БМП-2

[dargot]

Приветствую!



Очень подробный и вдумчивый разбор боевых возможностей БМП-2 от буржуев. Не прошло и четверти века с момента развала СССР, как они осознали, что ПТРК на БМП-2 можно не только наводить, но и перезаряжать не вылезая наружу, а также что лобовая броня БМП-2 держит 12.7 мм с любых дистанций - а бортовая - с любых разумных.

Чувствую, война в Европе могла бы принести супостату много сюрпризов.

Update: Говорят, это наши на английском пишут.

С уважением, Dargot.

Comments

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Ну не будет по полю навстречу БМП ехать БТР или хаммер. Возможно конечно, но не будет.
Почему не будет? Встречный бой, самое оно.

> Для того, чтобы пробить надо:
И если на "момент принятия БМП-2 на вооружение" с пунктом Б проблем не было,и соответсвенно было время реализовать пункт А, то на нынешнее время...
Если исходить из предположения, что противник мгновенно уничтожает любую нашу технику, которую обнаружит, надо сразу сдаваться. К счастью, это предположение неверно:)

>Крупнокалиберный пулемет наводится на них же легче, быстрее, будет иметь больший боезапас, достаточен для поражения вертолетов.
ККП для поражения противотанковых вертолетов как раз недостаточен. И имеет в разы меньшую дальность эффективной стрельбы, что просто фатально, поскольку, учитывая низкую (по сравнению с зенитными автоматами) скорострельность орудия БМП и ограниченные возможности СУО, по каждому вертолету нужно стрелять всем подразделением.

>Из БМП-2 невозможно ни обнаружить замаскированную позицию - окоп с гранатометом, или ПТРК, ни в достаточно короткий срок поразить его.
До выстрела, а после выстрела - почему нет? Как раз автоматическая пушка, способная быстро - пока враг не сменил позицию - накидать снарядов примерно в проекцию цели ("в тот куст", "рядом с тем окном", "в тот угол крыши") тут один из лучших вариантов.

>Ведущая настильный огонь пушка не может поразить пехотинца в окопе.
Огневые точки обычно имеют ненулевую вертикальную проекцию - особенно, если находятся в застройке.

>Слабое фугасное действие 30-мм снаряда не поразит укрепленную огневую точку.
Если речь об укрепленных точках - по ним стреляют бронебойными, которые в любом случае имеют больший шанс пробить преграду, чем пуля:)

>Крупнокалиберный, а то и обычный пулемет сделает это эффективнее - быстрее, дешевле, больше.
Насчет быстрее - не уверен, осколочные снаряды хоть и слабые, но все же взрываются.

>Если БМП встретилась с танком - конец БМП.
Дуэльные ситуации - исключение, а не правило. Если расклад не танк, против БМП, а, условно говоря, два танка и две БМП против трех танков, то огонь БМП поможет своим танкам.

> Представить сценарий в которой хотя бы у одной стороны использующей бронетехнику нет танка - не получается.
O_o
В бригадах на "Страйкерах" армии США нет ни одного танка, вообще. Разведывательные (reconnaissance) подразделения "тяжелых" бригад танков тоже не имеют, только "Брэдли" и Хаммеры. Это что касается противника. Что касается нас - мотострелкам придаются танки как правило, но не всегда.

>Спорный вопрос.
У пушки боекомплект 500 снарядов. ККП будет при тех же объемах будет иметь 4000.
Лучше один снаряд, который пробил, чем восемь пуль, которые не пробили:)

>> Кроме того, требует заряжающего, которого некуда сажать
>Зато с его помощью техника будет быстрее окопана.
Ну так все равно некуда. Его даже вместо пехотинца не посадишь - просто нет места в башне и все тут.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

>> >Ну не будет по полю навстречу БМП ехать БТР или хаммер. Возможно конечно, но не будет.
>> Почему не будет? Встречный бой, самое оно.
>>

Если встречный бой - то у одной из сторон будут танки. А танку все равно что против него - БМП или БТР, они не успеют повоевать

>> > Для того, чтобы пробить надо:
>> И если на "момент принятия БМП-2 на вооружение" с пунктом Б проблем не было,и соответсвенно было время реализовать пункт А, то на нынешнее время...
>> Если исходить из предположения, что противник мгновенно уничтожает любую нашу технику, которую обнаружит, надо сразу сдаваться. К счастью, это предположение неверно:)
>>

Время обнаружения - очень сильно сократилось. Посмотрите на теже БРМ - радары, тепловизоры. Кроме сокращения времени обнаружения - сократилось время поражения, ПТРК позволяют "легко и быстро" поразить БМП с вероятностью приближающейся к 100%.

Если раньше БМП могла делать вид, что она "легкий танк" и даже наступать в передовых порядках, то сейчас - действовать из глубины, и лучше из окопа.

>> >Крупнокалиберный пулемет наводится на них же легче, быстрее, будет иметь больший боезапас, достаточен для поражения вертолетов.
>> ККП для поражения противотанковых вертолетов как раз недостаточен. И имеет в разы меньшую дальность эффективной стрельбы, что просто фатально, поскольку, учитывая низкую (по сравнению с зенитными автоматами) скорострельность орудия БМП и ограниченные возможности СУО, по каждому вертолету нужно стрелять всем подразделением.

За все войны, как много вертолетов сбили БМП? Сколько из них были противотанковыми? На БМП стоит радар, который наводит пушку на вертолет?

