![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Очень подробный и вдумчивый разбор боевых возможностей БМП-2 от буржуев. Не прошло и четверти века с момента развала СССР, как они осознали, что ПТРК на БМП-2 можно не только наводить, но и перезаряжать не вылезая наружу, а также что лобовая броня БМП-2 держит 12.7 мм с любых дистанций - а бортовая - с любых разумных.
Чувствую, война в Европе могла бы принести супостату много сюрпризов.
Update: Говорят, это наши на английском пишут.
С уважением, Dargot.
Очень подробный и вдумчивый разбор боевых возможностей БМП-2 от буржуев. Не прошло и четверти века с момента развала СССР, как они осознали, что ПТРК на БМП-2 можно не только наводить, но и перезаряжать не вылезая наружу, а также что лобовая броня БМП-2 держит 12.7 мм с любых дистанций - а бортовая - с любых разумных.
Чувствую, война в Европе могла бы принести супостату много сюрпризов.
Update: Говорят, это наши на английском пишут.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-08-22 10:10 pm (UTC)no subject
Date: 2017-08-22 11:04 pm (UTC)Почему вы так думаете?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-08-22 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2017-08-23 06:42 am (UTC)no subject
Date: 2017-08-23 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2017-08-23 10:48 am (UTC)Спасибо, поправил пост.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-08-23 10:51 am (UTC)Спасибо. Не настолько хорошо знаю английский, чтобы это видеть.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-08-23 10:55 am (UTC)> Не совсем понятно зачем ей 30мм пушка - в кого, во что собирались ей стрелять.
1. По бронетехнике. 2А42 на момент принятия БМП-2 на вооружение пробивает вообще всю легкую бронетехнику и в той или иной степени опасна практически для любого ОБТ.
2. По вертолетам.
3. По противотанковым средствам.
4. По огневым точкам.
5. По неукрытой живой силе.
ККП практически бессилен против 1, сильно хуже против 2,3,4,5.
57-мм пушка лучше против 1 и 4, практически бессильна против 2, сильно хуже против 3. Кроме того, требует заряжающего, которого некуда сажать:)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-08-23 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2017-08-23 01:19 pm (UTC)no subject
Date: 2017-08-23 02:52 pm (UTC)Ну не будет по полю навстречу БМП ехать БТР или хаммер. Возможно конечно, но не будет. Для того, чтобы пробить надо:
а) Попасть
б) Иметь время на стрельбу до того, как БМП будет уничтожена огнем противника.
И если на "момент принятия БМП-2 на вооружение" с пунктом Б проблем не было,и соответсвенно было время реализовать пункт А, то на нынешнее время...
>> 2. По вертолетам.
Крупнокалиберный пулемет наводится на них же легче, быстрее, будет иметь больший боезапас, достаточен для поражения вертолетов.
>> 3. По противотанковым средствам.
Из БМП-2 невозможно ни обнаружить замаскированную позицию - окоп с гранатометом, или ПТРК, ни в достаточно короткий срок поразить его.
>> 4. По огневым точкам.
Ведущая настильный огонь пушка не может поразить пехотинца в окопе. Слабое фугасное действие 30-мм снаряда не поразит укрепленную огневую точку.
>> 5. По неукрытой живой силе.
Крупнокалиберный, а то и обычный пулемет сделает это эффективнее - быстрее, дешевле, больше.
>> ККП практически бессилен против 1
Если БМП встретилась с танком - конец БМП. Представить сценарий в которой хотя бы у одной стороны использующей бронетехнику нет танка - не получается.
>> сильно хуже против 2,3,4,5.
Спорный вопрос.
У пушки боекомплект 500 снарядов. ККП будет при тех же объемах будет иметь 4000.
>> Кроме того, требует заряжающего, которого некуда сажать
Зато с его помощью техника будет быстрее окопана.
no subject
Date: 2017-08-23 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2017-08-23 03:16 pm (UTC)>Ну не будет по полю навстречу БМП ехать БТР или хаммер. Возможно конечно, но не будет.
