БМП-2

[dargot]

Приветствую!



Очень подробный и вдумчивый разбор боевых возможностей БМП-2 от буржуев. Не прошло и четверти века с момента развала СССР, как они осознали, что ПТРК на БМП-2 можно не только наводить, но и перезаряжать не вылезая наружу, а также что лобовая броня БМП-2 держит 12.7 мм с любых дистанций - а бортовая - с любых разумных.

Чувствую, война в Европе могла бы принести супостату много сюрпризов.

Update: Говорят, это наши на английском пишут.

С уважением, Dargot.

Comments

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>БМП возит пехоту не хуже БТР
>хуже и меньше

Вот, у нас есть БТР-80. В нем 2 члена экипажа и 8 пехотинцев. Вот, есть БМП-2. В ней 2(3) члена экипажа и 8(7) пехотинцев. Где разница?

>>Больше калибр пушки
>меньше пробитие
Потрудитесь подтвердить это какими-либо документальными данными, если не сложно.

>>есть место для выделенного командира.
>место есть, а командира нет, потому что необходимость возить "больший боекомплект" приводит к тому, что в БМП настолько малый десант, что командиру без вариантов надо спешиваться.
Я повторюсь:
- Командир, как минимум, всегда есть до ммоента спешивания.
- Не "без вариантов".

>>У штурмовиков не было БМП, поэтому нельзя использовать ее неиспользовани ими как аргумент против БМП.
>Поинтересуйтесь способом применения и тактикой штурмовиков,
> и Вы поймете, почему наличие/отстутствие БМП, танков и т.д....
Я интересовался. Вы зря считаете, что, будь у штурмовиков БМП и танки, они бы их не использовали, так как это "не по штурмовому" - тактика определяется не только противником, но и имеющимися возможностями.
Более того, английская, например пехота в 1918 году вполне себе обучалась штурмовым действиям - просто называла это по другому - и это обучение включало в себя взаимодействие танками. Более того, те же англичане разрабатывали БТР - Mark IX - просто не успели.

>не влияет на результат действия штурмовиков
Очень даже влияет. Хорошо обученная и мотивированная пехота в ближнем бою может многое - но есть проблема.
1) Ближний бой пехоты предъявляет к ней очень высокие требования.
2) Пехота в ближнем бою без вариантов несет тяжелые потери.
Из п.1 следует, что вся пехота не может быть "штурмовой" (что немцы в ПМВ и показали), из п.2 - что штурмовики несут тяжелые потери. Правильное использование имеющейся техники может эти потери сократить.

>>Я повторяю вопрос: сколько ПТРК вы собираетесь иметь в батальоне? Просто число, желательно, с методикой расчета.
>Зависит от организации ПТО и возможностей привлечения вертолетов.
Ну вот и предложите вариант организации ПТО в батальоне, который вы считаете достаточным.

>>Батальон должен иметь возможность действовать на второстепенных направлениях без поддержки средствами старшего начальника.
>Понятно. Другими словами - командир батальона не умеет взаимодействовать с другими частями.
Другими словами, вам не понятно. Придать каждому батальону эскадрилью штурмовиков, полк вертолетов и артиллерийскую дивизию очень бы хотелось, но не получится. Поэтому старший начальник будет использовать свои средства на направлении сосредоточения олсновных усилий, а батальон, действующий на вспомогательном направлении, максимум получит роту танков из тб полка и обещание поддержки от полкового же арт. дивизиона - а то и этого не получит.

>>1) Вертолет, внезапно, очень дорогая вещь, и ее может на всех не хватить. Даже у американцев не хватает, у нас денег меньше.
>Все деньги на БТР-ы потратили и на мутантов Ми-24?
Нет, у нас столько, сколько у американцев денег никогда и не было. Для вас это новость?