Угроза ответного огня заставит вертолеты дейстовать осторожнее, не важно огонь ККП или пушки. Пилота совершившего ошибку - поразит и то, и то оружие одинаково эффективно.

>>
>> >Из БМП-2 невозможно ни обнаружить замаскированную позицию - окоп с гранатометом, или ПТРК, ни в достаточно короткий срок поразить его.
>> До выстрела, а после выстрела - почему нет? Как раз автоматическая пушка, способная быстро - пока враг не сменил позицию - накидать снарядов примерно в проекцию цели ("в тот куст", "рядом с тем окном", "в тот угол крыши") тут один из лучших вариантов.
>>

Это же не БТР-152. Если повезет обнаружат после 5-6 выстрела. Проблема в том, что вторым выстрелом саму БМП поразят. Расчет ПТРК - маленький, труднозаметный, обзор у него прекрасны. БМП - обзор никакой, сама БМП - большая, удобная мишень, достаточно высокая. Телефона с наружной стороны брони нет (чтобы спешившая пехота сообщила экипажу, если заметит где расчет противника).

>> >Ведущая настильный огонь пушка не может поразить пехотинца в окопе.
>> Огневые точки обычно имеют ненулевую вертикальную проекцию - особенно, если находятся в застройке.

Особенно если в подвальных окнах. Да бывает имеет ненулевую вертикальную проекцию, но проекция БМП - всегда больше. Да может поражать, но короткоствольная гаубица была бы предпочтительней для поддержки наступающей пехоты.

>>
>> >Слабое фугасное действие 30-мм снаряда не поразит укрепленную огневую точку.
>> Если речь об укрепленных точках - по ним стреляют бронебойными, которые в любом случае имеют больший шанс пробить преграду, чем пуля:)

У 57-мм ещё больший шанс.
>>

>> >Крупнокалиберный, а то и обычный пулемет сделает это эффективнее - быстрее, дешевле, больше.
>> Насчет быстрее - не уверен, осколочные снаряды хоть и слабые, но все же взрываются.
>>

Так проблема в том, что это 30-мм пушка на БМП, а не на штурмовике. Наведение и поражение будут в разы хуже, чем если стрелять из ККП установленного сверху (не в башне)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Если встречный бой - то у одной из сторон будут танки. А танку все равно что против него - БМП или БТР, они не успеют повоевать

Это не так, танков, способных мгновенно поразить все цели на поле боя еще не придумали. Танк действительно отличная вещь, но БМП - это попытка получить бронированный транспорт пехоты, который при том обладал бы ненулевой огневой мощью, способной дополнить (а не заменить) огневую мощь танков.

>Время обнаружения - очень сильно сократилось. Посмотрите на теже БРМ - радары, тепловизоры. Кроме сокращения времени обнаружения - сократилось время поражения, ПТРК позволяют "легко и быстро" поразить БМП с вероятностью приближающейся к 100%.

ПТРК - вещь хорошая, но далеко не вундерваффе.
Если речь идет про наше наступление - ПТРК противника, вообще-то, подавляются огнем артиллерии (в рамках общего подавления системы огня противника). Артиллерийская подготовка и поддержка атаки не зря придумана.
Если наша оборона - то БМП укрыты в фортификационных сооружениях или складках местности, а ПТРК необходимо так или иначе доставить на огневую позицию, находящуюся в зоне действительного огня обороняющихся.

>Если раньше БМП могла делать вид, что она "легкий танк" и даже наступать в передовых порядках, то сейчас - действовать из глубины, и лучше из окопа.
Вы будете смеяться, но устав это учитывает. Согласно БУСВ, мотострелки атакуют на боевых машинах на танкодоступной местности при наступлении на поспешно занятую оборону, при отсутствии организованного сопротивления, а также в том случае, когда большая часть его противотанковых средств надежно подавлена.
При прорыве подготовленной обороны мотострелки атакуют за танками в пешем порядке, а боевые машины следуют за ними от укрытия к укрытию, поддерживая их огнем своего оружия.

>За все войны, как много вертолетов сбили БМП? Сколько из них были противотанковыми?
Большой войны, для которой делали БМП, к счастью так и не случилось. Но готовится следует именно к ней, поскольку армия, заточенная на большую войну, способна воевать в малой, но не наоборот.

> На БМП стоит радар, который наводит пушку на вертолет?
Там стоит оптический зенитный прицел, для 1980-х годов это нормально.
Сейчас БМП-2 модернизируется, если использовать боевые модули "Берег", там на тепловизионном канале есть автомат сопровождения цели, против вертолета или беспилотника это достаточно злобно.

>Угроза ответного огня заставит вертолеты дейстовать осторожнее, не важно огонь ККП или пушки.
Важно. Дальность эффективного огня пушки значительно больше, следовательно пилот вертолета вынужден будет применять оружие с большей дистанции.

>Пилота совершившего ошибку - поразит и то, и то оружие одинаково эффективно.
Здесь нельзя применять бинарную логику, здесь важна вероятность поражения. Автоматическая пушка против современных самолетов - значительно лучше, чем пулемет.

>Это же не БТР-152. Если повезет обнаружат после 5-6 выстрела.
Почему 5-6, не 50-60?