Почему не будет? Встречный бой, самое оно.
> Для того, чтобы пробить надо:
И если на "момент принятия БМП-2 на вооружение" с пунктом Б проблем не было,и соответсвенно было время реализовать пункт А, то на нынешнее время...
Если исходить из предположения, что противник мгновенно уничтожает любую нашу технику, которую обнаружит, надо сразу сдаваться. К счастью, это предположение неверно:)
>Крупнокалиберный пулемет наводится на них же легче, быстрее, будет иметь больший боезапас, достаточен для поражения вертолетов.
ККП для поражения противотанковых вертолетов как раз недостаточен. И имеет в разы меньшую дальность эффективной стрельбы, что просто фатально, поскольку, учитывая низкую (по сравнению с зенитными автоматами) скорострельность орудия БМП и ограниченные возможности СУО, по каждому вертолету нужно стрелять всем подразделением.
>Из БМП-2 невозможно ни обнаружить замаскированную позицию - окоп с гранатометом, или ПТРК, ни в достаточно короткий срок поразить его.
До выстрела, а после выстрела - почему нет? Как раз автоматическая пушка, способная быстро - пока враг не сменил позицию - накидать снарядов примерно в проекцию цели ("в тот куст", "рядом с тем окном", "в тот угол крыши") тут один из лучших вариантов.
>Ведущая настильный огонь пушка не может поразить пехотинца в окопе.
Огневые точки обычно имеют ненулевую вертикальную проекцию - особенно, если находятся в застройке.
>Слабое фугасное действие 30-мм снаряда не поразит укрепленную огневую точку.
Если речь об укрепленных точках - по ним стреляют бронебойными, которые в любом случае имеют больший шанс пробить преграду, чем пуля:)
>Крупнокалиберный, а то и обычный пулемет сделает это эффективнее - быстрее, дешевле, больше.
Насчет быстрее - не уверен, осколочные снаряды хоть и слабые, но все же взрываются.
>Если БМП встретилась с танком - конец БМП.
Дуэльные ситуации - исключение, а не правило. Если расклад не танк, против БМП, а, условно говоря, два танка и две БМП против трех танков, то огонь БМП поможет своим танкам.
> Представить сценарий в которой хотя бы у одной стороны использующей бронетехнику нет танка - не получается.
O_o
В бригадах на "Страйкерах" армии США нет ни одного танка, вообще. Разведывательные (reconnaissance) подразделения "тяжелых" бригад танков тоже не имеют, только "Брэдли" и Хаммеры. Это что касается противника. Что касается нас - мотострелкам придаются танки как правило, но не всегда.
>Спорный вопрос.
У пушки боекомплект 500 снарядов. ККП будет при тех же объемах будет иметь 4000.
Лучше один снаряд, который пробил, чем восемь пуль, которые не пробили:)
>> Кроме того, требует заряжающего, которого некуда сажать
>Зато с его помощью техника будет быстрее окопана.
Ну так все равно некуда. Его даже вместо пехотинца не посадишь - просто нет места в башне и все тут.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-08-23 03:16 pm (UTC)Ну так он и дешевле значительно. Американцы тоже значительную часть пехоты на "Страйкерах" возят.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-08-24 07:45 am (UTC)no subject
Date: 2017-08-24 08:06 am (UTC)>> Почему не будет? Встречный бой, самое оно.
>>
Если встречный бой - то у одной из сторон будут танки. А танку все равно что против него - БМП или БТР, они не успеют повоевать
>> > Для того, чтобы пробить надо:
>> И если на "момент принятия БМП-2 на вооружение" с пунктом Б проблем не было,и соответсвенно было время реализовать пункт А, то на нынешнее время...
>> Если исходить из предположения, что противник мгновенно уничтожает любую нашу технику, которую обнаружит, надо сразу сдаваться. К счастью, это предположение неверно:)
>>
Время обнаружения - очень сильно сократилось. Посмотрите на теже БРМ - радары, тепловизоры. Кроме сокращения времени обнаружения - сократилось время поражения, ПТРК позволяют "легко и быстро" поразить БМП с вероятностью приближающейся к 100%.
