Продолжение копирайтоспоров

[dargot]

Приветствую!

По договоренности с товарищем red_atomic_tank открываю продолжение копирайтшайзеншлахта.

Регламент:
Я, как сторона, желающая что-то доказать, комментариями к данному посту выкладываю некоторые тезисы. Каждый будет доказываться отдельно.
Если тезисы понятны и их формулировки не вызывают вопросов, дальнейшими комментариями приводятся факты, из которых, как я считаю, следует доказываемый тезис. Если истинность фактов не подвергается сомнению, далее я показываю, как из них выводится некоторые вспомогательные утверждения. Если вывод вспомогательных утверждений не подвергается сомнению, мы считаем их истинными и я вывожу на их основе следующие вспомогательные утверждения и так далее до тех пор, пока из очередной очереди вспомогательных учреждений не будет выведен основной тезис.

Такой порядок (он не нов, не нов...) позволит формализовать спор и избежать разговора слепого с глухим, во что, нередко, вырождаются интернет-дискуссии.

Основным оппонентом является red_atomic_tank, ну и, естественно, все желающие приглашаются.

До выкладывания тезисов - к регламенту вопросы/предложения/дополнения/возражения есть?

С уважением, Dargot.

Comments

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Поскольку п.№1 все же достаточно голословен и с легкостью меняется в стиле "кто привык читать..."
Я согласен даже на неизменение соотношений. Пусть так: в каком соотношении тратили на книги/фильмы/игры/музыку - в таком и будут тратить.

>Пример - Штаты, о которых я уже писал, и Польша...
Про них потом. Эти страны, скорее, показывают, что можно торговать книгами даже в условиях засилья пиратства.

>Полагаю, сколько то миллионов потребителей книжной продукции все же слегка умерят потребности в музыке,
>видео,
Знаете, это скомпенсируется тем, что миллионы потребителей видеопродукции, музыки и игр слегка умерят потребности в книгах.

>курении, алкоголе etc.
"Пап, водка подорожала... Это значит, что ты будешь меньше пить? - Нет сынок, это ты будешь меньше есть"(c) Анекдот. Борьба с пьянством и курением методом повышения цен на товары не первой необходимости - это точно фантастика:)

>Как я уже как-то писал, среднестатистический тираж в России за последние годы упал с 7-10.000 до 4-5.000,
>и это считается отнюдь не крайней точкой падения.
Про книжный рынок и издателей отдельно, в данном случае я, пытаюсь провести балансовый анализ - сколько денег в какую отрасль пойдет.

>Впрочем, все сказанное выше можно заменить более простой логической конструкцией...
То, что в случае успешной борьбы с пиратством, часть тех, те, кто сейчас "качает", будут покупать - очевидно. Но Вы в этой логической конструкции неявно постулируете, что ВСЕ те, кто сейчас покупает, все равно будут покупать, а это, по меньшей мере, нуждается в доказательстве.

Впрочем, мы отклонились. Предыдущий шаг у нас был:
>у нас имеется некая сумма, распределяемая между книгами, музыкой, фильмами и играми. Она примерно постоянна.

Вы согласны принять, что в случае всеобщей победы над пиратством соотношение, в котором в среднем по стране распределяется эта сумма существенно не изменится, так как мы не можем указать факторов, которы однозначно к такому существенному изменению привели бы?

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Вы согласны принять, что в случае всеобщей победы над пиратством соотношение, в котором в среднем по стране распределяется эта сумма существенно не изменится, так как мы не можем указать факторов, которые однозначно к такому существенному изменению привели бы?

Я не согласен с постулатом в целом, в силу отсутствия статистических данных и масштабных иследований в области предпочтений, мотиваций etc. Вы заявите, что деньги пойдут туда и сюда, я скажу, что не согласен, мы оба останемся на равно необоснованных позициях, мотивированной лишь верой.
Ни у меня, ни у кого из моего окружения никогда не выделялось некой фиксированной суммы "на развлечения", со структурированными категориями, за рамки которых ни в коем случае нельзя было выходить. Все решалось по мере необходимости и наличия средств. Я мог месяцами не ходить в кино, мог, при наличии интересного репертуара, бывать там еженедельно. Мог не покупать книг или сделать незапланированную и весьма дорогую покупку нужной инкунабулы. Собственно, единственный строго фиксированный платеж - месячная оплата интернета.
Полагаю, в этом я не одинок, и бОльшая часть пользователей так же не мыслит в категориях "на этот месяц у меня выделено на масскульт 1.000р, из них 300 на сеть, 250 на поход в кино, 200 на покупку двух игровых дисков, ... , за эти рамки ни в коем случае нельзя выйти, перераспределение средств между группами так же допустимо!"
Миллионы потребителей видеопродукции, музыки и игр еще относительно недавно вполне обеспечивали тиражи в 50-60.000 для известных авторов и 8-10.000 для перспективных начинающих. Просто потому, что для чтения книги ее нужно было купить. Не вижу ни одного вменяемого основания, почему хотя бы часть из них не станет покупать книги вновь, особенно если они будут дешевы (повторюсь, цена хорошей шоколадки).
При этом я вижу в оценке этого момента далеко заброшенную удочку на тезис, который бесхитростно озвучил Шмуклер - "авторы и так зарабатывают мало, следовательно нет ничего плохого в том, что они будут зарабатывать еще меньше".

