Продолжение копирайтоспоров

[dargot]

Приветствую!

По договоренности с товарищем red_atomic_tank открываю продолжение копирайтшайзеншлахта.

Регламент:
Я, как сторона, желающая что-то доказать, комментариями к данному посту выкладываю некоторые тезисы. Каждый будет доказываться отдельно.
Если тезисы понятны и их формулировки не вызывают вопросов, дальнейшими комментариями приводятся факты, из которых, как я считаю, следует доказываемый тезис. Если истинность фактов не подвергается сомнению, далее я показываю, как из них выводится некоторые вспомогательные утверждения. Если вывод вспомогательных утверждений не подвергается сомнению, мы считаем их истинными и я вывожу на их основе следующие вспомогательные утверждения и так далее до тех пор, пока из очередной очереди вспомогательных учреждений не будет выведен основной тезис.

Такой порядок (он не нов, не нов...) позволит формализовать спор и избежать разговора слепого с глухим, во что, нередко, вырождаются интернет-дискуссии.

Основным оппонентом является red_atomic_tank, ну и, естественно, все желающие приглашаются.

До выкладывания тезисов - к регламенту вопросы/предложения/дополнения/возражения есть?

С уважением, Dargot.

Comments

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Любое потребление так или иначе конечно, в силу самых разнообразных причин. Так здесь нечего оспаривать технически.
Что же касается развития идеи, то еще раз хотел бы напомнить (это в свете вашего опроса):

Как показал нам опыт 90-х и начала 2000-х, книга вполне успешно конкурирует не то, что с "коллегами" по масс-медиа, но и с основными витальными потребностями. И не в искаженном формате, который вы преподнесли в предыдущей записи - "не выпил пива - лег голодным", а напрямую. Поэтому подход "они станут отказываться от книг, чтобы играть в игры и есть дешевые шоколадки" опровергнут практическим экспериментом в масштабах страны. И вы никак не сможете доказать обратное.
Конечно, ситуация с тех пор изменилась, но этот аргумент работает в обе стороны - выросло, пусть и незначительно, благосостояние широких народных масс, а книги в сети идут по пути удешевления.
Упор на число изданных книг так же не может быть внушительным аргументом. Как я уже писал не раз - вы не понимаете работу книгоиздания.
Основная масса печати в "западной" схеме - маленькие тиражи начинающих авторов, в 2-5.000, далее они либо забываются. либо пробуют дальше, либо становятся популярными и переходят в следующую весовую категорию. Т.е. для большинства "маленьких" писателей ситуация не изменится никак или изменится к лучшему - издатели позволят себе немного больше риска, издавая малыми тиражами тех, с кем не рискуют связываться сейчас. А дальше уже все в руках читателей.
Если копирайт начнет отвоевывать позиции обратно, издатели будут больше держаться за популярных авторов и делать долпечатки тиражей популярных книг, баланс немного канется в противоположную сторону.
Настоящая опасность и конкуренция для книг в эпоху потенциальной победы копирайта - не пустой кошелек, а бесплатные библиотеки наподобие СамИздата и прочие специализированные площадки. Но и здесь писатели могут смело смотреть в будущее, поскольку профессионализм в любом случае будет заруливать любительское творчество, в т.ч. и по деньгам
Косвенным доказательством этого является само по себе явление антикопирайта. И ваша позиция в том числе.
Казалось бы, последовательные адепты вообще не должны волноваться по поводу соблюдения каких-то прав. Интернет велик и любому платному контенту всегда найдется бесплатный аналог. Тот же СИ, где десятки тысяч книг, от философии до жесткого порно, и авторы мечтают, чтобы их только прочитали. Казалось бы - при таком обширном предложении - какая разница, что будет с авторами, пишущими за деньги, будут они процветать или вымрут как класс?
Тем не менее, антикопирайтеры одновременно и порицают "сраные платные книжонки"(с) жадных авторов, и принципиально сражаются за то, чтобы иметь "отсюда и в вечность" доступ вообще ко всему. И это говорит само за себя.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Казалось бы, последовательные адепты вообще не должны волноваться по поводу соблюдения каких-то прав.
>Интернет велик и любому платному контенту всегда найдется бесплатный аналог.
Не надо пытаться думать за других, это всегда получается плохо.
Бесплатный аналог находится у платного развлекательного контента.
_Лично_ меня в полной победе над пиратством беспокоит потеря доступа к нехудожественной литературе - и это в первую, вторую и третью очередь. Вот этого - будь то книга по языку программирования F# или книга о крепостях крестоносцев на Крите - в открытом доступе нет.