Если раньше БМП могла делать вид, что она "легкий танк" и даже наступать в передовых порядках, то сейчас - действовать из глубины, и лучше из окопа.
>> >Крупнокалиберный пулемет наводится на них же легче, быстрее, будет иметь больший боезапас, достаточен для поражения вертолетов.
>> ККП для поражения противотанковых вертолетов как раз недостаточен. И имеет в разы меньшую дальность эффективной стрельбы, что просто фатально, поскольку, учитывая низкую (по сравнению с зенитными автоматами) скорострельность орудия БМП и ограниченные возможности СУО, по каждому вертолету нужно стрелять всем подразделением.
За все войны, как много вертолетов сбили БМП? Сколько из них были противотанковыми? На БМП стоит радар, который наводит пушку на вертолет?
Угроза ответного огня заставит вертолеты дейстовать осторожнее, не важно огонь ККП или пушки. Пилота совершившего ошибку - поразит и то, и то оружие одинаково эффективно.
>>
>> >Из БМП-2 невозможно ни обнаружить замаскированную позицию - окоп с гранатометом, или ПТРК, ни в достаточно короткий срок поразить его.
>> До выстрела, а после выстрела - почему нет? Как раз автоматическая пушка, способная быстро - пока враг не сменил позицию - накидать снарядов примерно в проекцию цели ("в тот куст", "рядом с тем окном", "в тот угол крыши") тут один из лучших вариантов.
>>
Это же не БТР-152. Если повезет обнаружат после 5-6 выстрела. Проблема в том, что вторым выстрелом саму БМП поразят. Расчет ПТРК - маленький, труднозаметный, обзор у него прекрасны. БМП - обзор никакой, сама БМП - большая, удобная мишень, достаточно высокая. Телефона с наружной стороны брони нет (чтобы спешившая пехота сообщила экипажу, если заметит где расчет противника).
>> >Ведущая настильный огонь пушка не может поразить пехотинца в окопе.
>> Огневые точки обычно имеют ненулевую вертикальную проекцию - особенно, если находятся в застройке.
Особенно если в подвальных окнах. Да бывает имеет ненулевую вертикальную проекцию, но проекция БМП - всегда больше. Да может поражать, но короткоствольная гаубица была бы предпочтительней для поддержки наступающей пехоты.
>>
>> >Слабое фугасное действие 30-мм снаряда не поразит укрепленную огневую точку.
>> Если речь об укрепленных точках - по ним стреляют бронебойными, которые в любом случае имеют больший шанс пробить преграду, чем пуля:)
У 57-мм ещё больший шанс.
>>
>> >Крупнокалиберный, а то и обычный пулемет сделает это эффективнее - быстрее, дешевле, больше.
>> Насчет быстрее - не уверен, осколочные снаряды хоть и слабые, но все же взрываются.
>>
Так проблема в том, что это 30-мм пушка на БМП, а не на штурмовике. Наведение и поражение будут в разы хуже, чем если стрелять из ККП установленного сверху (не в башне)
no subject
Date: 2017-08-24 08:06 am (UTC)>> Дуэльные ситуации - исключение, а не правило. Если расклад не танк, против БМП, а, условно говоря, два танка и две БМП против трех танков, то огонь БМП поможет своим танкам.
>>
Два варианта.
1) БМП в обороне. У наступающего противника будет танк.
2) БМП в атаке. У нас будет танк к БМП.
В любом случае танк в роли танка в разы эффективнее БМП в роли танка.
>> > Представить сценарий в которой хотя бы у одной стороны использующей бронетехнику нет танка - не получается.
>> O_o
>> В бригадах на "Страйкерах" армии США нет ни одного танка, вообще. Разведывательные (reconnaissance) подразделения "тяжелых" бригад танков тоже не имеют, только "Брэдли" и Хаммеры. Это что касается противника. Что касается нас - мотострелкам придаются танки как правило, но не всегда.
