Продолжение копирайтоспоров

[dargot]

Приветствую!

По договоренности с товарищем red_atomic_tank открываю продолжение копирайтшайзеншлахта.

Регламент:
Я, как сторона, желающая что-то доказать, комментариями к данному посту выкладываю некоторые тезисы. Каждый будет доказываться отдельно.
Если тезисы понятны и их формулировки не вызывают вопросов, дальнейшими комментариями приводятся факты, из которых, как я считаю, следует доказываемый тезис. Если истинность фактов не подвергается сомнению, далее я показываю, как из них выводится некоторые вспомогательные утверждения. Если вывод вспомогательных утверждений не подвергается сомнению, мы считаем их истинными и я вывожу на их основе следующие вспомогательные утверждения и так далее до тех пор, пока из очередной очереди вспомогательных учреждений не будет выведен основной тезис.

Такой порядок (он не нов, не нов...) позволит формализовать спор и избежать разговора слепого с глухим, во что, нередко, вырождаются интернет-дискуссии.

Основным оппонентом является red_atomic_tank, ну и, естественно, все желающие приглашаются.

До выкладывания тезисов - к регламенту вопросы/предложения/дополнения/возражения есть?

С уважением, Dargot.

Comments

[red-atomic-tank.livejournal.com]

С обратным знаком что - Вы перестанете покупать музыку и фильмы и начнете покупать книги?:)

Я уже дважды писал, что не встречал человека, у которого траты регламентированы так: "В месяц n денег на развлечения, из них строго n на книги, n на видео, ...", притом каждая графа строго фиксирована и не допускает изменений. И в целом сомневаюсь в том, что таковых граждан сколь-нибудь много. Вы же оперируете именно таким сферическим пользователем, который идеологически не может себе позволить перераспределение расходов между текущими потребностями.
Отсюда взаимонепонимание.
Да, я откажусь от какого-нибудь не очень нужного фильма, чтобы купить книгу. В другой раз сделаю наоборот. В один месяц я потрачу больше денег на развлечения, в другой меньше. И т.д.

Ну как же "не могут считаться конкурентами", когда их перечитывают и даже, временами, переиздают?

Перечитывают немногие, издают слабенько. Гариссона еще более-менее помнят, а фамилия Шекли современному массовому читателю уже ни о чем не говорит.
Я ведь работал в крупной книготрговой сети магазине и чаяния народные видел вживую.

Откуда больше-то - предлагаете ипотеку не платить, кушать меньше и хуже или там на бензине для машины экономить?
Внутри развлечений деньги могут перераспределяться - но полная победа над пиратством сделает все развлечения дороже и ни одного дешевле. Почему Вы решили, что больше будут платить за книги?

Потому что они это уже делали. Много лет.
И в третий раз повторю - еще не так давно читатели легко раскупали тиражи в 10.000 и более, а 50-60.000 считались нормальным тиражом среднего популярного автора. Особо отметим, что это при слабеньком развитии интернета, отсутствии торрентов, видеокассетах с одним фильмом на каждой etc. То есть в той самой суровой конкуренции с прочим масскультом, о которой идет речь.
Поэтому мы можем умозрительно рассуждать, что может быть кто-то станет покупать меньше того или этого. На практике же у читателей вполне хватает денег на литературу.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Я уже дважды писал, что не встречал человека, у которого траты регламентированы
Чтобы говорить о том, что средний, например, москвич, тратит в год на книги X денег (а в месяц, соответственно, X/12) каждому москвичу вовсе не надо регламентировать свои траты. Нас же интересует сколько денег в среднем идет в отрасль, а не конкретный Вася Пупкин.

>идеологически не может себе позволить перераспределение расходов между текущими потребностями
Ээээ, а почему, собственно, он должен перераспределять расходы к Вам - а не от Вас? Я вот этого, извините, не понимаю. Я вот, например, от Вас перераспределю, по указанным выше причинам.

>Перечитывают немногие, издают слабенько.
Не в последнюю очереб потому, что классиков уже прочитали все, кто хотел - и скачали все, кто хотел и мог.
Если за них придется платить деньги - классики будут получать от любителей фантастики больше денег. Которых у них(любителей) ограниченно.

>И в третий раз повторю - еще не так давно читатели легко раскупали тиражи в 10.000 и более,
При меньшем количестве наименований ежегодно издаваемых книг.
Я смотрел какой-то доклад по книжному рынку России за 2010 год, это феерия.
В 2009 меньше денег, чем в 2008, в 2010 - чем в 2009 (не ошибиться бы сейчас, давно дело было) - а количество издаваемых тайтлов растет.
Про это отдельно, в посте про издательства.

>Особо отметим, что это при слабеньком развитии интернета,
"Слабенькое развитие интернета" - это когда, 2000 год, что ли?
Библиотеки фантастики на CD - это, чтоб не соврать, 1997-й год (не в смысле, появилось, а "я первый раз купил").
Музыка в mp3 - 1998.

>отсутствии торрентов,
Был eDonkey. 2003 год, я уже качал книги-фильмы-музыку потоком.
Если говорить не о скачке всего и вся, то пиратский контент в сети был сколько помню свое в ней присутствие - с 1998 года.

> видеокассетах с одним фильмом на каждой etc.
Видеокассеты за долю малую брали в видеопрокате - и правообладателю от той доли доставался кукиш с маслом:).