Если это не принципиальный момент, предлагаю оставить его пока в стороне и двинуться дальше. Если же это краеугольный камень, то остается признать, что мы, увы, не пришли к единому знаменателю.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Вы заявите, что деньги пойдут туда и сюда, я скажу, что не согласен
Ну вот я и предлагаю сойтись на том, что все останется "как есть".

>Ни у меня, ни у кого из моего окружения никогда не
>выделялось некой фиксированной суммы
>"на развлечения"
Естественно, у отдельного человека не выделяется. Но если усреднить в целом по стране, то конкретная сумма (миллиард рублей в год на кино, полтора на музыку, два на книги, цифры условны) вполне себе вырисовывается, и нет причин предполагать радикальных ее изменений. Если Вы предполагаете, что население ВНЕЗАПНО начнет тратить существенно больше денег на книги, возникает вопрос - откуда оно эти деньги возьмет?
Фактически, Вы прогнозируете, что объем рынка увеличится за счет повышения средней цены экземпляра, что странно.

>Миллионы потребителей видеопродукции, музыки и
>игр еще относительно недавно вполне обеспечивали
>тиражи в 50-60.000 для известных авторов
>и 8-10.000 для перспективных начинающих.
Про это будет третий тезис - какие именно факторы привели к изменению ситуации.

>Не вижу ни одного вменяемого основания, почему
>хотя бы часть из них не станет покупать книги
>вновь,
Часть из них, несомненно, станет покупать книги вновь. Но другая, про которую Вы упорно забываете, перестанет покупать книги вообще - потому, что этим людям надо будет покупать музыку, игры и фильмы, которые они раньше привыкли качать бесплатно.

>особенно если они будут дешевы
>(повторюсь, цена хорошей шоколадки).
И что? Вы всерьез считаете, что много людей не купит ребенку шоколадку, жене цветы или не пойдет пить пиво - только бы читать? Кто-то - несомненно, но значимой прибавки они дать не могут.

>"авторы и так зарабатывают мало, следовательно
>нет ничего плохого в том, что они будут
>зарабатывать еще меньше".
В данном случае я не пользуюсь категориями "хорошо-плохо".

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Ну вот я и предлагаю сойтись на том, что все останется "как есть".

Но я не могу согласиться с этим, поскольку с моей точки зрения какая-то часть тех, кто сейчас качает книги бесплатно - будет их покупать, хотя бы изредка. А это уже не "как есть" и вполне хорошо для авторов. Размеется, не для всех.
Поэтому могу сойтись только на том, что для значительной (м.б. даже большей) группы писателей все останется как есть, а для популярных, зацепивших аудиторию ситуация ощутимо улучшится. Готов даже признать, что таковых будет немного.

Если Вы предполагаете, что население ВНЕЗАПНО начнет тратить существенно больше денег на книги, возникает вопрос - откуда оно эти деньги возьмет?

Там же, где брало раньше (см. про изменение тиражей за последние 10 лет, при той же музыке, видео и проч.)
Не "внезапно" и может быть даже не "существенно", но объективно больше. Просто, чтобы прочитать то, что раньше скачивалось бесплатно.
По сути вы утверждаете, что те, кто читал книги бесплатно, теперь перестанут читать вообще.

Фактически, Вы прогнозируете, что объем рынка увеличится за счет повышения средней цены экземпляра, что странно.

Вообще то я открытым текстом писал обратное - про удешевление электронных книг.

Часть из них, несомненно, станет покупать книги вновь. Но другая, про которую Вы упорно забываете, перестанет покупать книги вообще - потому, что этим людям надо будет покупать музыку, игры и фильмы, которые они раньше привыкли качать бесплатно.

... перестанет покупать музыку вообще - потому, что этим людям надо будет покупать книги, игры и фильмы, которые они раньше привыкли качать бесплатно.
... перестанет покупать игры вообще - потому, что этим людям надо будет покупать музыку, книги и фильмы, которые они раньше привыкли качать бесплатно.
... перестанет покупать фильмы вообще - потому, что этим людям надо будет покупать музыку, игры и книги, которые они раньше привыкли качать бесплатно.
Я еще не встречал в жизни человека, который полностью отказывался от какого-либо экономного увлечения из-за некоторого перераспределения приоритетов. А вы?

И что? Вы всерьез считаете, что много людей не купит ребенку шоколадку, жене цветы или не пойдет пить пиво - только бы читать? Кто-то - несомненно, но значимой прибавки они дать не могут.

Мы возвращаемся к вопросу, что есть "значимое", о чем я писал в самом начале. Для рядового автора дополнительная тысяча экземпляров бумажной книги - это уже месячная з/п у меренно бедном регионе. В электронных продажах без грабительских посреднических ставок - гораздо больше. В России читают от 40-50млн. человек и выше (смотря как считать).
Поэтому даже принимая на веру ваше утверждение о "незначительности" - выигрыш для конкретных писателей будет весьма ощутим.

В данном случае я не пользуюсь категориями "хорошо-плохо".

А я буду, если разговор пойдет по этой колее, причем с широким привлечением доступных аналогий. Хэльдар, например, застрял на предложении быть последовательным и прекратить борьбу за права курильщиков и собачников. Их и так "угнетают" (с его точки зрения), соответственно нет причин возмущаться, если их права будут ущемлены еще немного. Логика "если кто-то живет плохо, пусть живет еще хуже" предоставляет широкие возможности для такого рода логических экспериментов.