>Телефона с наружной стороны брони нет (чтобы спешившая пехота сообщила экипажу, если заметит где расчет противника).
Для этого есть радиостанция:)

>Да может поражать, но короткоствольная гаубица была бы предпочтительней для поддержки наступающей пехоты.
Короткоствольная гаубица - вещь хорошая, но она проигрывает 30-мм пушке при стрельбе по другим целям. Именно поэтому на БМП-3 поставили обе.
Но БМП-2 значительно меньше и легче, и гаубица туда влезет только вместо десанта.

>У 57-мм ещё больший шанс.
На машину размером с БМП-2 одновременно короткоствольная гаубица, 57-мм пушка высокой баллистики и крупнокалиберный пулемет не влезут, а 30-мм, уступая в чем-то каждому из этих образцов оружия, заменят все три.

>Так проблема в том, что это 30-мм пушка на БМП, а не на штурмовике. Наведение и поражение будут в разы хуже, чем если стрелять из ККП установленного сверху (не в башне)
O_o
Пушка в башне находится в жесткой установке, стаиблизирована и имеет хороший прицел. А также защищена от осколков и поражающих факторов ОМП, что немаловажно.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

>> >Если встречный бой - то у одной из сторон будут танки. А танку все равно что против него - БМП или БТР, они не успеют повоевать
>>
>> Это не так, танков, способных мгновенно поразить все цели на поле боя еще не придумали. Танк действительно отличная вещь, но БМП - это попытка получить бронированный транспорт пехоты, который при том обладал бы ненулевой огневой мощью, способной дополнить (а не заменить) огневую мощь танков.

Я понимаю эту концепцию. Я не понимаю, почему не признают, что попытка не удалась. Что бронированный транспорт пехоты надо делать отдельно, а машину огневой поддержки танков/пехоты отдельно.

>> >Время обнаружения - очень сильно сократилось. Посмотрите на теже БРМ - радары, тепловизоры. Кроме сокращения времени обнаружения - сократилось время поражения, ПТРК позволяют "легко и быстро" поразить БМП с вероятностью приближающейся к 100%.
>>
>> ПТРК - вещь хорошая, но далеко не вундерваффе.
>> Если речь идет про наше наступление - ПТРК противника, вообще-то, подавляются огнем артиллерии (в рамках общего подавления системы огня противника). Артиллерийская подготовка и поддержка атаки не зря придумана.

Для того чтобы подавить - надо определить местонахождение, что практически невозможно до производства выстрела из этого ПТРК.

>> Если наша оборона - то БМП укрыты в фортификационных сооружениях или складках местности, а ПТРК необходимо так или иначе доставить на огневую позицию, находящуюся в зоне действительного огня обороняющихся.
>>
>> >Если раньше БМП могла делать вид, что она "легкий танк" и даже наступать в передовых порядках, то сейчас - действовать из глубины, и лучше из окопа.
>> Вы будете смеяться, но устав это учитывает. Согласно БУСВ, мотострелки атакуют на боевых машинах на танкодоступной местности при наступлении на поспешно занятую оборону, при отсутствии организованного сопротивления, а также в том случае, когда большая часть его противотанковых средств надежно подавлена.
>> При прорыве подготовленной обороны мотострелки атакуют за танками в пешем порядке, а боевые машины следуют за ними от укрытия к укрытию, поддерживая их огнем своего оружия.

Так давайте вместе не просто прочитаем, а поймем прочитанное.
Два варианта:
- Отсутствие сопротивления и подавленно ПТО
- Организованное сопротивление с ПТО

В первом случае - достаточно ККП, во втором - мы держим БМП так далеко, что не можем использовать его оружие, не важно какое оно.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Я понимаю эту концепцию. Я не понимаю, почему не признают, что попытка не удалась. Что бронированный транспорт пехоты надо делать отдельно, а машину огневой поддержки танков/пехоты отдельно.

Потому, что это концепция "бронированного транспорта пехоты" на практике провалилась совершенно. Практика показывает, что командир потащит в бой любой "бронированный транспорт пехоты", который вооружен хотя бы пулеметом. А на невооруженный этот пулемет будет поставлен. Потому, что БТР даже с пулеметом винтовочного калибра представляет собой самоходный бронированный пулемет, который представляет в бою грозную силу.

>Для того чтобы подавить - надо определить местонахождение, что практически невозможно до производства выстрела из этого ПТРК.
1.1.) Позиции отдельных противотанковых средств чаще всего подавляются в составе групповых целей. Например, у нас есть взводный опорный пункт площадью 6га - и совершенно все равно, как именно внутри него расположены позиции "Джавелинов". В случае с артиллерийской поддержкой атаки аналогично - см. последовательное сосредоточение огня, огневой вал, подвижная огневая зона.
1.2.) Ну произвел выстрел ПТРК, подбил у наступающих танк или БМП, и что? Артиллерийский наблюдатель, находящийся в боевых порядках наступающих подразделений, вызовет огонь по позиции ПТРК, либо ослепит его дымом, это совершенно штатная ситуация.


>Так давайте вместе не просто прочитаем, а поймем прочитанное.
Давайте.

>Два варианта:
>- Отсутствие сопротивления и подавленно ПТО
>- Организованное сопротивление с ПТО
Вы извините, но это все равно, что сказать: "Два варианта - машина либо стоит, либо едет, а с какой скоростью - неважно".