>На практике же у читателей вполне хватает денег на литературу.
Простите, у читателей ХВАТАЛО денег на литературу. Но в одну реку дважды не войти, и что будет без натурного эксперимента сказать трудно - а сейчас фантастика имеет такую-то долю рынка, и большее ей предстоит отвоевать обратно.

С уважением, Dargot.

№1

[red-atomic-tank.livejournal.com]

... на что они не потратят эти деньги, и почему они должны их на это не потратить?

То есть книга автоматически, по умолчанию ставится на позицию второсортного товара, и сама мысль о том, чтобы признать ее возможный приоритет - абсурдна. Как же так - заплатить за книгу? Ведь ради этого придется от чего-то отказаться!
Какие еще предметы вызывают у вас такое же неприятие?

Чтобы говорить о том, что средний, например, москвич, тратит в год на книги X денег (а в месяц, соответственно, X/12) каждому москвичу вовсе не надо регламентировать свои траты. Нас же интересует сколько денег в среднем идет в отрасль, а не конкретный Вася Пупкин.

"Сколько денег в среднем идет в отрасль" - об этом писал как раз я, с практическим примером из жизни с указанием тиражей.
А вы как раз апеллируете к индивидуализму:
Ээээ, а почему, собственно, он должен перераспределять расходы к Вам - а не от Вас? Я вот этого, извините, не понимаю. Я вот, например, от Вас перераспределю, по указанным выше причинам.

Что же до ответа - да ради бога. По разным подсчетам в России около 40-50млн. активно читающих людей. Даже если принять долю моей возможной аудитории в миллион-два, да пусть и меньше - один читатель уйдет, другой придет.

Если за них придется платить деньги - классики будут получать от любителей фантастики больше денег. Которых у них (любителей) ограничено.

Порадуемся за классиков. :-)
Как я уже писал и показывал на наглядном примере "жадных издателей, экономящих на продвижении неизвестных и перспективных", вы не понимаете как работает книжный рынок и спрос.
Конкуренции между авторами на самом деле практически не существует, по чисто технической причине - потенциальный рынок слишком велик. Более того, имена "звезд" бывают очень полезны - они заставляют присматриваться к жанру и обращать внимание на иных представителей. Скажем, Сапковский и Мартин - каждый окормляет свою аудиторию и оба привлекают внимание к жанру фэнтези в целом. Хороший мэтр может вообще дать толчок непопулярной или неизвестной теме, породив целый сонм последователей, как, скажем Гибсон или Буркатовский.
Поэтому, учитывая действительно довольно слабую популярность уходящих в историю гуру, пусть издаются, их тиражи все равно капля в море.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>То есть книга автоматически, по умолчанию ставится на позицию второсортного товара...
Нет, почему же. Не надо мне приписывать то, что я не говорил.
Просто ответьте мне на вопрос, "на что именно второсортное будут не потрачены деньги, которые будут потрачены на книгу"? Ну, там, меньше фильмов будут смотреть, меньше водки пить, меньше на машине ездить, в отпуске меньше тратить, на пенсию меньше откладывать - вариантов много, но хоть какой-то выбрать придется.

>Сколько денег в среднем идет в отрасль" - об этом писал как раз я, с практическим примером из жизни с указанием тиражей.
Средние тиражи, которыми Вы оперируете, никак не может дать понять, сколько денег идет в отрасль. Так как тут надо смотреть суммарный тираж.

>Что же до ответа - да ради бога. По разным подсчетам в России около 40-50млн. активно читающих людей.
>Даже если принять долю моей возможной аудитории в миллион-два, да пусть и меньше -
Раз уж мы переходим от качественных оценок к оличественным, скажите пожалуйста, а как Вы получили эту цифру - 1-2 миллиона?

>один читатель уйдет,
>другой придет.
Я вынужден Вам указать, что механизм "один читатель уйдет-другой придет" включится от текущих тиражей, а не гипотетических 1-2 миллионов. То есть, уходить и приходить читатели будут к текущим 5-10-20 тысячам (Вас же интересуют только готовые платить?). Но Вы, почему-то, считаете, что приходить будет больше, чем уходить.

>Как я уже писал и показывал на наглядном примере...
Вы, простите, ничего не показали. Про издателей у нас еще впереди разговор.

>Конкуренции между авторами на самом деле практически не существует, по чисто технической причине -
>потенциальный рынок слишком велик
Вот здесь у Вас, думаю, ошибка. Потенциальный рынок вовсе не настолько велик, насколько Вам кажется, и ограничен он далеко не только деньгами, но и читательским временем.
Поясняю. Книга - товар, потребление которого, в любом случае, требует времени.
Средний любитель фантастики прочитыват в год, положим, 100 книг любимого жанра (цифра, как и все последующие, условна и непринципиальна). У него работа-семья-учеба-пьянки...
Если за этот год издается 100 наименований книг - он прочитает, положим, 50 (не каждая книга понравится всем нравится) - и, соответственно, будет не совсем удовлетоворен.
Если издается 200 - прочитает, положим, 80. 500-100. Но больше 100 он прочитывать не будет, сколько новых книг ему в год не подсовывай - 1000, 2000, 10000... Таким образом, общий суммарный тираж фантастики жестко ограничен сверху. И на сколько едоков этот пирог не дели, больше он не станет.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Нет, почему же. Не надо мне приписывать то, что я не говорил.

Возможно, я неправильно истолковал сказанное. Но написано было вполне однозначно - в стиле удивления - "а почему это нужно от чего-то отказываться ради каких-то книг?!". Если имелось в виду иное - извиняюсь.