Соглашения по прежнему нет и в текущих циркумстанциях не будет, поэтому, чтобы выйти из тупика, я предложу компромиссную формулу:
Давайте рассматривать условно только условную группу "цепляющих аудиторию" авторов. Остальных в хорошем социал-дарвинистском стиле оставим за бортом.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Но я не могу согласиться с этим, поскольку с моей точки зрения какая-то часть тех,
>кто сейчас качает книги бесплатно - будет их покупать, хотя бы изредка.
Естественно. Но, повторюсь - почему Вы считаете, что каждый рубль, который сейчас потребитель тратит на книги, будет продолжать тратиться именно на книги?

>Там же, где брало раньше (см. про изменение тиражей за последние 10 лет)
1) Объем рынка фантастики сократился не настолько, насколько упали тиражи - выросло, и немало, количество наименований изданий - пирог стали делить на большее количество частей. Про это я отдельно напишу.
2) Сокращение объема рынка бумажной литературы - процесс вызванный далеко не только появлением литературы электронной. Кризис с сокращением доходов населения забывать не надо, в частности.

>По сути вы утверждаете, что те, кто читал книги бесплатно, теперь перестанут читать вообще.
Отнюдь. Часть тех, кто сейчас читает бесплатно, будет читать за деньги - но часть тех, кто сейчас читает за деньги, будет читать за деньги меньше (вплоть до вырожденного в ноль случая), компенсируя тем же СИ, либо иными видами развлечений. Я, например, и сейчас практически не покупаю развлекательной литературы, не прочитав ее предварительно в электронном виде. В случае полной победы над пиратством - да, почти не буду покупать, т.е. буду тратить меньше денег.

>>Фактически, Вы прогнозируете, что объем рынка увеличится за счет повышения средней цены экземпляра, что странно.
>Вообще то я открытым текстом писал обратное - про удешевление электронных книг.
Сейчас для многих они бес-плат-ны:) Вы же хотите брать за них деньги, т.е. средняя цена растет.

>.. перестанет покупать музыку вообще - потому, что этим людям надо будет покупать книги, игры и фильмы, которые они раньше привыкли качать бесплатно.
>... перестанет покупать игры вообще - потому, что этим людям надо будет покупать музыку, книги и фильмы, которые они раньше привыкли качать бесплатно.
>... перестанет покупать фильмы вообще - потому, что этим людям надо будет покупать музыку, игры и книги, которые они раньше привыкли качать бесплатно.
>Я еще не встречал в жизни человека, который полностью отказывался от какого-либо экономного увлечения из-за некоторого перераспределения приоритетов. А вы?
Смягчим тезис - станет покупать меньше книг. Будете спорить, что такие будут?

>В электронных продажах без грабительских посреднических ставок - гораздо больше.
"10 тому, кто сделал - 100 тому, кто продал"(c). В смысле, что крупные магазины с развитой маркетинговой стратегией всегда будут рулить и продавать больше мелких - но и забирать себе "грабительскую посредническую ставку".

>В России читают от 40-50млн. человек и выше (смотря как считать).
40-50млн читают отнюдь не фантастику, а Донцову.

>А я буду, если разговор пойдет по этой колее,
К счастью, формат дискуссии регламентирован, и разговоры на тему "хорошо/плохо" в нем не предусмотрены. Мы и так уклонились.

>Давайте рассматривать условно только условную группу "цепляющих аудиторию" авторов. Остальных в хорошем >социал-дарвинистском стиле оставим за бортом.
Понимаете, с тем, что у кого-то доходы могут возрасти я не спорил - см. первоначальное утверждение по ветке:
"не приведет к существенному улучшению доходов большинства писателей-фантастов, более того, не исключено снижение доходов, по меньшей мере, некоторой их части.". Вопрос в том, как Вы оцениваете "условную группу "цепляющих аудиторию" авторов" - если как меньшинство, то консенсус, в сущности, достигнут.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Да, разговор утратил смысл, поскольку пошел на новый круг с повторением уже высказанных тезисов.
Я не могу согласиться со снижением доходов некоторой части, поскольку не вижу к тому очевидных оснований, о чем писал ранее. И, думаю, нет смысла снова идти по кругу, выясняя этот умозрительный вопрос.
Но дя чистоты эксперимента, давайте попробуем ограничиться "цеплятельным меньшинством" и посмотрим, что получится дальше.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Да, разговор утратил смысл, поскольку пошел на новый круг с повторением уже высказанных тезисов.
Я, на всякий случай, на примере еще раз покажу, как люди будут тратить меньше денег на отечественную фантастику.
Пример этот - я.

Итак, копирайт победил, халявы нет.
Что это значит:

1) Мне придется покупать музыку и фильмы (на которые уже много лет я денег вообще не трачу).
2) Даже если предположить, что п. 1 не заставит меня сократить расходы на книги, меняется их структура. А именно:
2.1. Сейчас абсолютное большинство денег я трачу на отечественную фантастику.
2.2. Но в условиях победы копирайта мне придется оплачивать Шекли и Хайнлайна, Гаррисона и Гамильтона, Говарда и Смита, Спрэг де Кампа и Вэнса, Нивена и Кларка - словом всю ту классику фантастики, которую значительная часть любителей фантастики уже имеет на своих винтах.

Вот п.2 в сочетании с отключением механизма "Прочел-купил" приведет к тому, что лично я тратить деньги на отечественную фантастику практически перестану.