>Тем не менее, антикопирайтеры одновременно и порицают "сраные платные книжонки"(с)
Кажется, я нигде не порицал "сраные платные книжонки жадных авторов". Впрочем, если Вы настаиваете, я могу употреблять эту терминологию как, видимо, более Вам близкую.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Не надо пытаться думать за других, это всегда получается плохо.

Вообще то мы оба этим занимаемся в равной мере, моделируя разные теоретические варианты, так или иначе их обосновывая.
Поэтому мне странно слышать, что вы обвиняете в этом меня. но умалчиваете о собственном вкладе. Если вы намерены и далее придерживаться той же стратегии, пожалуйста, сообщите об этом сразу, на том и закончим.

Бесплатный аналог находится у платного развлекательного контента.
_Лично_ меня в полной победе над пиратством беспокоит потеря доступа к нехудожественной литературе - и это в первую, вторую и третью очередь. Вот этого - будь то книга по языку программирования F# или книга о крепостях крестоносцев на Крите - в открытом доступе нет.

Такое отношение полностью исчерпывается простым "не хочу тратить деньги и терять удобство доступа". И не требует долгого и масштабного объяснения с широким сиспользованием отвлеченных теорий, поскольку все предельно ясно и однозначно.
Так же получается, что мы впустую потратили много времени, отвлеченно рассуждая о вашем отношении к книгам, печенью и сахару. Возникает вопрос - а почему мы обсуждали вас, если как раз платный худлит вам некритичен?

>Тем не менее, антикопирайтеры одновременно и порицают "сраные платные книжонки"(с)
Кажется, я нигде не порицал "сраные платные книжонки жадных авторов". Впрочем, если Вы настаиваете, я могу употреблять эту терминологию как, видимо, более Вам близкую.

Не приведете ли цитату, где я приписывал это выражение вам? Не приведете, поскольку этого не было. В таком случае - как понимать прямой и весьма невежливый выпад в мой адрес относительно "близкой терминологии"?

В общем, все как обычно... Корректного спора без подтасовок и передергиваний не вышло.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>>Тем не менее, антикопирайтеры одновременно и порицают "сраные платные книжонки"(с)
>>Кажется, я нигде не порицал "сраные платные книжонки жадных авторов".
>>Впрочем, если Вы настаиваете, я могу употреблять эту терминологию как, видимо, более Вам близкую.
>Не приведете ли цитату, где я приписывал это выражение вам? Не приведете, поскольку этого не было.
Не приведете ли цитату, где я прямо утверждаю, что Вы приписываете это утверждение мне? Не приведете, поскольку этого не было.

>В таком случае - как понимать прямой и весьма невежливый выпад в мой адрес относительно "близкой терминологии"?
Вы употребили эти термины - "сраные платные книжонки", "жадные авторы". Я их, заметьте, не употреблял.
Хотите, чтобы я использовал эти термины - извольте. Нет - не стоит их употреблять самому. Все очевидно.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Вообще то мы оба этим занимаемся в равной мере, моделируя разные теоретические варианты,
>так или иначе их обосновывая.
Занимаемся мы разным. Но я не пишу ничего о Ваших, или чьих-бы то ни было мотивах - за полным отстуствием возможности проверить такие предположения.

>Такое отношение полностью исчерпывается простым "не хочу тратить деньги и терять удобство доступа".
Практически - так и есть.

>И не требует долгого и масштабного объяснения с широким сиспользованием отвлеченных теорий, поскольку все предельно ясно и однозначно.
Предмет спора не в этом. Я обосновываю свою точку зрения на то, что произойдет в случае полной победы копирайта - каковое допущение само по себе фантастично - вне моих личных потерь/приобретений. Технически, ничем не отличается от обсуждения последствий зомбиапокалипсиса в Новом Орлеане вне связи с тем, куда побегу лично я, услышав с улицы: "Мозгиииии!!!!!"(c)

>Так же получается, что мы впустую потратили много времени
Почему "впустую"? Зомбиапокалипсис - интересно же.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Любое потребление так или иначе конечно, в силу самых разнообразных причин.
>Так здесь нечего оспаривать технически.
Это хорошо. Развиваю.

>Что же касается развития идеи, то еще раз хотел бы напомнить (это в свете вашего опроса):
Не надо развивать мою мысль за меня и ее опровергать. Вы делаете это неправильно.

Итак. Если общее число книгопрочтений в год конечно, значит конечно и ограничено число книгопрочтений каждого конкретного любителя фантастики.
Вопрос - чем оно ограничено?