Просто ответьте мне на вопрос, "на что именно второсортное будут не потрачены деньги, которые будут потрачены на книгу"? Ну, там, меньше фильмов будут смотреть, меньше водки пить, меньше на машине ездить, в отпуске меньше тратить, на пенсию меньше откладывать - вариантов много, но хоть какой-то выбрать придется.

А почему "какой-то" а не все понемногу?
Бумажная книга стоит около 150р. +/-, электронная дешевле, 10-70р. Это небольшие деньги, которые легко появляются из некупленной шоколадки (до 100р, если хорошая), бутылки пива (от 40р.), неполезной пиццы (от 150р.), пачки чипсов (от 40р.), порции дорогого мороженого (от 30р.), шаурмы (100р) и так далее.
Поскольку запойных чтецов наподобие моей тещи (новая книга каждую неделю) немного, то ежемесячные траты весьма невелики.
Еще раз повторю - среднестатистический американец тратит в месяц на чтение эквивалент 500р. Этого достаточно для поддержания тиражей до полумиллиона. Конечно, у нас меньше читателей и не каждый может выложить в месяц полтысячи, но деньги на хорошую книгу находятся.

Раз уж мы переходим от качественных оценок к оличественным, скажите пожалуйста, а как Вы получили эту цифру - 1-2 миллиона?

Это заниженная до абсолютного минимума оценка одного из редакторов АСТ, который считал ценителей фантастики и возможную аудиторию применительно ко всей читающей массе. К сожалению, не могу найти первоисточник, но вам бы понравилось :-) Он пишет о том, что потенциальная аудитория огромна, но издатели в пролете, поскольку не могут донести книгу до каждого заинтересованного потребителя или хотя бы проинформировать его о ее существовании. И сами в этом виноваты - концептуальная ошибка середины 2000-х, когда издательства сделали ставку на "хорошо обеспеченного жителя крупных городов", свернув работу с провинцией. Теперь рынок "крупняков" съедается электроникой, а теоретически огромный рынок провинции уже потерян и отбивать его обратно проблематично.

Я вынужден Вам указать, что механизм "один читатель уйдет-другой придет" включится от текущих тиражей, а не гипотетических 1-2 миллионов. То есть, уходить и приходить читатели будут к текущим 5-10-20 тысячам (Вас же интересуют только готовые платить?). Но Вы, почему-то, считаете, что приходить будет больше, чем уходить.

Потому что я в пятый (или уже шестой?) раз указываю на то, что в условиях куда более значительной конкуренции бумажные книги расходились кратно большими тиражами. И если у меня получается понемногу набирать издаваемость и популярность даже в нынешних условиях, вряд ли мне станет хуже при победе копирайта. Так же как и любому другому автору, который сумел немного приподняться и заинтересовать издателя возможной допечаткой.

Вы, простите, ничего не показали. Про издателей у нас еще впереди разговор.

Как скажете :-)
Только замечу, что издательское дело я отчасти знаю "с изнанки", не забывайте об этом при составлении новых тезисов.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>А почему "какой-то" а не все понемногу?
>Бумажная книга стоит около 150р. +/-, электронная дешевле, 10-70р.
>Это небольшие деньги, которые легко появляются из некупленной шоколадки (до 100р, если хорошая),
>бутылки пива (от 40р.), неполезной пиццы (от 150р.), пачки чипсов (от 40р.),
>порции дорогого мороженого (от 30р.), шаурмы (100р) и так дал
Вы перечислили еду. Правильно ли я понимаю, что, по Вашему мнению, люди будут меньше/хуже питаться, только бы платить за книги?

>Это заниженная до абсолютного минимума оценка одного из редакторов АСТ, который считал ценителей
>фантастики и возможную аудиторию применительно ко всей читающей массе
Это, я так понимаю, все ценители фантастики. Но далеко не каждый ценитель фантастики читает каждую изданную книгу.

>Потому что я в пятый (или уже шестой?) раз указываю на то,
>что в условиях куда более значительной конкуренции бумажные книги расходились кратно большими тиражами.
А я в пятый или шестой раз говорю Вам, что с тех пор изменилось многое, в том числе, значительно выросло количество издаваемых книг. И механически переносить прошлый опыт на сегодняшнюю ситуацию нельзя.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Вы перечислили еду. Правильно ли я понимаю, что, по Вашему мнению, люди будут меньше/хуже питаться, только бы платить за книги?

Совершенно верно :-) Если вы считаете, что минус пара бутылок пива и пара пакетов чипсов в месяц = ухудшение питания :-)

Это, я так понимаю, все ценители фантастики. Но далеко не каждый ценитель фантастики читает каждую изданную книгу.

Конечно. И в этом ваша принципиальная ошибка. Потребителей книг миллионы, а тиражи исчисляются максимум десятками тысяч. Поэтому формально каждая напечатанная книга, если она не совсем отвратительна, имеет свою аудиторию и потенциального покупателя.

А я в пятый или шестой раз говорю Вам, что с тех пор изменилось многое, в том числе, значительно выросло количество издаваемых книг. И механически переносить прошлый опыт на сегодняшнюю ситуацию нельзя.