Можно спорить об приложимости моего примера к среднему любителю фантастики, но мне кажется, что в общем действие этих факторов недооценивается, в особенности упомянутого в п. 2.2.

>Но дя чистоты эксперимента, давайте попробуем ограничиться "цеплятельным меньшинством"
>и посмотрим, что получится дальше.
А зачем? Донцова будет больше зарабатывать, это очевидно.

Собственно, далее будет про издательства....

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

По п.1 могу написать практически то же самое, только с обратным знаком. Начиная с того, что перечисленные авторы уже уходят в историю и никак не могут считаться конкурентами за кошелек читателя.
И мне по-пренжнему непонятна приверженность концепции строгого учета - "n денег на книги/фильмы/... в месяц и ни рублем больше/меньше".
Но это уже дело вкуса.
Давайте перейдем к издатеьствам и посмотрим, достигнем ли мы понимания в этом вопросе. Думаю, это будет проще, т.к. объект все же впоне материален и познаваем :-)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>По п.1 могу написать практически то же самое,
>только с обратным знаком
С обратным знаком что - Вы перестанете покупать музыку и фильмы и начнете покупать книги?:)

>Начиная с того, что перечисленные авторы уже
>уходят в историю и никак не могут считаться
>конкурентами за кошелек читателя.
Ну как же "не могут считаться конкурентами", когда их перечитывают и даже, временами, переиздают?

>И мне по-пренжнему непонятна приверженность
>концепции строгого учета - "n денег на
>книги/фильмы/... в месяц и ни рублем
>больше/меньше".
n денег на развлечения и ни рублем больше. Откуда больше-то - предлагаете ипотеку не платить, кушать меньше и хуже или там на бензине для машины экономить?
Внутри развлечений деньги могут перераспределяться - но полная победа над пиратством сделает все развлечения дороже и ни одного дешевле. Почему Вы решили, что больше будут платить за книги?

>Давайте перейдем к издатеьствам
Ок.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

С обратным знаком что - Вы перестанете покупать музыку и фильмы и начнете покупать книги?:)

Я уже дважды писал, что не встречал человека, у которого траты регламентированы так: "В месяц n денег на развлечения, из них строго n на книги, n на видео, ...", притом каждая графа строго фиксирована и не допускает изменений. И в целом сомневаюсь в том, что таковых граждан сколь-нибудь много. Вы же оперируете именно таким сферическим пользователем, который идеологически не может себе позволить перераспределение расходов между текущими потребностями.
Отсюда взаимонепонимание.
Да, я откажусь от какого-нибудь не очень нужного фильма, чтобы купить книгу. В другой раз сделаю наоборот. В один месяц я потрачу больше денег на развлечения, в другой меньше. И т.д.

Ну как же "не могут считаться конкурентами", когда их перечитывают и даже, временами, переиздают?

Перечитывают немногие, издают слабенько. Гариссона еще более-менее помнят, а фамилия Шекли современному массовому читателю уже ни о чем не говорит.
Я ведь работал в крупной книготрговой сети магазине и чаяния народные видел вживую.

Откуда больше-то - предлагаете ипотеку не платить, кушать меньше и хуже или там на бензине для машины экономить?
Внутри развлечений деньги могут перераспределяться - но полная победа над пиратством сделает все развлечения дороже и ни одного дешевле. Почему Вы решили, что больше будут платить за книги?

Потому что они это уже делали. Много лет.
И в третий раз повторю - еще не так давно читатели легко раскупали тиражи в 10.000 и более, а 50-60.000 считались нормальным тиражом среднего популярного автора. Особо отметим, что это при слабеньком развитии интернета, отсутствии торрентов, видеокассетах с одним фильмом на каждой etc. То есть в той самой суровой конкуренции с прочим масскультом, о которой идет речь.
Поэтому мы можем умозрительно рассуждать, что может быть кто-то станет покупать меньше того или этого. На практике же у читателей вполне хватает денег на литературу.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Я уже дважды писал, что не встречал человека, у которого траты регламентированы
Чтобы говорить о том, что средний, например, москвич, тратит в год на книги X денег (а в месяц, соответственно, X/12) каждому москвичу вовсе не надо регламентировать свои траты. Нас же интересует сколько денег в среднем идет в отрасль, а не конкретный Вася Пупкин.

>идеологически не может себе позволить перераспределение расходов между текущими потребностями
Ээээ, а почему, собственно, он должен перераспределять расходы к Вам - а не от Вас? Я вот этого, извините, не понимаю. Я вот, например, от Вас перераспределю, по указанным выше причинам.

>Перечитывают немногие, издают слабенько.
Не в последнюю очереб потому, что классиков уже прочитали все, кто хотел - и скачали все, кто хотел и мог.
Если за них придется платить деньги - классики будут получать от любителей фантастики больше денег. Которых у них(любителей) ограниченно.

>И в третий раз повторю - еще не так давно читатели легко раскупали тиражи в 10.000 и более,
При меньшем количестве наименований ежегодно издаваемых книг.
Я смотрел какой-то доклад по книжному рынку России за 2010 год, это феерия.
В 2009 меньше денег, чем в 2008, в 2010 - чем в 2009 (не ошибиться бы сейчас, давно дело было) - а количество издаваемых тайтлов растет.
Про это отдельно, в посте про издательства.

>Особо отметим, что это при слабеньком развитии интернета,
"Слабенькое развитие интернета" - это когда, 2000 год, что ли?
Библиотеки фантастики на CD - это, чтоб не соврать, 1997-й год (не в смысле, появилось, а "я первый раз купил").
Музыка в mp3 - 1998.