>>2) Вертолеты, как и вся авиация вообще, подвержена погодным ограничениям, а воевать надо в любую погоду.
>Слово "всепогодный" в описании военной авиатехники какие вызывает ассоциации?
С трескучей пропагандой в "Красной Звезде" и истребителями-перехватчиками.
Вы явно переоцениваете реальную всепогодность боевой авиации, особеноо для целей непосредственной авиационной поддержки:

Вот, чтобы далеко не ходить, буржуйское наставление по CAS:
https://fas.org/irp/doddir/dod/jp3_09_3.pdf
...Before CAS missions are executed, minimum weather conditions must be considered. Targets located solely by radar or geographic coordinates may not offer the aircrew or JTAC adequate information to ensure positive target identification (ID) or to mitigate the risk of friendly fire. Environmental conditions may also limit the operations of one type of platform without affecting another. For example, RW aircraft can often operate effectively under low ceilings that might render some FW CAS aircraft ineffective. Conversely, FW aircraft can operate above blowing surface dust that might keep helicopters grounded. Environmental conditions also significantly impact the ability to use target marking devices.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> Вот, у нас есть БТР-80. В нем 2 члена экипажа и 8 пехотинцев. Вот, есть БМП-2. В ней 2(3) члена экипажа и 8(7) пехотинцев. Где разница?

А вот у нас есть МТ-ЛБ, а вот у нас есть МТ-ЛБ с прицепом.

> Я повторюсь:
- Командир, как минимум, всегда есть до ммоента спешивания.

Так Вы определитесь у Вас БМП ведет бой только до момента спешивания, или после тоже?
И если после, то кто наблюдает за полем боя?

Просто признайте факт, что в момент боя, когда командир нужен - его нет. Если Вы настаиваете на обратном - то почему не выступаете за сокращение экипажа танка до тех же 2 человек?

> тактика определяется не только противником, но и имеющимися возможностями.
Когда немцы наступали с использованием ШТУГ-ов, они не называли эту тактику штурмовой.

> Из п.1 следует, что вся пехота не может быть "штурмовой" (что немцы в ПМВ и показали), из п.2 - что > штурмовики несут тяжелые потери. Правильное использование имеющейся техники может эти
> потери сократить.

ВМВ показала, что:
- Возможно хорошо подготовить всю пехоту
- Потери саперно-штурмовых частей зависят не от величины поддержки артиллерией или бронетехники, а от разведки, планирования, подготовки каждой операции.

Но да, при неправильном использовании пехоты, единственное что может спасти операцию - это наличие бронетехники, но только тяжелой - танков, при этом уровень потерь будет зашкаливающим, что собственно и продемонстрировал Восточный фронт.

> Нет, у нас столько, сколько у американцев денег никогда и не было. Для вас это новость?

Предлагаю помедитировать на несколько тезисов:
- ВВП РФ всего в 5 раз меньше чем ВВП США
- Себестоимость вооружений низкого и среднего технического уровней - в 2-3 раза ниже американского
- Американцы непропорционально много тратят на флот и базы, спуская не только разницу, но и значительно сверхнеё на этот самый флот
- у СССР/РФ - сухопутный ТВД, омываемый океаном только с одной стороны - с восточной, азиатской части, при том, что подавляющая часть промышленности расположена в западной, европейской части.

При правильном планировании, не трача деньги на безумные прожекты в 55тыс.танков + производство БМП - можно обеспечить соизмеримым количеством вертолетов армию.

> Вы явно переоцениваете реальную всепогодность боевой авиации, особеноо для целей непосредственной авиационной поддержки

Расскажите, как тепловизор не видит сквозь туман или ночью, или как Глонасс/инерционные системы наведения не позволяют выводить авиацию в необходимый квадрат.

> https://fas.org/irp/doddir/dod/jp3_09_3.pdf

Погода накладывает ограничения? - Да
Может ли авиация действовать при этих ограничениях? - Да
Необходима ли идентификация своих войск, кроме как передачей координат? - Да
Есть ли способ такой идентификации (визуальной) в любую погоду? - Да
Может ли применяться авиация для непосредственной поддержки своих войск в плохую погоду, если произведена идентификация? - Да

Так в чем проблема?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>А вот у нас есть МТ-ЛБ, а вот у нас есть МТ-ЛБ с прицепом.
В смысле "с прицепом"? Вы пехоту в прицепе возить собираетесь?

>> Я повторюсь:
>>- Командир, как минимум, всегда есть до ммоента спешивания.
>Так Вы определитесь у Вас БМП ведет бой только до момента спешивания, или после тоже?
И до и после. До момента спешивания БМП-2 имеет перед "Визелем" явное преимущество.

>И если после, то кто наблюдает за полем боя?
Если командир спешился, то тот же, кто и в "Визеле" - наводчик-оператор.