Разумеется, нельзя. Сейчас, например, можно купить большую толстую книгу за 50р. или даже меньше. Etc.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Совершенно верно :-)
Как Вы могли видеть, я забацал специальный опрос, который уверенно показал, что в случае полной победы над пиратством существенного роста объема продаж худлита, по крайней мере, среди читателей моего ЖЖ, не предвидится.
Ок, я сделаю опрос: "Готовы ли Вы меньше/хуже/менее вкусно питаться", только бы платить за книжки. Впрочем, "конец немного предсказуем"(c).

>Если вы считаете, что минус пара бутылок пива и пара пакетов чипсов в месяц = ухудшение питания :-)
Естественно, ухудшение. Вы предлагаете мне вместо печеньки за полдником пить пустой чай.

>Конечно. И в этом ваша принципиальная ошибка.
Где же здесь ошибка?

>Потребителей книг миллионы, а тиражи исчисляются максимум десятками тысяч.
Тиражи _одной_книги_ исчисляются десятками тысяч. А как исчисляются _суммарные_ тиражи издаваемой фантастики?

>Разумеется, нельзя.
Я рад, что Вы со мной согласились. Надеюсь, больше Вы не будете механически применять опыт начала 2000-х к текущему времени.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Как Вы могли видеть, я забацал специальный опрос, который уверенно показал, что в случае полной победы над пиратством существенного роста объема продаж худлита, по крайней мере, среди читателей моего ЖЖ, не предвидится.

Разумеется, ждать иного ответа было бы неразумно :-)

Ок, я сделаю опрос: "Готовы ли Вы меньше/хуже/менее вкусно питаться", только бы платить за книжки. Впрочем, "конец немного предсказуем"(c).

Конечно, особенно в такой формулировке. Заметьте, вы не сформулировали вопрос, скажем, в виде "готовы ли вы выпивать в месяц меньше на одну бутылку пива, чтобы купить хорошую книгу". Хотя это куда ближе к истине.
Я вижу в этом признание шаткости позиции и того, что обосновать ее можно только подсказав опрашиваемым "правильный" ответ.

Естественно, ухудшение. Вы предлагаете мне вместо печеньки за полдником пить пустой чай.

Подтасовка. Я предлагаю (условно) съедать не три, а две печеньки за полдником. И полагаю, вы неоднократно приносили куда большие жертвы ради удовлетворения самых разнообразных потребностей и желаний.

>Потребителей книг миллионы, а тиражи исчисляются максимум десятками тысяч.
Тиражи _одной_книги_ исчисляются десятками тысяч. А как исчисляются _суммарные_ тиражи издаваемой фантастики?

И снова замечу, что вы не вкурсе издательского дела. Тиражи одной книги уже несколько лет как не исчисляются десятками тысяч. 5-6.000 для предположительно выгодной, 1-4.000 для остальных, с постоянным снижением. Я вам уже писал об этом.

Я рад, что Вы со мной согласились. Надеюсь, больше Вы не будете механически применять опыт начала 2000-х к текущему времени.

Во-первых, разумеется буду :-) До тех пор, пока вы не сможете опровергнуть тем или иным способом факт успешной конкуренции печатной книги с самым настоящим недоеданием, замерзанием и прочими обыденными спутниками жизни рядового российского потребителя на протяжении более чем десятилетия.
Во-вторых, мой почтенный оппонент, чуть ранее вы кинули мне обвинение в том, что я использую "бездоказательные обвинения".
Теперь смотрим.
Написанная мной фраза полностью выглядела так:
Разумеется, нельзя. Сейчас, например, можно купить большую толстую книгу за 50р. или даже меньше. Etc.
То есть здесь четко и ясно показано, что никакого "механического применения" нет, указано по меньшей мере одно принципальное изменение (повышающее конкурентоспособность и доступность книги). Как это сочетается с высказанным ранее обвинением? И как понимать такую избирательную интерпретацию?
Я понимаю, что ваша концепция требует любой ценой обосновать, что антикопирайт как минимум ничем не вредит авторам. Но пожалуйста, воздержитесь от таких подтасовок. Или закончим диспут.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Лучше уж переходите к издательствам :-)

[red-atomic-tank.livejournal.com]

>Конкуренции между авторами на самом деле практически не существует, по чисто технической причине -
>потенциальный рынок слишком велик
Вот здесь у Вас, думаю, ошибка.
Потенциальный рынок вовсе не настолько велик, насколько Вам кажется, и ограничен он далеко не только деньгами, но и читательским временем.

Читательское время - эфемерная категория, абсолютно эластичная. Книга тем и отличается (пока) от иных массмедийных продуктов, что может без всякого ущерба потребляться в любом режиме. От запойного чтения ("ОО" Стругацких я дочитал, специально встав на два часа раньше, чтобы успеть до школы) до мелких порций с ебуки в ежедневном двухчасовом транспорте (мой племянник сейчас). Поэтому купленная книга может читаться как угодно или вообще откладываться "на потом" (что нередко и происходит, скажем - новобразованная категория "отпускных" читателей, которые набивают полную память ебуков, а затем читают весь отпуск).
Кроме того вы не учитываете, что даже самый большой тираж - капля в море применительно ко всей массе читателей, а распределение в потреблении диверсифицируется. Или, если простыми словами - кому-то печенье, а кому то свиной хрящик. Одни будут читать ортодоксальных классиков, другие модерновых новичков, отчасти классы потребителей пересекутся.
Поэтому сто условных наименований разделятся между разными группами читателей.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Читательское время - эфемерная категория, абсолютно эластичная
Она эластичная для индивидуального читателя. А я, простите, оперирую глобальными оценками. У Вас ведь, надеюсь, нет сомнений, что все российские любители фантастики в год осуществляют конечное количество книгопрочитываний фантастической литературы? Если сомнений нет - я разовью мысль дальше.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Любое потребление так или иначе конечно, в силу самых разнообразных причин. Так здесь нечего оспаривать технически.
Что же касается развития идеи, то еще раз хотел бы напомнить (это в свете вашего опроса):