>В первом случае - достаточно ККП,
Не достаточно, поскольку:
2.1.) Подавлена не все противотанковые средства, а большая их часть. Часть противотанковых средств танкам и бронемашинам пехоты придется давить самостоятельно.
2.2.) Для подавления огневых средств, мешающих продвижению пехоты - пулеметов, АГС - автоматическая пушка значительно лучше ККП.

> во втором - мы держим БМП так далеко, что не можем использовать его оружие, не важно какое оно.
Скажите пожалуйста, как можно фразу: "боевые машины следуют за ними от укрытия к укрытию, поддерживая их огнем своего оружия." понять так, что БМП оружия не используют?

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

>> >За все войны, как много вертолетов сбили БМП? Сколько из них были противотанковыми?
>> Большой войны, для которой делали БМП, к счастью так и не случилось. Но готовится следует именно к ней, поскольку армия, заточенная на большую войну, способна воевать в малой, но не наоборот.

Или перефразируя - мы сделали БМП, насчет которой мы уверены, что она может воевать в малой войне. Насчет большой - строим предположения, в том числе в нашем диалоге. "Есть разные мнения"
>>
>> > На БМП стоит радар, который наводит пушку на вертолет?
>> Там стоит оптический зенитный прицел, для 1980-х годов это нормально.
>> Сейчас БМП-2 модернизируется, если использовать боевые модули "Берег", там на тепловизионном канале есть автомат сопровождения цели, против вертолета или беспилотника это достаточно злобно.

Если нет СУО - пушка бесполезна, если есть СУО - ККП почти также полезен, как и пушка.

>> >Угроза ответного огня заставит вертолеты дейстовать осторожнее, не важно огонь ККП или пушки.
>> Важно. Дальность эффективного огня пушки значительно больше, следовательно пилот вертолета вынужден будет применять оружие с большей дистанции.

Только на ровной пустынной местности.

>>
>> >Пилота совершившего ошибку - поразит и то, и то оружие одинаково эффективно.
>> Здесь нельзя применять бинарную логику, здесь важна вероятность поражения. Автоматическая пушка против современных самолетов - значительно лучше, чем пулемет.

Если эта пушка на платформе заточенной для ПВО, а не на БМП.

>>
>> >Это же не БТР-152. Если повезет обнаружат после 5-6 выстрела.
>> Почему 5-6, не 50-60?

Имел в виду, что не с первого.

>>
>> >Телефона с наружной стороны брони нет (чтобы спешившая пехота сообщила экипажу, если заметит где расчет противника).
>> Для этого есть радиостанция:)

Да, мы видим, как все ходят в радиостанциях, буквально все отделение, что в 80-х, что сейчас. Я просто показываю, на примере отсутствия наружных телефонов у танков и БМП - над вопросами обзора, взаимодействия пехоты и бронетехники не то, что никто не думал, а даже вопрос такой не поднимался.

>>
>> >Да может поражать, но короткоствольная гаубица была бы предпочтительней для поддержки наступающей пехоты.
>> Короткоствольная гаубица - вещь хорошая, но она проигрывает 30-мм пушке при стрельбе по другим целям. Именно поэтому на БМП-3 поставили обе.
>> Но БМП-2 значительно меньше и легче, и гаубица туда влезет только вместо десанта.
>>
>> >У 57-мм ещё больший шанс.
>> На машину размером с БМП-2 одновременно короткоствольная гаубица, 57-мм пушка высокой баллистики и крупнокалиберный пулемет не влезут, а 30-мм, уступая в чем-то каждому из этих образцов оружия, заменят все три.
>>

Она не заменяет, так как не справляется в достаточной мере ни с одной из ролей. Вместо 4-х БМП - на месте лучше 2 БТР с ККП, 1 МТЛБ с ЗСУ 2-23, 1 самоходка с гаубицей

>> >Так проблема в том, что это 30-мм пушка на БМП, а не на штурмовике. Наведение и поражение будут в разы хуже, чем если стрелять из ККП установленного сверху (не в башне)
>> O_o
>> Пушка в башне находится в жесткой установке, стаиблизирована и имеет хороший прицел. А также защищена от осколков и поражающих факторов ОМП, что немаловажно.

Стабилизация вещь конечно хорошая, но применять на ходу, как мы выяснили выше - мы БМП не будем, а с места - ККП на шкворне или туреле - также хорош. А чтобы защитить от осколков - можем его снимать, убирать внутрь корпуса.

Насчет защиты от ОМП...... С танками понятно. Но транспортом пехоты... Защищая от ОМП - в разы снизили защиту от обычного оружия, что для пехоты актуальнее. ОМП применят или нет - большой вопрос, а вот из обычное будут применять постоянно.постоянно

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Если нет СУО - пушка бесполезна,
Нет, она позволяет вести заградительный огонь, особенно в составе подразделения.

> если есть СУО - ККП почти также полезен, как и пушка.
Нет, поскольку пушка:
1.1) Обладает в разы больше эффективной дальностью стрельбы по воздушным целям (а в 2 раза большая дальность - это в 4 раза большая прикрываемая площадь).
1.2) Бронировать вертолет или самолет от ККП можно, а вот от пушки - уже очень проблематично. Собственно, тот же "Апач", ЕМНИП, бронирован именно от 12.7 и обеспечивает определенную живучесть при попадании 23-мм снарядов.

Именно поэтому крупнокалиберные пулеметы де-факто перестали использоваться в войсковой ПВО в качестве, отличном от вспомогательного средства.