>отсутствии торрентов,
Был eDonkey. 2003 год, я уже качал книги-фильмы-музыку потоком.
Если говорить не о скачке всего и вся, то пиратский контент в сети был сколько помню свое в ней присутствие - с 1998 года.

> видеокассетах с одним фильмом на каждой etc.
Видеокассеты за долю малую брали в видеопрокате - и правообладателю от той доли доставался кукиш с маслом:).

>На практике же у читателей вполне хватает денег на литературу.
Простите, у читателей ХВАТАЛО денег на литературу. Но в одну реку дважды не войти, и что будет без натурного эксперимента сказать трудно - а сейчас фантастика имеет такую-то долю рынка, и большее ей предстоит отвоевать обратно.

С уважением, Dargot.

№1

[red-atomic-tank.livejournal.com]

... на что они не потратят эти деньги, и почему они должны их на это не потратить?

То есть книга автоматически, по умолчанию ставится на позицию второсортного товара, и сама мысль о том, чтобы признать ее возможный приоритет - абсурдна. Как же так - заплатить за книгу? Ведь ради этого придется от чего-то отказаться!
Какие еще предметы вызывают у вас такое же неприятие?

Чтобы говорить о том, что средний, например, москвич, тратит в год на книги X денег (а в месяц, соответственно, X/12) каждому москвичу вовсе не надо регламентировать свои траты. Нас же интересует сколько денег в среднем идет в отрасль, а не конкретный Вася Пупкин.

"Сколько денег в среднем идет в отрасль" - об этом писал как раз я, с практическим примером из жизни с указанием тиражей.
А вы как раз апеллируете к индивидуализму:
Ээээ, а почему, собственно, он должен перераспределять расходы к Вам - а не от Вас? Я вот этого, извините, не понимаю. Я вот, например, от Вас перераспределю, по указанным выше причинам.

Что же до ответа - да ради бога. По разным подсчетам в России около 40-50млн. активно читающих людей. Даже если принять долю моей возможной аудитории в миллион-два, да пусть и меньше - один читатель уйдет, другой придет.

Если за них придется платить деньги - классики будут получать от любителей фантастики больше денег. Которых у них (любителей) ограничено.

Порадуемся за классиков. :-)
Как я уже писал и показывал на наглядном примере "жадных издателей, экономящих на продвижении неизвестных и перспективных", вы не понимаете как работает книжный рынок и спрос.
Конкуренции между авторами на самом деле практически не существует, по чисто технической причине - потенциальный рынок слишком велик. Более того, имена "звезд" бывают очень полезны - они заставляют присматриваться к жанру и обращать внимание на иных представителей. Скажем, Сапковский и Мартин - каждый окормляет свою аудиторию и оба привлекают внимание к жанру фэнтези в целом. Хороший мэтр может вообще дать толчок непопулярной или неизвестной теме, породив целый сонм последователей, как, скажем Гибсон или Буркатовский.
Поэтому, учитывая действительно довольно слабую популярность уходящих в историю гуру, пусть издаются, их тиражи все равно капля в море.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>То есть книга автоматически, по умолчанию ставится на позицию второсортного товара...
Нет, почему же. Не надо мне приписывать то, что я не говорил.
Просто ответьте мне на вопрос, "на что именно второсортное будут не потрачены деньги, которые будут потрачены на книгу"? Ну, там, меньше фильмов будут смотреть, меньше водки пить, меньше на машине ездить, в отпуске меньше тратить, на пенсию меньше откладывать - вариантов много, но хоть какой-то выбрать придется.

>Сколько денег в среднем идет в отрасль" - об этом писал как раз я, с практическим примером из жизни с указанием тиражей.
Средние тиражи, которыми Вы оперируете, никак не может дать понять, сколько денег идет в отрасль. Так как тут надо смотреть суммарный тираж.

>Что же до ответа - да ради бога. По разным подсчетам в России около 40-50млн. активно читающих людей.
>Даже если принять долю моей возможной аудитории в миллион-два, да пусть и меньше -
Раз уж мы переходим от качественных оценок к оличественным, скажите пожалуйста, а как Вы получили эту цифру - 1-2 миллиона?

>один читатель уйдет,
>другой придет.
Я вынужден Вам указать, что механизм "один читатель уйдет-другой придет" включится от текущих тиражей, а не гипотетических 1-2 миллионов. То есть, уходить и приходить читатели будут к текущим 5-10-20 тысячам (Вас же интересуют только готовые платить?). Но Вы, почему-то, считаете, что приходить будет больше, чем уходить.

>Как я уже писал и показывал на наглядном примере...
Вы, простите, ничего не показали. Про издателей у нас еще впереди разговор.

>Конкуренции между авторами на самом деле практически не существует, по чисто технической причине -
>потенциальный рынок слишком велик
Вот здесь у Вас, думаю, ошибка. Потенциальный рынок вовсе не настолько велик, насколько Вам кажется, и ограничен он далеко не только деньгами, но и читательским временем.
Поясняю. Книга - товар, потребление которого, в любом случае, требует времени.
Средний любитель фантастики прочитыват в год, положим, 100 книг любимого жанра (цифра, как и все последующие, условна и непринципиальна). У него работа-семья-учеба-пьянки...
Если за этот год издается 100 наименований книг - он прочитает, положим, 50 (не каждая книга понравится всем нравится) - и, соответственно, будет не совсем удовлетоворен.
Если издается 200 - прочитает, положим, 80. 500-100. Но больше 100 он прочитывать не будет, сколько новых книг ему в год не подсовывай - 1000, 2000, 10000... Таким образом, общий суммарный тираж фантастики жестко ограничен сверху. И на сколько едоков этот пирог не дели, больше он не станет.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Нет, почему же. Не надо мне приписывать то, что я не говорил.