Как показал нам опыт 90-х и начала 2000-х, книга вполне успешно конкурирует не то, что с "коллегами" по масс-медиа, но и с основными витальными потребностями. И не в искаженном формате, который вы преподнесли в предыдущей записи - "не выпил пива - лег голодным", а напрямую. Поэтому подход "они станут отказываться от книг, чтобы играть в игры и есть дешевые шоколадки" опровергнут практическим экспериментом в масштабах страны. И вы никак не сможете доказать обратное.
Конечно, ситуация с тех пор изменилась, но этот аргумент работает в обе стороны - выросло, пусть и незначительно, благосостояние широких народных масс, а книги в сети идут по пути удешевления.
Упор на число изданных книг так же не может быть внушительным аргументом. Как я уже писал не раз - вы не понимаете работу книгоиздания.
Основная масса печати в "западной" схеме - маленькие тиражи начинающих авторов, в 2-5.000, далее они либо забываются. либо пробуют дальше, либо становятся популярными и переходят в следующую весовую категорию. Т.е. для большинства "маленьких" писателей ситуация не изменится никак или изменится к лучшему - издатели позволят себе немного больше риска, издавая малыми тиражами тех, с кем не рискуют связываться сейчас. А дальше уже все в руках читателей.
Если копирайт начнет отвоевывать позиции обратно, издатели будут больше держаться за популярных авторов и делать долпечатки тиражей популярных книг, баланс немного канется в противоположную сторону.
Настоящая опасность и конкуренция для книг в эпоху потенциальной победы копирайта - не пустой кошелек, а бесплатные библиотеки наподобие СамИздата и прочие специализированные площадки. Но и здесь писатели могут смело смотреть в будущее, поскольку профессионализм в любом случае будет заруливать любительское творчество, в т.ч. и по деньгам
Косвенным доказательством этого является само по себе явление антикопирайта. И ваша позиция в том числе.
Казалось бы, последовательные адепты вообще не должны волноваться по поводу соблюдения каких-то прав. Интернет велик и любому платному контенту всегда найдется бесплатный аналог. Тот же СИ, где десятки тысяч книг, от философии до жесткого порно, и авторы мечтают, чтобы их только прочитали. Казалось бы - при таком обширном предложении - какая разница, что будет с авторами, пишущими за деньги, будут они процветать или вымрут как класс?
Тем не менее, антикопирайтеры одновременно и порицают "сраные платные книжонки"(с) жадных авторов, и принципиально сражаются за то, чтобы иметь "отсюда и в вечность" доступ вообще ко всему. И это говорит само за себя.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Казалось бы, последовательные адепты вообще не должны волноваться по поводу соблюдения каких-то прав.
>Интернет велик и любому платному контенту всегда найдется бесплатный аналог.
Не надо пытаться думать за других, это всегда получается плохо.
Бесплатный аналог находится у платного развлекательного контента.
_Лично_ меня в полной победе над пиратством беспокоит потеря доступа к нехудожественной литературе - и это в первую, вторую и третью очередь. Вот этого - будь то книга по языку программирования F# или книга о крепостях крестоносцев на Крите - в открытом доступе нет.

>Тем не менее, антикопирайтеры одновременно и порицают "сраные платные книжонки"(с)
Кажется, я нигде не порицал "сраные платные книжонки жадных авторов". Впрочем, если Вы настаиваете, я могу употреблять эту терминологию как, видимо, более Вам близкую.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Любое потребление так или иначе конечно, в силу самых разнообразных причин.
>Так здесь нечего оспаривать технически.
Это хорошо. Развиваю.

>Что же касается развития идеи, то еще раз хотел бы напомнить (это в свете вашего опроса):
Не надо развивать мою мысль за меня и ее опровергать. Вы делаете это неправильно.

Итак. Если общее число книгопрочтений в год конечно, значит конечно и ограничено число книгопрочтений каждого конкретного любителя фантастики.
Вопрос - чем оно ограничено?

Вариант 1, наиболее очевидный. Деньгами.
Вариант 2. Временем/Желанием.
Время объединено с желанием, поскольку это перетекающие категории - чем больше желания, тем на большие жертвы времени (вплоть до сна, работы и семьи) может идти читатель, но эти жертвы всегда конечны.
Вариант 3. Доступностью.
И деньги есть, и время, и желание - но нет книг, которые подходят данному читателю.

Вы видите еще варианты, которыми может быть ограничено число книгопрочтений данного читателя? Дальше я буду рассматривать каждый вариант, рассмотрю и Ваши.

С уважением, Dargot.

№2

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Я смотрел какой-то доклад по книжному рынку России за 2010 год, это феерия.
В 2009 меньше денег, чем в 2008, в 2010 - чем в 2009 (не ошибиться бы сейчас, давно дело было) - а количество издаваемых тайтлов растет.

Это не феерия, это естественный ход вещей. Ранее издатели больше держались за "выстрелившие" имена и книги, допечатывая их, и с большей осторожностью/разборчивостью принимали новые рукописи. Сейчас каждая книга уходит в сеть и бумаге приходится конкурировать со "скачать бесплатно", поэтому издатели печатают как можно больше наименований малыми и одноразовыми тиражами.