>Только на ровной пустынной местности.
Эммм, почему? ЦЕ ТВД вполне дает возможность вертолетам применять вооружение с дичтанции в несколько километров.

>Если эта пушка на платформе заточенной для ПВО, а не на БМП.
В любом случае.

>Имел в виду, что не с первого.
Могут и с первого. У нас же не дуэль "одиночный ПТРК против БМП" - БМП наступает в составе подразделения, за передним краем следят десятки глаз.

>Да, мы видим, как все ходят в радиостанциях, буквально все отделение, что в 80-х, что сейчас.
У командира отделения есть.

> Я просто показываю, на примере отсутствия наружных телефонов у танков и БМП - над вопросами обзора, взаимодействия пехоты и бронетехники не то, что никто не думал, а даже вопрос такой не поднимался.
2.1) Вообще-то поднимался, просто выводы, к которым пришли, отличаются от ваших.
2.2) Если речь идет о танках, то наружная розетка для связи с командиром танкового десанта была как минимум на Т-55.

>Она не заменяет, так как не справляется в достаточной мере ни с одной из ролей. Вместо 4-х БМП - на месте лучше 2 БТР с ККП, 1 МТЛБ с ЗСУ 2-23, 1 самоходка с гаубицей
3.1) Чем лучше-то? Для подавления огневых средств противника 2 ККП+1 гаубица никак не лучше 4x30-мм - ККП хуже, а у гаубицы недостаточен боекомплект (ЗУ 23 со внешней установкой в общевойсковом бою практически бесполезны ввиду слабой защиты от осколков). С танками и легкой бронетехникой бороться нечем от слова "совсем". Кроме того, специализированные машины много чувствительнее к потерям - подбили гаубицу - все, сливай воду, поддерживать пехоту практически нечем.

2) Специализированные средства - гаубицы, ЗСУ - наиболее эффективны, когда действуют не в боевых порядках подразделений, а в составе батарей или, как минимум, взводов. Что естественным образом оставляет боевые порядки без соответствующей поддержки.

>Стабилизация вещь конечно хорошая, но применять на ходу, как мы выяснили выше - мы БМП не будем,
Где это мы "выяснили"? Напротив, ведение огня с ходу - штатная ситуация.

> а с места - ККП на шкворне или туреле - также хорош. А чтобы защитить от осколков - можем его снимать, убирать внутрь корпуса.
Стрелять вы как будете, если снаружи снаряды рвутся?

>Защищая от ОМП - в разы снизили защиту от обычного оружия,
Где в разы-то? Легкая бронетехника - она и есть легкая бронетехника, есть на ней защита от ОМП или нет, любое противотанковое средство ее пробивает.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

>> Бронировать вертолет или самолет от ККП можно, а вот от пушки - уже очень проблематично. Собственно, тот же "Апач", ЕМНИП, бронирован именно от 12.7

Любой бронированный вертолет можно сбить с ККП.


>> 2.1) Вообще-то поднимался, просто выводы, к которым пришли, отличаются от ваших.

Ну да. Я как раз об этом. Есть одна точка зрения она приводится в статье. Есть другая, привожу я. Есть наверняка третья и четвертая. Какая из них "правильная" - покажет практика, большая война.

>> у гаубицы недостаточен боекомплект (ЗУ 23 со внешней установкой в общевойсковом бою практически бесполезны ввиду слабой защиты от осколков). С танками и легкой бронетехникой бороться нечем от слова "совсем".

Гаубице не надо бороться с танками и бронетехникой, для этого есть танки и ПТРК.

Будет у противника танк или не будет в данном конретном месте - это большой вопрос. А окоп с пулеметом будет точно.

>> >Стабилизация вещь конечно хорошая, но применять на ходу, как мы выяснили выше - мы БМП не будем,
>> Где это мы "выяснили"? Напротив, ведение огня с ходу - штатная ситуация.

Там где приняли, что в условиях организованной обороны - "БМП действуют из глубины". Если из глубины - можно не на ходу, можно с остановок.

>> Стрелять вы как будете, если снаружи снаряды рвутся?
Стрелять когда снаружи рвуться снаряды - есть потребность только у танков. Когда снаружи рвуться снаряды - пехота лежит, нет необходимости подавлять пулеметы. Когда пехота может идти - снаряды не рвуться. Это простая истина, вместо того, чтобы её принять, и делать нормальные бтр-ы пытаются сделать непонятно что - "а вдруг там речка, мы будем её форсировать, а вдруг в неё зайдет эсминец - давайте ещё пару торпед прикрутим".

>> Где в разы-то? Легкая бронетехника - она и есть легкая бронетехника, есть на ней защита от ОМП или нет, любое противотанковое средство ее пробивает.

Попробую ещё раз объяснить свою мысль. Вероятность поражения бронетехники зависит не только от того, пробивается ли её броня или нет. Прежде всего она зависит от того, насколько экипажу и неспешенному десанту легко обнаружить и подавить точку с которой ведется или собираются вести огонь.

Грубо говоря - вот окоп с парочкой РПГ. Едем на бронированном грузовике без верха - десант обнаружил расчет РПГ и поразил его до производства выстрела. Едут в закрытой БМП и смотрят через бойницы - ничего не увидели, пропустили выстрел, получили подбитие.
В первом случае - броня меньше, но вероятность поражения тоже меньше. Защищенность соответственно выше.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Любой бронированный вертолет можно сбить с ККП.