Возможно, я неправильно истолковал сказанное. Но написано было вполне однозначно - в стиле удивления - "а почему это нужно от чего-то отказываться ради каких-то книг?!". Если имелось в виду иное - извиняюсь.

Просто ответьте мне на вопрос, "на что именно второсортное будут не потрачены деньги, которые будут потрачены на книгу"? Ну, там, меньше фильмов будут смотреть, меньше водки пить, меньше на машине ездить, в отпуске меньше тратить, на пенсию меньше откладывать - вариантов много, но хоть какой-то выбрать придется.

А почему "какой-то" а не все понемногу?
Бумажная книга стоит около 150р. +/-, электронная дешевле, 10-70р. Это небольшие деньги, которые легко появляются из некупленной шоколадки (до 100р, если хорошая), бутылки пива (от 40р.), неполезной пиццы (от 150р.), пачки чипсов (от 40р.), порции дорогого мороженого (от 30р.), шаурмы (100р) и так далее.
Поскольку запойных чтецов наподобие моей тещи (новая книга каждую неделю) немного, то ежемесячные траты весьма невелики.
Еще раз повторю - среднестатистический американец тратит в месяц на чтение эквивалент 500р. Этого достаточно для поддержания тиражей до полумиллиона. Конечно, у нас меньше читателей и не каждый может выложить в месяц полтысячи, но деньги на хорошую книгу находятся.

Раз уж мы переходим от качественных оценок к оличественным, скажите пожалуйста, а как Вы получили эту цифру - 1-2 миллиона?

Это заниженная до абсолютного минимума оценка одного из редакторов АСТ, который считал ценителей фантастики и возможную аудиторию применительно ко всей читающей массе. К сожалению, не могу найти первоисточник, но вам бы понравилось :-) Он пишет о том, что потенциальная аудитория огромна, но издатели в пролете, поскольку не могут донести книгу до каждого заинтересованного потребителя или хотя бы проинформировать его о ее существовании. И сами в этом виноваты - концептуальная ошибка середины 2000-х, когда издательства сделали ставку на "хорошо обеспеченного жителя крупных городов", свернув работу с провинцией. Теперь рынок "крупняков" съедается электроникой, а теоретически огромный рынок провинции уже потерян и отбивать его обратно проблематично.

Я вынужден Вам указать, что механизм "один читатель уйдет-другой придет" включится от текущих тиражей, а не гипотетических 1-2 миллионов. То есть, уходить и приходить читатели будут к текущим 5-10-20 тысячам (Вас же интересуют только готовые платить?). Но Вы, почему-то, считаете, что приходить будет больше, чем уходить.

Потому что я в пятый (или уже шестой?) раз указываю на то, что в условиях куда более значительной конкуренции бумажные книги расходились кратно большими тиражами. И если у меня получается понемногу набирать издаваемость и популярность даже в нынешних условиях, вряд ли мне станет хуже при победе копирайта. Так же как и любому другому автору, который сумел немного приподняться и заинтересовать издателя возможной допечаткой.

Вы, простите, ничего не показали. Про издателей у нас еще впереди разговор.

Как скажете :-)
Только замечу, что издательское дело я отчасти знаю "с изнанки", не забывайте об этом при составлении новых тезисов.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>А почему "какой-то" а не все понемногу?
>Бумажная книга стоит около 150р. +/-, электронная дешевле, 10-70р.
>Это небольшие деньги, которые легко появляются из некупленной шоколадки (до 100р, если хорошая),
>бутылки пива (от 40р.), неполезной пиццы (от 150р.), пачки чипсов (от 40р.),
>порции дорогого мороженого (от 30р.), шаурмы (100р) и так дал
Вы перечислили еду. Правильно ли я понимаю, что, по Вашему мнению, люди будут меньше/хуже питаться, только бы платить за книги?

>Это заниженная до абсолютного минимума оценка одного из редакторов АСТ, который считал ценителей
>фантастики и возможную аудиторию применительно ко всей читающей массе
Это, я так понимаю, все ценители фантастики. Но далеко не каждый ценитель фантастики читает каждую изданную книгу.

>Потому что я в пятый (или уже шестой?) раз указываю на то,
>что в условиях куда более значительной конкуренции бумажные книги расходились кратно большими тиражами.
А я в пятый или шестой раз говорю Вам, что с тех пор изменилось многое, в том числе, значительно выросло количество издаваемых книг. И механически переносить прошлый опыт на сегодняшнюю ситуацию нельзя.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

>Конкуренции между авторами на самом деле практически не существует, по чисто технической причине -
>потенциальный рынок слишком велик
Вот здесь у Вас, думаю, ошибка.
Потенциальный рынок вовсе не настолько велик, насколько Вам кажется, и ограничен он далеко не только деньгами, но и читательским временем.