"Слабенькое развитие интернета" - это когда, 2000 год, что ли?
Библиотеки фантастики на CD - это, чтоб не соврать, 1997-й год (не в смысле, появилось, а "я первый раз купил").
Музыка в mp3 - 1998...
Был eDonkey. 2003 год, я уже качал книги-фильмы-музыку потоком.
Если говорить не о скачке всего и вся, то пиратский контент в сети был сколько помню свое в ней присутствие - с 1998 года.

Вы хотите сказать, что возможности по пользованию нелегальным контентом на рубеже 90/00-х были сравнимы с нынешними? И наверное даже по всей стране, хехе.

Видеокассеты за долю малую брали в видеопрокате - и правообладателю от той доли доставался кукиш с маслом:).

То-то я помню многочисленные стенды на всех рынках, где постоянно кипела бурная деятельность. И это при цене сотня рублей за одну кассету с одним фильмом, при куда большей покупательской способности рубля. А говорим мы сейчас не о доле правообладателя. а о платежеспособном спросе.

Простите, у читателей ХВАТАЛО денег на литературу. Но в одну реку дважды не войти, и что будет без натурного эксперимента сказать трудно - а сейчас фантастика имеет такую-то долю рынка, и большее ей предстоит отвоевать обратно.

Совершенно верно - хватало. А теперь - не "не хватает", а "не платят", разница весьма существенная.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Это не феерия, это естественный ход вещей
Это именно феерия - при сокращении пирога приглашать новых едоков.

>Сейчас каждая книга уходит в сеть и бумаге приходится конкурировать со "скачать бесплатно",
>поэтому издатели печатают как можно больше наименований малыми и одноразовыми тиражами.
Итак! Внимание, вопрос!
Предположим, книги в сеть не уходят, и платежеспособный спрос остается на прежнем уровне. Что произойдет со средними продажами 1 наименования, если число тайтлов увеличится, скажем, в 1,5 раза?

>Вы хотите сказать, что возможности по пользованию нелегальным контентом на рубеже 90/00-х были сравнимы с нынешними?
Конкретно по книгам и музыке лично я не испытываю разницы с 2003 годом. Торренты для меня были заменой ослику, а не открытием. Фильмы да, лучше - за счет скорости интернета, в основном.

>И наверное даже по всей стране, хехе.
Вопрос всей страны вообще очень интересен. Скажем, внятными оценками того, сколько всего по стране качает литературу бесплатно и сколько из них было бы готово заплатить не поделитесь?:)

>Совершенно верно - хватало. А теперь - не "не хватает", а "не платят", разница весьма существенная.
Не-не-не. Раньше - точно хватало и точно платили.
Сейчас точно не платят, а хватает или нет мы сказать не можем по причине отсутствия данных. Может и хватает, а может растущий рынок потребительских кредитов или, там, мобильных приложений, все соки выжал?
Не надо выбирать из многих возможных объяснений одно желательное, это не путь к успеху.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

>Это не феерия, это естественный ход вещей
Это именно феерия - при сокращении пирога приглашать новых едоков.

Поясните мысль, не совсем понятно, о чем речь. Что за новые едоки?

Итак! Внимание, вопрос!
Предположим, книги в сеть не уходят, и платежеспособный спрос остается на прежнем уровне. Что произойдет со средними продажами 1 наименования, если число тайтлов увеличится, скажем, в 1,5 раза?

Платежеспособный спрос не может остаться на прежнем уровне, о чем я уже неоднократно писал. Он может только вырасти. Возможно, не до "доэлектрического" уровня, но все равно поднимется.

Конкретно по книгам и музыке лично я не испытываю разницы с 2003 годом. Торренты для меня были заменой ослику, а не открытием. Фильмы да, лучше - за счет скорости интернета, в основном.

Мои поздравления :-) Вы утверждаете, что являетесь среднестатистическим потребителем, лицом всей страны с 2003-го года?
Вряд ли. Поэтому ваш пример не может быть показателем ситуации в целом.
Кстати, как раз с 2003/4-го издатели и ощутили постепенно усугубляющиеся проблемы.

Вопрос всей страны вообще очень интересен. Скажем, внятными оценками того, сколько всего по стране качает литературу бесплатно и сколько из них было бы готово заплатить не поделитесь?:)

В седьмой раз... Хотя нет, это уже наверное бесполезно. Если оппонент не желает услышать, повторение бессмысленно :-)

Сейчас точно не платят, а хватает или нет мы сказать не можем по причине отсутствия данных. Может и хватает, а может растущий рынок потребительских кредитов или, там, мобильных приложений, все соки выжал?
Не надо выбирать из многих возможных объяснений одно желательное, это не путь к успеху.

Выбор единственного объяснения - это ваша стезя :-)
Я же констатирую объективный факт, опровергнуть его можно простым способом - показать, что сейчас население обеднело в сравнении с, скажем, первой половиной 2000-х. Тогда - да, мне придется согласиться с тем, что возможности оплаты развлечений существенно понизились.
Но мне почему-то кажется, что вы не сможете показать значимого падения уровня жизни. А как легко скопить на одну-две книги в месяц я показал чуть выше. Отмечу так же, что книжные продажи стабильно росли все 90-е, тогда книжные магазины открывались на каждом углу. При этом по общему мнению, то было время весьма суровых лишений, бедности и экономии.
Так что пустой карман не является препятствием для книжных продаж.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Это именно феерия - при сокращении пирога приглашать новых едоков.
>Поясните мысль, не совсем понятно, о чем речь. Что за новые едоки?
Пирог - это продаваемые тиражи. Едоки - это новые книги и новые авторы.