>Просто признайте факт, что в момент боя, когда командир нужен - его нет.
Для начала давайте вы признаете тот факт, что в "Визеле" командира никогда нет.

ВМВ показала, что:
>- Возможно хорошо подготовить всю пехоту
Кому возможно? Немцам или американцам - да.
И - эта самая "хорошо подготовленная пехота" быстро кончается. Даже американцы к весне 1945-го воевали в основном отнюдь не теми, действительно отлично подготовленными пехотинцами, которые пошли в бой летом 1944 - кончились.

>- Потери саперно-штурмовых частей зависят не от величины поддержки артиллерией или бронетехники,
Здесь вы несете бред, простите.

> а от разведки, планирования, подготовки каждой операции.
От "разведки, планирования и подготовки" зависит успех любого боя или операции.

>Предлагаю помедитировать на несколько тезисов:
>- ВВП РФ всего в 5 раз меньше чем ВВП США
Скорее, вшестеро. И это по ППС, то есть...

>Себестоимость вооружений низкого и среднего технического уровней - в 2-3 раза ниже американского
... то есть, низкая стоимость вооружений уже учтена. Если же считать их тупо в долларах, то и ВВП надо по номиналу считать, а там мы раз в 15 уступаем.

>Американцы непропорционально много тратят на флот и базы, спуская не только разницу, но и значительно сверхнеё на этот самый флот
Зато мы вынуждены иметь (удельно) более мощные сухопутные войска - именно за счет протяженных сухопутных границ, и не можем себе позволить как американцы, иметь треть бригад - чисто пехотные, а еще треть - только на БТР, без танков.

>При правильном планировании, не трача деньги на безумные прожекты в 55тыс.танков + производство БМП - можно обеспечить соизмеримым количеством вертолетов армию.
На 55 тысяч никто и не замахивается, нам две тысячи "Армат" дай Бог наклепать.
Далее, вы не учитываете, что "всего в 5-6 раз" наш ВВП по ППС стал уступать американскому сравнительно недавно - все 1990-е и 2000-е они имели возможность поддерживать парк ВВТ в порядке и вовремя его обновлять. Мы все это время жили на советском наследстве и теперь стоим перед необходимостью разом обновлять весь парк ВВТ.

>Расскажите, как тепловизор не видит сквозь туман или ночью,
Для начала тепловизор плохо видит сквозь облака. Если нижняя граница облачности - 100 метров, а верхняя - 2000, сверху не будет видно ничего. Далее, в густой туман - при котором реально ничего не видно - тепловизоры тоже, увы, работает плохо. В нем лучше видно, чем глазами, но идентифицировать цели на расстоянии нескольких километров не получится.

>или как Глонасс/инерционные системы наведения не позволяют выводить авиацию в необходимый квадрат.
Если в этом "необходимом квадрате" есть горы, то летать в них в облачности - это бить самолеты. При любом GPS.

>Погода накладывает ограничения? - Да
>Может ли авиация действовать при этих ограничениях? - Да
"Before CAS missions are executed, minimum weather conditions must be considered." - то есть, бывают такие weather conditions, которые хуже minimum, и авиация при них действовать не может, то есть - НЕТ.

>Необходима ли идентификация своих войск, кроме как передачей координат? - Да
>Есть ли способ такой идентификации (визуальной) в любую погоду? - Да
Нет - см. выше про облака и густой туман. То есть, НЕТ.

>Так в чем проблема?
В том, что вы не понимаете, не только русский, но и английский, как выяснилось.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

В смысле "с прицепом"? Вы пехоту в прицепе возить собираетесь?
---

Какие-то возражения?

До момента спешивания БМП-2 имеет перед "Визелем" явное преимущество.
---

То есть ровно до того момента, как начать бой

Если командир спешился, то тот же, кто и в "Визеле" - наводчик-оператор.
---

Наводчик-оператор в "Визеле" стреляет, и поварачивает голову направо, что он видит? Поле боя справа.
Наводчик-оператор в БМП-2 стреляет, и поварачивает голову направо, что он видит? Стенку башни.

Разницу заметили?

Кому возможно? Немцам или американцам - да.
---
Любому кто готовит

И - эта самая "хорошо подготовленная пехота" быстро кончается.
---

Ну если кидать её в плотных эшелонированных порядках наступать на пулеметы - то да, быстро кончается, шутка ли 1200 выстрелов в минуту у MG-42.

