читают от 40-50млн. человек и выше (смотря как считать).
40-50млн читают отнюдь не фантастику, а Донцову.

>А я буду, если разговор пойдет по этой колее,
К счастью, формат дискуссии регламентирован, и разговоры на тему "хорошо/плохо" в нем не предусмотрены. Мы и так уклонились.

>Давайте рассматривать условно только условную группу "цепляющих аудиторию" авторов. Остальных в хорошем >социал-дарвинистском стиле оставим за бортом.
Понимаете, с тем, что у кого-то доходы могут возрасти я не спорил - см. первоначальное утверждение по ветке:
"не приведет к существенному улучшению доходов большинства писателей-фантастов, более того, не исключено снижение доходов, по меньшей мере, некоторой их части.". Вопрос в том, как Вы оцениваете "условную группу "цепляющих аудиторию" авторов" - если как меньшинство, то консенсус, в сущности, достигнут.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Да, разговор утратил смысл, поскольку пошел на новый круг с повторением уже высказанных тезисов.
Я не могу согласиться со снижением доходов некоторой части, поскольку не вижу к тому очевидных оснований, о чем писал ранее. И, думаю, нет смысла снова идти по кругу, выясняя этот умозрительный вопрос.
Но дя чистоты эксперимента, давайте попробуем ограничиться "цеплятельным меньшинством" и посмотрим, что получится дальше.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Да, разговор утратил смысл, поскольку пошел на новый круг с повторением уже высказанных тезисов.
Я, на всякий случай, на примере еще раз покажу, как люди будут тратить меньше денег на отечественную фантастику.
Пример этот - я.

Итак, копирайт победил, халявы нет.
Что это значит:

1) Мне придется покупать музыку и фильмы (на которые уже много лет я денег вообще не трачу).
2) Даже если предположить, что п. 1 не заставит меня сократить расходы на книги, меняется их структура. А именно:
2.1. Сейчас абсолютное большинство денег я трачу на отечественную фантастику.
2.2. Но в условиях победы копирайта мне придется оплачивать Шекли и Хайнлайна, Гаррисона и Гамильтона, Говарда и Смита, Спрэг де Кампа и Вэнса, Нивена и Кларка - словом всю ту классику фантастики, которую значительная часть любителей фантастики уже имеет на своих винтах.

Вот п.2 в сочетании с отключением механизма "Прочел-купил" приведет к тому, что лично я тратить деньги на отечественную фантастику практически перестану.

Можно спорить об приложимости моего примера к среднему любителю фантастики, но мне кажется, что в общем действие этих факторов недооценивается, в особенности упомянутого в п. 2.2.

>Но дя чистоты эксперимента, давайте попробуем ограничиться "цеплятельным меньшинством"
>и посмотрим, что получится дальше.
А зачем? Донцова будет больше зарабатывать, это очевидно.

Собственно, далее будет про издательства....

С уважением, Dargot.

[wolf51.livejournal.com]

Ебанариум... Тох, может всё-таки пиффка?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

А кто до нас полгода доехать не может?:)

С уважением, Dargot.

[alone817.livejournal.com]

Дядько, таки ты не ПОНИмаешь ))) Это же практически эпическая битва!