>>Предположим, книги в сеть не уходят, и платежеспособный спрос остается на прежнем уровне.
>>Что произойдет со средними продажами 1 наименования, если число тайтлов увеличится, скажем, в 1,5 раза?
>Платежеспособный спрос не может остаться на прежнем уровне, о чем я уже неоднократно писал...
Я здесь немного про другое.
Поставим мысленный эксперимент. Предположим, в году X суммарные продажи фантастической литературы составили M экземпляров, издано N наименований. Средние продажи, очевидно, составляет M/N.
Предположим теперь, что в году X+1 суммарные продажи сохраняются (M), но издается N*1,5 наименований. Как изменяются средние продажи?

>Мои поздравления :-)
>Вы утверждаете, что являетесь среднестатистическим потребителем, лицом всей страны с 2003-го года?
Нет. Я показываю, что утерждение о том, что качать, де, начали только недавно - ложно.

> седьмой раз... Хотя нет, это уже наверное бесполезно. Если оппонент не желает услышать, повторение бессмысленно :-)
Вы, полагаю, в седьмой раз хотите сказать про тиражи 10-летней давности? Я в седьмой раз Вам напишу, что эти тиражи обеспечивались кратно меньшим количеством издающихся тайтлов.

>Я же констатирую объективный факт, опровергнуть его можно простым способом
Объективный факт - снизившиеся тиражи - опровергнуть, если он должным образом зафиксирован - нельзя.
Опровергнуть можно объяснение этого факта (тиражи снижаются вследствие пиратства)

> - показать, что сейчас население обеднело в сравнении с, скажем, первой половиной 2000-х
Это вариант, но не единственный.
Еще варианты:
- у населения снижается желание читать вообще
- у населения снижается желание читать фантастику (т.е. происходит перераспределение интереса к другим жанрам)
- тиражи одного тайтла снижаются вслежствие увеличения количества тайтлов.

Чтобы уверенно выбрать из множества объяснений одно следует как-то отбросить остальные Вы этого не сделали, просто выбрали то объяснение, которое вам _кажется_ более правильным.

>Выбор единственного объяснения - это ваша стезя :-)
Выше я показал, что это не так. Попрошу Вас воздержаться далее от бездоказательных обвинений.

>Так что пустой карман не является препятствием для книжных продаж.
Выше я привел еще минимум три возможных объяснения, которые могут действовать по отдельности или в комплексе.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Пирог - это продаваемые тиражи. Едоки - это новые книги и новые авторы.

Подмена понятий.
Пирог - это потенциальная аудитория. Которая у нас многомиллионная и способна потреблять тиражи в сотни тысяч экземпляров. И я уже трижды объяснял, что быстрая ротация одноразовых и малых тиражей - единственно возможный для издателей способ действий в нынешних условиях.
Заметим, что я не раз уже спрашивал - а как издатели должны действовать "правильно"? Но безответно. Поэтому ваша критика "феерии" безосновательна.

Поставим мысленный эксперимент. Предположим, в году X суммарные продажи фантастической литературы составили M экземпляров, издано N наименований. Средние продажи, очевидно, составляет M/N.
Предположим теперь, что в году X+1 суммарные продажи сохраняются (M), но издается N*1,5 наименований. Как изменяются средние продажи?

Приниципиально - никак.
Как я уже писал, вы искаженно представляете себе облик потребителя литературы и в целом механизм распространение книги. Ваш теоретический читатель по умолчанию потребляет все, и поэтому естественно получается, что если перед ним оказываются не привычные две, а три книги, то ему приходится от чего-то отказываться.
На практике же совокупность потребителей составлена из множества самых различных групп и ценителей, которые к тому же пересекаются и динамично меняются.
Читатель может не купить в месяц ни одной книги, поскольку не нашел ничего интересного для себя. Может покупать их по нескольку штук. Может затариться сразу несколькими наименованиями, как было однажды со мной, когда я купил за один заход "Кровь эльфов", "Цетаганду" и танковый справочник (заметим, что все три книги относились к концептуально разным жанрам).

Нет. Я показываю, что утерждение о том, что качать, де, начали только недавно - ложно.

Разве я написал хоть слово о том, что "качать начали недавно"? Хотелось бы увидеть цитату :-)
Но вы ее не найдете, поскольку я писал не о скачивании вообще, а о скачивании массовом. А оно стало развиваться относительно недавно.

Вы, полагаю, в седьмой раз хотите сказать про тиражи 10-летней давности? Я в седьмой раз Вам напишу, что эти тиражи обеспечивались кратно меньшим количеством издающихся тайтлов.

Написать можете, а доказать - нет, потому что жесткая привязка потребления к "тайтлам" вами никак не аргументирована. Да и не может быть аргументирована.

Еще варианты:
- у населения снижается желание читать вообще

Не подтверждено. Объяснение опирается на факт падения бумажных продаж и никак не исследует собственно интерес к чтению. Более того, опровергнуто опытом Европы и Штатов.

- у населения снижается желание читать фантастику (т.е. происходит перераспределение интереса к другим жанрам)

Точно так же - не подтверждено. Только на этот раз вообще ничем, просто утверждение.