Его и из автомата можно сбить, но для этого должно ОЧЕНЬ повезти. ИЗ ККП - тоже, поскольку все бронированные вертолеты рассчитаны на то, что по ним будут стрелять из ККП, жизненно важные узлы с наиболее вероятных ракурсов обстрела либо бронированы от крупнокалиберных пуль, либо рассчитаны на их попадание. Бронирование же от 30-мм пушки ни один вертолет не потащит.
Это уже не говоря о том, что пушка имеет много большую дальность стрельбы.

>Гаубице не надо бороться с танками и бронетехникой, для этого есть танки и ПТРК.
То есть, еще и самоходные ПТРК придаем - опять отдельная машина потребовалась?

>> Где это мы "выяснили"? Напротив, ведение огня с ходу - штатная ситуация.
>Там где приняли, что в условиях организованной обороны - "БМП действуют из глубины". Если из глубины - можно не на ходу, можно с остановок.
С остановок хочется, но не всегда получается. Это не говоря уже о том, что установка вооружения в башне вообще сильно лучше турельной за счет большей кучности и лучших прицельных приспособлений.

>Стрелять когда снаружи рвуться снаряды - есть потребность только у танков. Когда снаружи рвуться снаряды - пехота лежит, нет необходимости подавлять пулеметы.
1) Выход из-под огня артиллерии броском - штатная ситуация, огонь далеко не всегда такой плотный, что делает это невозможным, и вот тут как раз необходимо подавить мешающие этому огневые средства.
2) Противотанковые средства необходимо подавлять в любом случае.

>Грубо говоря - вот окоп с парочкой РПГ. Едем на бронированном грузовике без верха - десант обнаружил расчет РПГ и поразил его до производства выстрела.
Это практически невозможно, увы. С раскачивающейся машины из нестабилизированной установки попасть дальше ста метров можно только случайно, а дальность эффективной стрельбы РПГ (не говоря уже о ПТРК) в разы больше.
Не говоря уже о том, что стреляя "поверх бортов" десант боевой машины сам становится уязвимым к огню стрелкового оружия противника.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> Не говоря уже о том, что стреляя "поверх бортов" десант боевой машины сам становится уязвимым к огню стрелкового оружия противника.

Десант - обнаружит раньше.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>> Не говоря уже о том, что стреляя "поверх бортов" десант боевой машины сам становится уязвимым к огню стрелкового оружия противника.
>Десант - обнаружит раньше.

Ну и как десант обнаружит расчет РПГ в кустах метров за 200-300?

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

То есть, еще и самоходные ПТРК придаем - опять отдельная машина потребовалась?
---

А если над полем боя вражеский спутник - мы его чем сбивать будем?

А если БПЛА - чем?


Стремление в СССР мастерить "вундер-оружия" от неумения наладить связь и взаимодействие внутри подразделения, и между подразделениями.

От того, что командир взвода не может вызвать штурмовик, который обстреляет по заявке в течении 15 минут назначенную цель, или огонь артиллерии - и тянется вот это вот "тащить в бой пушку на бтр-е".

Пытаются организационные проблемы решить техническими средствами. При этом выбирая негодные технические средства.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>А если над полем боя вражеский спутник - мы его чем сбивать будем?
Спутник обнаружить средствами командира на поле боя невозможно.

>А если БПЛА - чем?
Огнем автоматических пушек и крупнокалиберных пулеметов.

>От того, что командир взвода не может вызвать штурмовик, который обстреляет по заявке в течении 15 минут назначенную цель, или огонь артиллерии
Ни штурмовики не артиллерия не могут уничтожить все цели на поле боя, пехота должна уметь воевать своим оружием. Особенно - подчеркнуто это - в условиях, когда противник своим мешает применению нашей артиллерии самолетов и вертолетов или даже временно имеет в них преимущество.

Простой пример: мотострелковая рота в обороне должна отражать атаку до мотопехотного батальона противника со средствами усиления. Ну, учитывая, что батальоны у американцев традиционно "толстые" - до двух мотопехотных рот, подержанных парой танковых взводов. Штурмовики на поддержку каждой роты вызвать нереально.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

>> >Если БМП встретилась с танком - конец БМП.
>> Дуэльные ситуации - исключение, а не правило. Если расклад не танк, против БМП, а, условно говоря, два танка и две БМП против трех танков, то огонь БМП поможет своим танкам.
>>

Два варианта.
1) БМП в обороне. У наступающего противника будет танк.
2) БМП в атаке. У нас будет танк к БМП.

В любом случае танк в роли танка в разы эффективнее БМП в роли танка.

>> > Представить сценарий в которой хотя бы у одной стороны использующей бронетехнику нет танка - не получается.
>> O_o
>> В бригадах на "Страйкерах" армии США нет ни одного танка, вообще. Разведывательные (reconnaissance) подразделения "тяжелых" бригад танков тоже не имеют, только "Брэдли" и Хаммеры. Это что касается противника. Что касается нас - мотострелкам придаются танки как правило, но не всегда.