Читательское время - эфемерная категория, абсолютно эластичная. Книга тем и отличается (пока) от иных массмедийных продуктов, что может без всякого ущерба потребляться в любом режиме. От запойного чтения ("ОО" Стругацких я дочитал, специально встав на два часа раньше, чтобы успеть до школы) до мелких порций с ебуки в ежедневном двухчасовом транспорте (мой племянник сейчас). Поэтому купленная книга может читаться как угодно или вообще откладываться "на потом" (что нередко и происходит, скажем - новобразованная категория "отпускных" читателей, которые набивают полную память ебуков, а затем читают весь отпуск).
Кроме того вы не учитываете, что даже самый большой тираж - капля в море применительно ко всей массе читателей, а распределение в потреблении диверсифицируется. Или, если простыми словами - кому-то печенье, а кому то свиной хрящик. Одни будут читать ортодоксальных классиков, другие модерновых новичков, отчасти классы потребителей пересекутся.
Поэтому сто условных наименований разделятся между разными группами читателей.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Читательское время - эфемерная категория, абсолютно эластичная
Она эластичная для индивидуального читателя. А я, простите, оперирую глобальными оценками. У Вас ведь, надеюсь, нет сомнений, что все российские любители фантастики в год осуществляют конечное количество книгопрочитываний фантастической литературы? Если сомнений нет - я разовью мысль дальше.

С уважением, Dargot.

№2

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Я смотрел какой-то доклад по книжному рынку России за 2010 год, это феерия.
В 2009 меньше денег, чем в 2008, в 2010 - чем в 2009 (не ошибиться бы сейчас, давно дело было) - а количество издаваемых тайтлов растет.

Это не феерия, это естественный ход вещей. Ранее издатели больше держались за "выстрелившие" имена и книги, допечатывая их, и с большей осторожностью/разборчивостью принимали новые рукописи. Сейчас каждая книга уходит в сеть и бумаге приходится конкурировать со "скачать бесплатно", поэтому издатели печатают как можно больше наименований малыми и одноразовыми тиражами.

"Слабенькое развитие интернета" - это когда, 2000 год, что ли?
Библиотеки фантастики на CD - это, чтоб не соврать, 1997-й год (не в смысле, появилось, а "я первый раз купил").
Музыка в mp3 - 1998...
Был eDonkey. 2003 год, я уже качал книги-фильмы-музыку потоком.
Если говорить не о скачке всего и вся, то пиратский контент в сети был сколько помню свое в ней присутствие - с 1998 года.

Вы хотите сказать, что возможности по пользованию нелегальным контентом на рубеже 90/00-х были сравнимы с нынешними? И наверное даже по всей стране, хехе.

Видеокассеты за долю малую брали в видеопрокате - и правообладателю от той доли доставался кукиш с маслом:).

То-то я помню многочисленные стенды на всех рынках, где постоянно кипела бурная деятельность. И это при цене сотня рублей за одну кассету с одним фильмом, при куда большей покупательской способности рубля. А говорим мы сейчас не о доле правообладателя. а о платежеспособном спросе.

Простите, у читателей ХВАТАЛО денег на литературу. Но в одну реку дважды не войти, и что будет без натурного эксперимента сказать трудно - а сейчас фантастика имеет такую-то долю рынка, и большее ей предстоит отвоевать обратно.

Совершенно верно - хватало. А теперь - не "не хватает", а "не платят", разница весьма существенная.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Это не феерия, это естественный ход вещей
Это именно феерия - при сокращении пирога приглашать новых едоков.

>Сейчас каждая книга уходит в сеть и бумаге приходится конкурировать со "скачать бесплатно",
>поэтому издатели печатают как можно больше наименований малыми и одноразовыми тиражами.
Итак! Внимание, вопрос!
Предположим, книги в сеть не уходят, и платежеспособный спрос остается на прежнем уровне. Что произойдет со средними продажами 1 наименования, если число тайтлов увеличится, скажем, в 1,5 раза?

>Вы хотите сказать, что возможности по пользованию нелегальным контентом на рубеже 90/00-х были сравнимы с нынешними?
Конкретно по книгам и музыке лично я не испытываю разницы с 2003 годом. Торренты для меня были заменой ослику, а не открытием. Фильмы да, лучше - за счет скорости интернета, в основном.

>И наверное даже по всей стране, хехе.
Вопрос всей страны вообще очень интересен. Скажем, внятными оценками того, сколько всего по стране качает литературу бесплатно и сколько из них было бы готово заплатить не поделитесь?:)

>Совершенно верно - хватало. А теперь - не "не хватает", а "не платят", разница весьма существенная.
Не-не-не. Раньше - точно хватало и точно платили.
Сейчас точно не платят, а хватает или нет мы сказать не можем по причине отсутствия данных. Может и хватает, а может растущий рынок потребительских кредитов или, там, мобильных приложений, все соки выжал?
Не надо выбирать из многих возможных объяснений одно желательное, это не путь к успеху.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

>Это не феерия, это естественный ход вещей
Это именно феерия - при сокращении пирога приглашать новых едоков.

Поясните мысль, не совсем понятно, о чем речь. Что за новые едоки?

Итак! Внимание, вопрос!
Предположим, книги в сеть не уходят, и платежеспособный спрос остается на прежнем уровне. Что произойдет со средними продажами 1 наименования, если число тайтлов увеличится, скажем, в 1,5 раза?

Платежеспособный спрос не может остаться на прежнем уровне, о чем я уже неоднократно писал. Он может только вырасти. Возможно, не до "доэлектрического" уровня, но все равно поднимется.