В полицейских колониальных операциях - достаточно джипов с крупноколиберными пулеметами. В нормальной войне - нужны танки, опционально бтр-ы.
Страйкеры, Бредли, БМП(не тяжелые) - это попытка обмануть себя, получить псевдотанк, который в воображении будет как-бы заменять танк, чуть дешевле. В реальности - это не танк. Попытка обмануть реальность - ошибка.
>>
>> >Спорный вопрос.
>> У пушки боекомплект 500 снарядов. ККП будет при тех же объемах будет иметь 4000.
>> Лучше один снаряд, который пробил, чем восемь пуль, которые не пробили:)
Из восьми пуль - при наведении по трассе - хоть одну наведут. 1 снаряд выпустят в белый свет, как в копеечку.
>>
>> >> Кроме того, требует заряжающего, которого некуда сажать
>> >Зато с его помощью техника будет быстрее окопана.
>> Ну так все равно некуда. Его даже вместо пехотинца не посадишь - просто нет места в башне и все тут.
Тут два подхода. Первый - убрать башню, ПТРК, прочую муть. Оставить крупноколиберный пулемет, количество десанта увеличить. То есть сделать нормальный БТР.
Второй - сделать нормальную башню, выше чем у танка (все равно заметная цель), поставить 57-мм пушку, добавить заряжающего, забить на возможность плавания и добавить устройство по самоокапыванию. То есть сделать полу-БМП, но которая в отличие от БМП-2 будет и обнаруживать и поражать какие-то цели в бою, кроме пехотных цепей в атаке и заблудившихся БТР-ов противника.
no subject
Date: 2017-08-24 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2017-08-24 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2017-08-24 10:35 am (UTC)>Два варианта.
>1) БМП в обороне. У наступающего противника будет танк.
Не всегда. Если наступает бригада на "Страйкерах" - у нее танков нет.
>В любом случае танк в роли танка в разы эффективнее БМП в роли танка.
Разумеется. Но танк и "плохой танк" лучше, чем просто танк.
>Страйкеры, Бредли, БМП(не тяжелые) - это попытка обмануть себя, получить псевдотанк, который в воображении будет как-бы заменять танк, чуть дешевле. В реальности - это не танк. Попытка обмануть реальность - ошибка.
БМП - не танк, но это не значит, что все, что не танк - не нужно.
>Из восьми пуль - при наведении по трассе - хоть одну наведут. 1 снаряд выпустят в белый свет, как в копеечку.
1) Это не так. Пушка в жесткой, стабилизированной (!) установке, с хорошим оптическим прицелом имеет большую вероятность попадания, чем крупнокалиберный пулемет на турели.
2) Ну хорошо. Пуля попала. Не пробила. И?
>Второй - сделать нормальную башню, выше чем у танка (все равно заметная цель), поставить 57-мм пушку, добавить заряжающего, забить на возможность плавания и добавить устройство по самоокапыванию.
И сократить десант до 4 человек и меньше, потому, что больше не влезает. И вы получаете тот самый недотанк, который так ругали абзацем выше, поскольку ни брони у него не прибавилось, ни 57-мм со 125-мм сравнивать не получается.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-08-24 10:57 am (UTC)>Если встречный бой - то у одной из сторон будут танки. А танку все равно что против него - БМП или БТР, они не успеют повоевать
Это не так, танков, способных мгновенно поразить все цели на поле боя еще не придумали. Танк действительно отличная вещь, но БМП - это попытка получить бронированный транспорт пехоты, который при том обладал бы ненулевой огневой мощью, способной дополнить (а не заменить) огневую мощь танков.
>Время обнаружения - очень сильно сократилось. Посмотрите на теже БРМ - радары, тепловизоры. Кроме сокращения времени обнаружения - сократилось время поражения, ПТРК позволяют "легко и быстро" поразить БМП с вероятностью приближающейся к 100%.
ПТРК - вещь хорошая, но далеко не вундерваффе.