В полицейских колониальных операциях - достаточно джипов с крупноколиберными пулеметами. В нормальной войне - нужны танки, опционально бтр-ы.
Страйкеры, Бредли, БМП(не тяжелые) - это попытка обмануть себя, получить псевдотанк, который в воображении будет как-бы заменять танк, чуть дешевле. В реальности - это не танк. Попытка обмануть реальность - ошибка.
>>
>> >Спорный вопрос.
>> У пушки боекомплект 500 снарядов. ККП будет при тех же объемах будет иметь 4000.
>> Лучше один снаряд, который пробил, чем восемь пуль, которые не пробили:)

Из восьми пуль - при наведении по трассе - хоть одну наведут. 1 снаряд выпустят в белый свет, как в копеечку.
>>

>> >> Кроме того, требует заряжающего, которого некуда сажать
>> >Зато с его помощью техника будет быстрее окопана.
>> Ну так все равно некуда. Его даже вместо пехотинца не посадишь - просто нет места в башне и все тут.

Тут два подхода. Первый - убрать башню, ПТРК, прочую муть. Оставить крупноколиберный пулемет, количество десанта увеличить. То есть сделать нормальный БТР.
Второй - сделать нормальную башню, выше чем у танка (все равно заметная цель), поставить 57-мм пушку, добавить заряжающего, забить на возможность плавания и добавить устройство по самоокапыванию. То есть сделать полу-БМП, но которая в отличие от БМП-2 будет и обнаруживать и поражать какие-то цели в бою, кроме пехотных цепей в атаке и заблудившихся БТР-ов противника.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Два варианта.
>1) БМП в обороне. У наступающего противника будет танк.
Не всегда. Если наступает бригада на "Страйкерах" - у нее танков нет.

>В любом случае танк в роли танка в разы эффективнее БМП в роли танка.
Разумеется. Но танк и "плохой танк" лучше, чем просто танк.

>Страйкеры, Бредли, БМП(не тяжелые) - это попытка обмануть себя, получить псевдотанк, который в воображении будет как-бы заменять танк, чуть дешевле. В реальности - это не танк. Попытка обмануть реальность - ошибка.
БМП - не танк, но это не значит, что все, что не танк - не нужно.

>Из восьми пуль - при наведении по трассе - хоть одну наведут. 1 снаряд выпустят в белый свет, как в копеечку.
1) Это не так. Пушка в жесткой, стабилизированной (!) установке, с хорошим оптическим прицелом имеет большую вероятность попадания, чем крупнокалиберный пулемет на турели.
2) Ну хорошо. Пуля попала. Не пробила. И?

>Второй - сделать нормальную башню, выше чем у танка (все равно заметная цель), поставить 57-мм пушку, добавить заряжающего, забить на возможность плавания и добавить устройство по самоокапыванию.
И сократить десант до 4 человек и меньше, потому, что больше не влезает. И вы получаете тот самый недотанк, который так ругали абзацем выше, поскольку ни брони у него не прибавилось, ни 57-мм со 125-мм сравнивать не получается.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

>> >Два варианта.
>> >1) БМП в обороне. У наступающего противника будет танк.
>> Не всегда. Если наступает бригада на "Страйкерах" - у нее танков нет.

Когда эта бригада натыкается на организованную оборону или на контратаку танкового подразделения - наступление у неё прекращается, страйкеры заканчиваются. Все, мы победили.

>> >В любом случае танк в роли танка в разы эффективнее БМП в роли танка.
>> Разумеется. Но танк и "плохой танк" лучше, чем просто танк.

Танк и "плохой танк" - это не произведенный ещё один танк. И танк и "плохой танк" конечно же хуже двух танков.
Если же брать "плохой танк" как сам по себе - то по цене БМП-2 можно сделать 3 визеля. То есть на поле боя у бойцов будет в 3 раза больше пушек, в трех разных местах.

>> 1) Это не так. Пушка в жесткой, стабилизированной (!) установке, с хорошим оптическим прицелом имеет большую вероятность попадания, чем крупнокалиберный пулемет на турели.

В теории да. На практике из БМП-2 никто никуда не попадает.

>> 2) Ну хорошо. Пуля попала. Не пробила. И?

Что не пробила?? Если легкая техника, укрытие и т.д. - то пробила, если тяжелое - то 30-мм пушка тоже не пробьет

>> >Второй - сделать нормальную башню, выше чем у танка (все равно заметная цель), поставить 57-мм пушку, добавить заряжающего, забить на возможность плавания и добавить устройство по самоокапыванию.
>> И сократить десант до 4 человек и меньше, потому, что больше не влезает. И вы получаете тот самый недотанк, который так ругали абзацем выше, поскольку ни брони у него не прибавилось, ни 57-мм со 125-мм сравнивать не получается.

Самая частая цель, которую придется поражать легкой бронетехнике - пулемет в окопе, расчет в окопе.
Ресурс ствола 125-мм сколько? 1000 выстрелов? Стоимость снаряда?

Вот траншея остаточной группы противника. Чем расстреливать стрелковые ячейки? 125-мм?
57-мм, достаточно могущество боеприпаса, возможно применения радиовзрывателя.