Вариант 1, наиболее очевидный. Деньгами.
Вариант 2. Временем/Желанием.
Время объединено с желанием, поскольку это перетекающие категории - чем больше желания, тем на большие жертвы времени (вплоть до сна, работы и семьи) может идти читатель, но эти жертвы всегда конечны.
Вариант 3. Доступностью.
И деньги есть, и время, и желание - но нет книг, которые подходят данному читателю.

Вы видите еще варианты, которыми может быть ограничено число книгопрочтений данного читателя? Дальше я буду рассматривать каждый вариант, рассмотрю и Ваши.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

>Что же касается развития идеи, то еще раз хотел бы напомнить (это в свете вашего опроса):
Не надо развивать мою мысль за меня и ее опровергать. Вы делаете это неправильно.

Не хуже вас (в примере о "механическом переносе").
Впрочем, в данном случае я не развивал вашу мысль, а показывал, что скажу в случае, если она пойдет по этому пути. Для экономии времени.

Вариант 1, наиболее очевидный. Деньгами.

Неочевидно и опровергнуто, а чем я писал ранее. Книга успешно конкурировала с настоящим выживанием, в судловияхкуда более суровых нежелди "я не съем печеньку в полдник". Соответственно, нет прямой и однозначной связи между кошельком и покупкой литературы, она гораздо сложнее и многоплановее. Особенно в век интернета и дешевых электронных книг (а они технически не могут быть дорогими в условиях жесткой конкуренции с добровольно-бесплатным контентом самиздата.

Вариант 2. Временем/Желанием.
Время объединено с желанием, поскольку это перетекающие категории - чем больше желания, тем на большие жертвы времени (вплоть до сна, работы и семьи) может идти читатель, но эти жертвы всегда конечны.

Конечны, но неизмеримы в принципе. И об этом я так же писал - книга может потребляться в любой момент и в любом режиме. от "проглатывания" за один прием до чтений в транспорте по дороге "туда и обратно". Поэтому констатация объективной конечности времени вообще - не может быть критерием в данном случае.

Вариант 3. Доступностью.
И деньги есть, и время, и желание - но нет книг, которые подходят данному читателю.

Больше "тайтлов", хороших и разных, в общем :-))

Традиционное "я уже писал, что..."
В данном случае я писал о том, что потребление (звучит грубовато, но функционально) книжной продукции - крайне эластично и не может быть как-то стандартизировано. Можно покупать каждую неделю толстый фолиант, можно месяцами не читать ничего. Можно "подсаживаться" на разных авторов, пробовать разные жанры и проч. Можно целый год ничего не читать, методично заполняя электронную читалку книгами "на отпуск". И так далее. Поэтому вы технически не сможете выявить и определить какие-то объективные ограничения в этой теме (за исключением самоочевидных, упирающихся в цену дорогих и эксклюзивных книг). Вы сможете только придумать их, а то, что придумано, легко опровергается.
Я понимаю, что вам необходимо как-то утвердить тезис "авторы ничего не теряют", потому что в противном случае ваша концепция превратится уже в ничем не прикрытый манифест "нам просто удобно не платить, и так должно продолжаться!". Но вы покушаетесь на него негодными средствами.
Напишите лучше об издательствах :-)
Там хотя бы можно говорить о каких-то более-менее фактических сущностях, и я смогу хотя бы в общих чертах разъяснить вам - как все на самом деле работает, и почему.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Впрочем, в данном случае я не развивал вашу мысль, а показывал, что скажу в случае,
>если она пойдет по этому пути. Для экономии времени.
Фэйл.

>>Вариант 1, наиболее очевидный. Деньгами.
>Неочевидно и опровергнуто...
>>Вариант 2. Временем/Желанием.
>Конечны, но неизмеримы в принципе. И об этом я так же писал...
>>Вариант 3. Доступностью.

Погодите-погодите.
Перечисленные мной варианты Вам не нравятся, но количество книгопрочтений в год каждым конкретным читателем ограничено - с этим мы согласились.
Внимание, вопрос: Так чем именно оно ограничено?

>В данном случае я писал о том, что потребление (звучит грубовато, но функционально) книжной продукции
>крайне эластично и не может быть как-то стандартизировано.
Видите ли, поведение одной молекулы газа также случайно и практически не может быть предсказано. Но поведение совокупности этих молекул, составляющих газ, оценке вполне поддается.

>Я понимаю, что вам необходимо как-то утвердить тезис "авторы ничего не теряют"
Мне это не необходимо.

>ваша концепция превратится уже в ничем не прикрытый манифест
>"нам просто удобно не платить, и так должно продолжаться!"
Примерно 90% прочитываемой мной фантастической литературы оплачено либо легально-бесплатно. Так что фейл.

С уважением, Dargot.