Немцы не боялись в ближний бой, хорошо подготовленная пехота - у них до конца войны как-то не кончилась. Хватило ещё и Бундесвер в ФРГ укомплектовать.

Здесь вы несете бред, простите.
---

Вы когда слово "бред" произносите - или приводите контр-аргументы, или хотя бы повторите мои аргументы своими словами, чтобы показать, что Вы их поняли.


От "разведки, планирования и подготовки" зависит успех любого боя или операции.
---

Ваши слова показывают, что Вы не поняли мой тезис.
Попробуйте допустить мысль (так, в качестве прикола), что их доля в успехе всего боя отличается для разных боев.

Зато мы вынуждены иметь (удельно) более мощные сухопутные войска
---

Посчитайте стоимость авианосца в танках, потом посчитайте стоимость зарубежной базы в танках.

На 55 тысяч никто и не замахивается, нам две тысячи "Армат" дай Бог наклепать.
---

Не надо клепать 2тыс. "Армат". Тезис, что нужно "2 тыс.армат" - показывает, что Вы не понимаете, ни что такое политическое планирование, ни что такое военное планирование, ни что такое экономика.

200 армат хватит для достижения цели - как для того, что убить у окружающих лимитрофов мысли, что путем модернизации своей техники они могут получить локальное преимущество, так и для прорыва фронта в случае большой войны.

В момент производства 200 армат - мы на каждый потраченный доллар получаем 1000 долларов преимущества, в момент от производства 201-го танка и дальше - мы на каждый потраченный доллар - получаем от 2 долларов до 50 центов преимущества перед противником, то есть начинаем проигрывать.
В этот момент - деньги надо направлять на те вещи, которые вынуждают противника тратить больше нас.


Мы все это время жили на советском наследстве и теперь стоим перед необходимостью разом обновлять весь парк ВВТ.
---

Полное обновление имеет меньшую сравнительную эффективность по сравнению с частичным.

Если нижняя граница облачности - 100 метров, а верхняя - 2000, сверху не будет видно ничего.
---

Сколько дней в году такая облачность в той местности, в которой Вы живете?


но идентифицировать цели на расстоянии нескольких километров не получится
---

Поэтому штурмовик подлетает поближе и свои части включают мигающие маячки.

Если в этом "необходимом квадрате" есть горы, то летать в них в облачности - это бить самолеты. При любом GPS.
---

Это не так уже 10 лет

"Before CAS missions are executed, minimum weather conditions must be considered." - то есть, бывают такие weather conditions, которые хуже minimum, и авиация при них действовать не может, то есть - НЕТ.
---

Ограничения - на взлет-посадку, не на полет-применения. Погода в районе аэродрома не обязана совпадать с погодой в районе применения авиации.


В том, что вы не понимаете, не только русский, но и английский, как выяснилось.
---

Сильный аргумент. Он безусловно повышает Вашу оценку, но не ведет к росту Вашего понимания.

[moshushi.livejournal.com]

>>Больше калибр пушки
>меньше пробитие
Потрудитесь подтвердить это какими-либо документальными данными, если не сложно.

ЗУБР6 - 13мм/45°, 28мм/90°
ЗУБР8 - 20мм/45°, 38мм/90°

DM43 - 16мм/45°, 32мм/90°
DM63 - 35мм/45°, 70мм/90°

В том объеме, в котором несложно:
https://www.scribd.com/doc/12231115/Worldwide-Equipment-guide (https://www.scribd.com/doc/12231115/Worldwide-Equipment-guide) стр.102
https://ru.wikipedia.org/wiki/30-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_2%D0%9042 (https://ru.wikipedia.org/wiki/30-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_2%D0%9042)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>В том объеме, в котором несложно:
>https://www.scribd.com/doc/12231115/Worldwide-Equipment-guide стр.102
>https://ru.wikipedia.org/wiki/30-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_2%D0%9042

Вы, простите, сами свои ссылки проверяете?
В статье Википедии - 18мм/60° и 28мм/60°на 1000 метров для ЗУБР6 и ЗУБР8.
В Worldwide Equipment Guide - 32мм на 1000 метров, без указания снаряда и угла.

С уважением, Dargot.