- тиражи одного тайтла снижаются вследствие увеличения количества тайтлов.

Принципиальная ошибка, о которой я уже писал ранее и здесь в т.ч.
Это переход к традиционной "американской" системе книгоиздания. Малый пробный тираж (в законченном виде, как правило, в мягкой обложке и за малую цену) и оценка покупаемости. Купили - пробуем еще. Не купили - печатаем другое.
Разница в том, что у нас в целом опущено второе звено - допечатки популярных авторов. Т.е. схема застыла на начальной стадии и не сдвинется до тех пор, пока интерес к популярным книгам удовлетворяется "скачать бесплатно".

Чтобы уверенно выбрать из множества объяснений одно следует как-то отбросить остальные Вы этого не сделали, просто выбрали то объяснение, которое вам _кажется_ более правильным.

Только я сумел его обосновать :-)
А вы не можете опровергнуть факт успешной конкуренции бумаги с той же едой и прочими первоочередными потребностями. Поэтому начинаете развивать теорию "тайтлов", которая ничем не обоснована.

>Выбор единственного объяснения - это ваша стезя :-)
Выше я показал, что это не так. Попрошу Вас воздержаться далее от бездоказательных обвинений.

В таком случае я бы попросил не подменять объективные факты фантастическими допущениями.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Пирог - это продаваемые тиражи. Едоки - это новые книги и новые авторы.
>Подмена понятий.
>Пирог - это потенциальная аудитория.
Послушайте, не надо мне объяснять, что я сказал:)

>И я уже трижды объяснял, что быстрая ротация одноразовых и малых тиражей -
> единственно возможный для издателей способ действий в нынешних условиях.
Издатели с этим способом оказались в дупе. С чем мы их и поздравляем.

>Заметим, что я не раз уже спрашивал - а как издатели должны действовать "правильно"?
>Но безответно. Поэтому ваша критика "феерии" безосновательна.
Видите ли, для меня то, что увеличение ассортимента при сокращении объемов спроса приведет к сокращению продаж каждой отдельной позиции - самоочевидно. И самоочевидно, так же, что увеличивать этот ассортимент, фактически, за счет снижения качества - путь в тупик.
Но подробно про это, потворюсь, отдельно.


С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Поставим мысленный эксперимент. Предположим, в году X суммарные продажи фантастической литературы
>>составили M экземпляров, издано N наименований. Средние продажи, очевидно, составляет M/N.
>>Предположим теперь, что в году X+1 суммарные продажи сохраняются (M), но издается N*1,5 наименований.
>>Как изменяются средние продажи?

>Приниципиально - никак...
Так, погодите. Средние продажи наименования - это общие продажи делить на число наименований. Если число наименований растет, а средние продажи, по Вашему, не меняются - значит, насколько больше выходит наименований, настолько же растут и суммарные продажи - я правильно Вас понимаю?

>Ваш теоретический читатель по умолчанию потребляет все...
1) Не "Все", здесь рассматривается только жанр фантастики.
2) Не относящиеся к делу примеры поскипаны. Ответьте, пожалуйста, на вопрос выше - выделен жирным.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>о вы ее не найдете, поскольку я писал не о скачивании вообще, а о скачивании массовом.
>А оно стало развиваться относительно недавно.
"Массовом" - это сколько?

>>- у населения снижается желание читать вообще
>Не подтверждено.
А это не мне надо подтверждать - это Вам надо этот вариант исключать. Вы же доказываете, что падение тиражей - следствие пиратства, а не я. А пока не исключили - извините, Вы ничего не доказали.

>Объяснение опирается на факт падения бумажных продаж и никак не исследует собственно интерес к чтению.
Раз "никак не исследует" - значит, исключать его нельзя.

>Более того, опровергнуто опытом Европы и Штатов.
Это, извините, не объяснение. Наши страны разные, уровень интереса к чтению в них разный и естественно, что и меняется он по разному.

>>- у населения снижается желание читать фантастику (т.е. происходит перераспределение интереса к другим жанрам)
>Точно так же - не подтверждено. Только на этот раз вообще ничем, просто утверждение.
Еще раз: если Вы делаете утверждение, что объективно наблюдаемое падение тиражей отдельного экземпляра - следствие пиратства, то это Вам следует отбросить прочие варианты. Отбрасывайте.

>>тиражи одного тайтла снижаются вследствие увеличения количества тайтлов.
>Принципиальная ошибка, о которой я уже писал ранее и здесь в т.ч.
>Это переход к традиционной "американской" системе книгоиздания.
Это внутренняя кухня, которая, безусловно, интересна, но на баланс "издано-куплено" не влияет. Мне, в данном случае, не интересно, почему именно издается больше тайтлов.

>Разница в том, что у нас в целом опущено второе звено - допечатки популярных авторов.
>Т.е. схема застыла на начальной стадии и не сдвинется до тех пор, пока интерес к популярным книгам
>удовлетворяется "скачать бесплатно".
Опят завывания про "скачать бесплатно".
Вот интересно, как люди рингтоны продают? Любой рингтон можно скачать бесплатно - а рынок рингтонов составляет двузначное число процентов от мирового рынка музыки. Беда....

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Я дня на три уйду в глубокий офф, отвечать не смогу технически.
После можно будет продолжить.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Как Вы могли заметить, я сам с большими паузами отвечаю:)

С уважением, Dargot.