Если речь идет про наше наступление - ПТРК противника, вообще-то, подавляются огнем артиллерии (в рамках общего подавления системы огня противника). Артиллерийская подготовка и поддержка атаки не зря придумана.
Если наша оборона - то БМП укрыты в фортификационных сооружениях или складках местности, а ПТРК необходимо так или иначе доставить на огневую позицию, находящуюся в зоне действительного огня обороняющихся.
>Если раньше БМП могла делать вид, что она "легкий танк" и даже наступать в передовых порядках, то сейчас - действовать из глубины, и лучше из окопа.
Вы будете смеяться, но устав это учитывает. Согласно БУСВ, мотострелки атакуют на боевых машинах на танкодоступной местности при наступлении на поспешно занятую оборону, при отсутствии организованного сопротивления, а также в том случае, когда большая часть его противотанковых средств надежно подавлена.
При прорыве подготовленной обороны мотострелки атакуют за танками в пешем порядке, а боевые машины следуют за ними от укрытия к укрытию, поддерживая их огнем своего оружия.
>За все войны, как много вертолетов сбили БМП? Сколько из них были противотанковыми?
Большой войны, для которой делали БМП, к счастью так и не случилось. Но готовится следует именно к ней, поскольку армия, заточенная на большую войну, способна воевать в малой, но не наоборот.
> На БМП стоит радар, который наводит пушку на вертолет?
Там стоит оптический зенитный прицел, для 1980-х годов это нормально.
Сейчас БМП-2 модернизируется, если использовать боевые модули "Берег", там на тепловизионном канале есть автомат сопровождения цели, против вертолета или беспилотника это достаточно злобно.
>Угроза ответного огня заставит вертолеты дейстовать осторожнее, не важно огонь ККП или пушки.
Важно. Дальность эффективного огня пушки значительно больше, следовательно пилот вертолета вынужден будет применять оружие с большей дистанции.
>Пилота совершившего ошибку - поразит и то, и то оружие одинаково эффективно.
Здесь нельзя применять бинарную логику, здесь важна вероятность поражения. Автоматическая пушка против современных самолетов - значительно лучше, чем пулемет.
>Это же не БТР-152. Если повезет обнаружат после 5-6 выстрела.
Почему 5-6, не 50-60?
>Телефона с наружной стороны брони нет (чтобы спешившая пехота сообщила экипажу, если заметит где расчет противника).
Для этого есть радиостанция:)
>Да может поражать, но короткоствольная гаубица была бы предпочтительней для поддержки наступающей пехоты.
Короткоствольная гаубица - вещь хорошая, но она проигрывает 30-мм пушке при стрельбе по другим целям. Именно поэтому на БМП-3 поставили обе.
Но БМП-2 значительно меньше и легче, и гаубица туда влезет только вместо десанта.
>У 57-мм ещё больший шанс.
На машину размером с БМП-2 одновременно короткоствольная гаубица, 57-мм пушка высокой баллистики и крупнокалиберный пулемет не влезут, а 30-мм, уступая в чем-то каждому из этих образцов оружия, заменят все три.
>Так проблема в том, что это 30-мм пушка на БМП, а не на штурмовике. Наведение и поражение будут в разы хуже, чем если стрелять из ККП установленного сверху (не в башне)
O_o
Пушка в башне находится в жесткой установке, стаиблизирована и имеет хороший прицел. А также защищена от осколков и поражающих факторов ОМП, что немаловажно.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-08-24 12:28 pm (UTC)>>
>> Это не так, танков, способных мгновенно поразить все цели на поле боя еще не придумали. Танк действительно отличная вещь, но БМП - это попытка получить бронированный транспорт пехоты, который при том обладал бы ненулевой огневой мощью, способной дополнить (а не заменить) огневую мощь танков.
Я понимаю эту концепцию. Я не понимаю, почему не признают, что попытка не удалась. Что бронированный транспорт пехоты надо делать отдельно, а машину огневой поддержки танков/пехоты отдельно.