Конкретно по книгам и музыке лично я не испытываю разницы с 2003 годом. Торренты для меня были заменой ослику, а не открытием. Фильмы да, лучше - за счет скорости интернета, в основном.

Мои поздравления :-) Вы утверждаете, что являетесь среднестатистическим потребителем, лицом всей страны с 2003-го года?
Вряд ли. Поэтому ваш пример не может быть показателем ситуации в целом.
Кстати, как раз с 2003/4-го издатели и ощутили постепенно усугубляющиеся проблемы.

Вопрос всей страны вообще очень интересен. Скажем, внятными оценками того, сколько всего по стране качает литературу бесплатно и сколько из них было бы готово заплатить не поделитесь?:)

В седьмой раз... Хотя нет, это уже наверное бесполезно. Если оппонент не желает услышать, повторение бессмысленно :-)

Сейчас точно не платят, а хватает или нет мы сказать не можем по причине отсутствия данных. Может и хватает, а может растущий рынок потребительских кредитов или, там, мобильных приложений, все соки выжал?
Не надо выбирать из многих возможных объяснений одно желательное, это не путь к успеху.

Выбор единственного объяснения - это ваша стезя :-)
Я же констатирую объективный факт, опровергнуть его можно простым способом - показать, что сейчас население обеднело в сравнении с, скажем, первой половиной 2000-х. Тогда - да, мне придется согласиться с тем, что возможности оплаты развлечений существенно понизились.
Но мне почему-то кажется, что вы не сможете показать значимого падения уровня жизни. А как легко скопить на одну-две книги в месяц я показал чуть выше. Отмечу так же, что книжные продажи стабильно росли все 90-е, тогда книжные магазины открывались на каждом углу. При этом по общему мнению, то было время весьма суровых лишений, бедности и экономии.
Так что пустой карман не является препятствием для книжных продаж.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Это именно феерия - при сокращении пирога приглашать новых едоков.
>Поясните мысль, не совсем понятно, о чем речь. Что за новые едоки?
Пирог - это продаваемые тиражи. Едоки - это новые книги и новые авторы.

>>Предположим, книги в сеть не уходят, и платежеспособный спрос остается на прежнем уровне.
>>Что произойдет со средними продажами 1 наименования, если число тайтлов увеличится, скажем, в 1,5 раза?
>Платежеспособный спрос не может остаться на прежнем уровне, о чем я уже неоднократно писал...
Я здесь немного про другое.
Поставим мысленный эксперимент. Предположим, в году X суммарные продажи фантастической литературы составили M экземпляров, издано N наименований. Средние продажи, очевидно, составляет M/N.
Предположим теперь, что в году X+1 суммарные продажи сохраняются (M), но издается N*1,5 наименований. Как изменяются средние продажи?

>Мои поздравления :-)
>Вы утверждаете, что являетесь среднестатистическим потребителем, лицом всей страны с 2003-го года?
Нет. Я показываю, что утерждение о том, что качать, де, начали только недавно - ложно.

> седьмой раз... Хотя нет, это уже наверное бесполезно. Если оппонент не желает услышать, повторение бессмысленно :-)
Вы, полагаю, в седьмой раз хотите сказать про тиражи 10-летней давности? Я в седьмой раз Вам напишу, что эти тиражи обеспечивались кратно меньшим количеством издающихся тайтлов.

>Я же констатирую объективный факт, опровергнуть его можно простым способом
Объективный факт - снизившиеся тиражи - опровергнуть, если он должным образом зафиксирован - нельзя.
Опровергнуть можно объяснение этого факта (тиражи снижаются вследствие пиратства)

> - показать, что сейчас население обеднело в сравнении с, скажем, первой половиной 2000-х
Это вариант, но не единственный.
Еще варианты:
- у населения снижается желание читать вообще
- у населения снижается желание читать фантастику (т.е. происходит перераспределение интереса к другим жанрам)
- тиражи одного тайтла снижаются вслежствие увеличения количества тайтлов.

Чтобы уверенно выбрать из множества объяснений одно следует как-то отбросить остальные Вы этого не сделали, просто выбрали то объяснение, которое вам _кажется_ более правильным.

>Выбор единственного объяснения - это ваша стезя :-)
Выше я показал, что это не так. Попрошу Вас воздержаться далее от бездоказательных обвинений.

>Так что пустой карман не является препятствием для книжных продаж.
Выше я привел еще минимум три возможных объяснения, которые могут действовать по отдельности или в комплексе.

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Я дня на три уйду в глубокий офф, отвечать не смогу технически.
После можно будет продолжить.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Как Вы могли заметить, я сам с большими паузами отвечаю:)

С уважением, Dargot.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

К слову, у некоторых моих знакомых есть ипотека. И учитывая, сколько им приходится за нее платить и зарабатывать, пара-другая книг в месяц составляют абсолютно микроскопическую долю расходов.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Ну вот они и покупают пару-другую (десяток-другой).
Если будут покупать еще пару-другую (десяток-другой) - ответьте, на что они не потратят эти деньги, и почему они должны их на это не потратить?

А то позиция: "Они тратят много на ипотеку, почему бы не потратить еще чуть-чуть на книги", извините, напоминает ребенка, который внезапно осознал, что если все дадут ему по копеечке - ничтожная сумма! - то ему хватит на много мороженого.
Хватит, конечно, но как бизнес-план - не годится.

С уважением, Dargot.