>> >Время обнаружения - очень сильно сократилось. Посмотрите на теже БРМ - радары, тепловизоры. Кроме сокращения времени обнаружения - сократилось время поражения, ПТРК позволяют "легко и быстро" поразить БМП с вероятностью приближающейся к 100%.
>>
>> ПТРК - вещь хорошая, но далеко не вундерваффе.
>> Если речь идет про наше наступление - ПТРК противника, вообще-то, подавляются огнем артиллерии (в рамках общего подавления системы огня противника). Артиллерийская подготовка и поддержка атаки не зря придумана.
Для того чтобы подавить - надо определить местонахождение, что практически невозможно до производства выстрела из этого ПТРК.
>> Если наша оборона - то БМП укрыты в фортификационных сооружениях или складках местности, а ПТРК необходимо так или иначе доставить на огневую позицию, находящуюся в зоне действительного огня обороняющихся.
>>
>> >Если раньше БМП могла делать вид, что она "легкий танк" и даже наступать в передовых порядках, то сейчас - действовать из глубины, и лучше из окопа.
>> Вы будете смеяться, но устав это учитывает. Согласно БУСВ, мотострелки атакуют на боевых машинах на танкодоступной местности при наступлении на поспешно занятую оборону, при отсутствии организованного сопротивления, а также в том случае, когда большая часть его противотанковых средств надежно подавлена.
>> При прорыве подготовленной обороны мотострелки атакуют за танками в пешем порядке, а боевые машины следуют за ними от укрытия к укрытию, поддерживая их огнем своего оружия.
Так давайте вместе не просто прочитаем, а поймем прочитанное.
Два варианта:
- Отсутствие сопротивления и подавленно ПТО
- Организованное сопротивление с ПТО
В первом случае - достаточно ККП, во втором - мы держим БМП так далеко, что не можем использовать его оружие, не важно какое оно.
no subject
Date: 2017-08-24 12:28 pm (UTC)>> Большой войны, для которой делали БМП, к счастью так и не случилось. Но готовится следует именно к ней, поскольку армия, заточенная на большую войну, способна воевать в малой, но не наоборот.
Или перефразируя - мы сделали БМП, насчет которой мы уверены, что она может воевать в малой войне. Насчет большой - строим предположения, в том числе в нашем диалоге. "Есть разные мнения"
>>
>> > На БМП стоит радар, который наводит пушку на вертолет?
>> Там стоит оптический зенитный прицел, для 1980-х годов это нормально.
>> Сейчас БМП-2 модернизируется, если использовать боевые модули "Берег", там на тепловизионном канале есть автомат сопровождения цели, против вертолета или беспилотника это достаточно злобно.
Если нет СУО - пушка бесполезна, если есть СУО - ККП почти также полезен, как и пушка.
>> >Угроза ответного огня заставит вертолеты дейстовать осторожнее, не важно огонь ККП или пушки.
>> Важно. Дальность эффективного огня пушки значительно больше, следовательно пилот вертолета вынужден будет применять оружие с большей дистанции.
Только на ровной пустынной местности.
>>
>> >Пилота совершившего ошибку - поразит и то, и то оружие одинаково эффективно.
>> Здесь нельзя применять бинарную логику, здесь важна вероятность поражения. Автоматическая пушка против современных самолетов - значительно лучше, чем пулемет.
Если эта пушка на платформе заточенной для ПВО, а не на БМП.
>>
>> >Это же не БТР-152. Если повезет обнаружат после 5-6 выстрела.
>> Почему 5-6, не 50-60?
Имел в виду, что не с первого.
>>
>> >Телефона с наружной стороны брони нет (чтобы спешившая пехота сообщила экипажу, если заметит где расчет противника).
>> Для этого есть радиостанция:)
Да, мы видим, как все ходят в радиостанциях, буквально все отделение, что в 80-х, что сейчас. Я просто показываю, на примере отсутствия наружных телефонов у танков и БМП - над вопросами обзора, взаимодействия пехоты и бронетехники не то, что никто не думал, а даже вопрос такой не поднимался.
>>
>> >Да может поражать, но короткоствольная гаубица была бы предпочтительней для поддержки наступающей пехоты.
>> Короткоствольная гаубица - вещь хорошая, но она проигрывает 30-мм пушке при стрельбе по другим целям. Именно поэтому на БМП-3 поставили обе.
>> Но БМП-2 значительно меньше и легче, и гаубица туда влезет только вместо десанта.
>>
>> >У 57-мм ещё больший шанс.
>> На машину размером с БМП-2 одновременно короткоствольная гаубица, 57-мм пушка высокой баллистики и крупнокалиберный пулемет не влезут, а 30-мм, уступая в чем-то каждому из этих образцов оружия, заменят все три.
>>
Она не заменяет, так как не справляется в достаточной мере ни с одной из ролей. Вместо 4-х БМП - на месте лучше 2 БТР с ККП, 1 МТЛБ с ЗСУ 2-23, 1 самоходка с гаубицей
>> >Так проблема в том, что это 30-мм пушка на БМП, а не на штурмовике. Наведение и поражение будут в разы хуже, чем если стрелять из ККП установленного сверху (не в башне)
>> O_o
>> Пушка в башне находится в жесткой установке, стаиблизирована и имеет хороший прицел. А также защищена от осколков и поражающих факторов ОМП, что немаловажно.
Стабилизация вещь конечно хорошая, но применять на ходу, как мы выяснили выше - мы БМП не будем, а с места - ККП на шкворне или туреле - также хорош. А чтобы защитить от осколков - можем его снимать, убирать внутрь корпуса.
Насчет защиты от ОМП...... С танками понятно. Но транспортом пехоты... Защищая от ОМП - в разы снизили защиту от обычного оружия, что для пехоты актуальнее. ОМП применят или нет - большой вопрос, а вот из обычное будут применять постоянно.постоянно
no subject
Date: 2017-08-24 01:08 pm (UTC)>> >Два варианта.
>> >1) БМП в обороне. У наступающего противника будет танк.
>> Не всегда. Если наступает бригада на "Страйкерах" - у нее танков нет.
Когда эта бригада натыкается на организованную оборону или на контратаку танкового подразделения - наступление у неё прекращается, страйкеры заканчиваются. Все, мы победили.
>> >В любом случае танк в роли танка в разы эффективнее БМП в роли танка.
>> Разумеется. Но танк и "плохой танк" лучше, чем просто танк.
Танк и "плохой танк" - это не произведенный ещё один танк. И танк и "плохой танк" конечно же хуже двух танков.
Если же брать "плохой танк" как сам по себе - то по цене БМП-2 можно сделать 3 визеля. То есть на поле боя у бойцов будет в 3 раза больше пушек, в трех разных местах.
>> 1) Это не так. Пушка в жесткой, стабилизированной (!) установке, с хорошим оптическим прицелом имеет большую вероятность попадания, чем крупнокалиберный пулемет на турели.
В теории да. На практике из БМП-2 никто никуда не попадает.
>> 2) Ну хорошо. Пуля попала. Не пробила. И?
Что не пробила?? Если легкая техника, укрытие и т.д. - то пробила, если тяжелое - то 30-мм пушка тоже не пробьет
>> >Второй - сделать нормальную башню, выше чем у танка (все равно заметная цель), поставить 57-мм пушку, добавить заряжающего, забить на возможность плавания и добавить устройство по самоокапыванию.
>> И сократить десант до 4 человек и меньше, потому, что больше не влезает. И вы получаете тот самый недотанк, который так ругали абзацем выше, поскольку ни брони у него не прибавилось, ни 57-мм со 125-мм сравнивать не получается.
Самая частая цель, которую придется поражать легкой бронетехнике - пулемет в окопе, расчет в окопе.
Ресурс ствола 125-мм сколько? 1000 выстрелов? Стоимость снаряда?
Вот траншея остаточной группы противника. Чем расстреливать стрелковые ячейки? 125-мм?
57-мм, достаточно могущество боеприпаса, возможно применения радиовзрывателя.
-------
БМП - имеет защиту уровня легкого танка времен 2-й мировой. Что происходило с легкими танками на поле боя мы помним. Насыщенность средств ПТО в армиях с 1940-х вырасла в разы. Стабилизированное вооружение - конечно хорошо, но оно не будет работать если БМП будет двигаться в рванном темпе (а он будет двигаться в рванном, чтобы снизить вероятность поражения ручными гранатометами противника)
Грубо говоря есть три роли:
- Подвезти пехоту к полю боя
- Поддерживать пехоту в бою
- Быстрая атака через простреливаемое поле на скорости (как применяли немцы под Сталинградом)
Для первой роли - идеален гусеничный или колесный легкий БТР с 1 крупноколиберным пулеметом для защиты (для экономии на транспортировщиках танках), в отдельных случаях - тяжелый БТР с тем же 1 ККП, десант 10-12 человек.
Для второй роли - идеальна машина на базе танка (с тяжелой броней, позволяющей устанавливать динамическую и активную защиту) с короткоствольным орудием низкой балистики, без десанта внутри
Для третьей роли - машина с более серьезной броней чем БМП-1,2,3, но открытым (или возможностью открыть) верхом, имеющей хорошую скорость, десант 6-12 человек.
В первой роли БМП-2 - избыточен по вооружению, недостаточен по вместимости.
Во второй роли в 50-х он ещё мог вести бой, сейчас нет - недостаточное бронирование, излишне крупные размеры, недостаточное вооружение
В третьей роли - недостаточный обзор из машины десанта и экипажа, неудобство спешивания.
no subject
Date: 2017-08-25 10:50 pm (UTC)>Я понимаю эту концепцию. Я не понимаю, почему не признают, что попытка не удалась. Что бронированный транспорт пехоты надо делать отдельно, а машину огневой поддержки танков/пехоты отдельно.
Потому, что это концепция "бронированного транспорта пехоты" на практике провалилась совершенно. Практика показывает, что командир потащит в бой любой "бронированный транспорт пехоты", который вооружен хотя бы пулеметом. А на невооруженный этот пулемет будет поставлен. Потому, что БТР даже с пулеметом винтовочного калибра представляет собой самоходный бронированный пулемет, который представляет в бою грозную силу.
>Для того чтобы подавить - надо определить местонахождение, что практически невозможно до производства выстрела из этого ПТРК.
1.1.) Позиции отдельных противотанковых средств чаще всего подавляются в составе групповых целей. Например, у нас есть взводный опорный пункт площадью 6га - и совершенно все равно, как именно внутри него расположены позиции "Джавелинов". В случае с артиллерийской поддержкой атаки аналогично - см. последовательное сосредоточение огня, огневой вал, подвижная огневая зона.
1.2.) Ну произвел выстрел ПТРК, подбил у наступающих танк или БМП, и что? Артиллерийский наблюдатель, находящийся в боевых порядках наступающих подразделений, вызовет огонь по позиции ПТРК, либо ослепит его дымом, это совершенно штатная ситуация.
>Так давайте вместе не просто прочитаем, а поймем прочитанное.
Давайте.
>Два варианта:
>- Отсутствие сопротивления и подавленно ПТО
>- Организованное сопротивление с ПТО
Вы извините, но это все равно, что сказать: "Два варианта - машина либо стоит, либо едет, а с какой скоростью - неважно".
>В первом случае - достаточно ККП,
Не достаточно, поскольку:
2.1.) Подавлена не все противотанковые средства, а большая их часть. Часть противотанковых средств танкам и бронемашинам пехоты придется давить самостоятельно.
2.2.) Для подавления огневых средств, мешающих продвижению пехоты - пулеметов, АГС - автоматическая пушка значительно лучше ККП.
> во втором - мы держим БМП так далеко, что не можем использовать его оружие, не важно какое оно.
Скажите пожалуйста, как можно фразу: "боевые машины следуют за ними от укрытия к укрытию, поддерживая их огнем своего оружия." понять так, что БМП оружия не используют?
С уважением, Dargot.