-------

БМП - имеет защиту уровня легкого танка времен 2-й мировой. Что происходило с легкими танками на поле боя мы помним. Насыщенность средств ПТО в армиях с 1940-х вырасла в разы. Стабилизированное вооружение - конечно хорошо, но оно не будет работать если БМП будет двигаться в рванном темпе (а он будет двигаться в рванном, чтобы снизить вероятность поражения ручными гранатометами противника)

Грубо говоря есть три роли:
- Подвезти пехоту к полю боя
- Поддерживать пехоту в бою
- Быстрая атака через простреливаемое поле на скорости (как применяли немцы под Сталинградом)

Для первой роли - идеален гусеничный или колесный легкий БТР с 1 крупноколиберным пулеметом для защиты (для экономии на транспортировщиках танках), в отдельных случаях - тяжелый БТР с тем же 1 ККП, десант 10-12 человек.
Для второй роли - идеальна машина на базе танка (с тяжелой броней, позволяющей устанавливать динамическую и активную защиту) с короткоствольным орудием низкой балистики, без десанта внутри
Для третьей роли - машина с более серьезной броней чем БМП-1,2,3, но открытым (или возможностью открыть) верхом, имеющей хорошую скорость, десант 6-12 человек.

В первой роли БМП-2 - избыточен по вооружению, недостаточен по вместимости.
Во второй роли в 50-х он ещё мог вести бой, сейчас нет - недостаточное бронирование, излишне крупные размеры, недостаточное вооружение
В третьей роли - недостаточный обзор из машины десанта и экипажа, неудобство спешивания.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Когда эта бригада натыкается на организованную оборону или на контратаку танкового подразделения - наступление у неё прекращается, страйкеры заканчиваются. Все, мы победили.

Это шапкозакидательство, противотанковых средств у нее достаточно

>Если же брать "плохой танк" как сам по себе - то по цене БМП-2 можно сделать 3 визеля. То есть на поле боя у бойцов будет в 3 раза больше пушек, в трех разных местах.
1) Не уверен, что на "Визель" влезет 2А42. То есть, эти пушки хуже.
2) Снарядов и патронов "Визель" возит меньше, чем БМП-2 - то есть, эти три ствола выпустят не в три раза больше снарядов.
3) СУО на "Визелях" хуже - то есть, они будут хуже попадать. NB: В современных бронированных машинах стоимость СУО может доходить до половины стоимости машины.
4) "Визель" - это либо ПТРК, либо автоматическая пушка. На БМП-2 есть и ПТРК, и автоматическая пушка (и пулемет, к слову).
5) "Визели" хуже защищены.
6) У них меньше запас хода - то есть, они тупо не доедут туда, куда может доехать БМП.
7) Одна БМП-2 - 2-3 человека экипажа и 6-7 человек десанта. Три "Визеля" - это 6 человек экипажа и 3-4 человека десанта, которых не в чем везти.

>В теории да. На практике из БМП-2 никто никуда не попадает.
Где я могу ознакомиться с этой практикой?

>Что не пробила?? Если легкая техника, укрытие и т.д. - то пробила, если тяжелое - то 30-мм пушка тоже не пробьет
Есть сильно ненулевое количество целей, которые практически неуязвимы к крупнокалиберным пулям, но уязвимы к 30-мм снарядам. Практически вся легкая бронетехника, например. Да и насчет укрытий - всякие там бетонные плиты, мешки с песком, брустверы, защищающие от 30-мм снаряда должны быть в разы толще, нежели защищающие от крупнокалиберной пули.

>Ресурс ствола 125-мм сколько? 1000 выстрелов? Стоимость снаряда?
>Вот траншея остаточной группы противника. Чем расстреливать стрелковые ячейки? 125-мм?
По л/с противника в траншее - ОШС с дистанционным подрывом - очень хорошо. По огневой позиции пулемета - цели, имеющей вертикальную проекцию - можно и ОФС либо КОС выстрелить. В чем проблема-то?

>57-мм, достаточно могущество боеприпаса, возможно применения радиовзрывателя.
57-мм на БМП, как приложение к перевозимой пехоте, имеет право на жизнь. Но на отдельной машине... еще один танк лучше.

>БМП - имеет защиту уровня легкого танка времен 2-й мировой. Что происходило с легкими танками на поле боя мы помним. Насыщенность средств ПТО в армиях с 1940-х вырасла в разы. Стабилизированное вооружение - конечно хорошо, но оно не будет работать если БМП будет двигаться в рванном темпе
О_о С чего вы взяли?

>Грубо говоря есть три роли:
>- Подвезти пехоту к полю боя
>- Поддерживать пехоту в бою
>- Быстрая атака через простреливаемое поле на скорости (как применяли немцы под Сталинградом)
>Для первой роли - идеален гусеничный или колесный легкий БТР с 1 крупноколиберным пулеметом для >защиты (для экономии на транспортировщиках танках), в отдельных случаях - тяжелый БТР с тем же 1 >ККП, десант 10-12 человек.
>Для второй роли - идеальна машина на базе танка (с тяжелой броней, позволяющей устанавливать >динамическую и активную защиту) с короткоствольным орудием низкой балистики, без десанта внутри
>Для третьей роли - машина с более серьезной броней чем БМП-1,2,3, но открытым (или возможностью >открыть) верхом, имеющей хорошую скорость, десант 6-12 человек.

Иметь три машины вместо одной экономически неэффективно и, главное, совершенно нереально.

1) Ваш легкий БТР с ККП немедленно потащат в бой, поскольку самоходный бронированный ККП превышает по своей огневой мощи все носимое вооружение транспортируемых им бойцов. После чего пехота немедленно скажет, что нужна пушка побольше, хорошее СУО, стабилизатор и ПТРК.
2) Короткоствольное орудие низкой баллистики - вещь хорошая, но проигрывает по универсальности применения 30-мм пушке. Недаром в БМП-3 их спарили.
3.1.) "Более серьезная броня" - это вопрос сложный. Сделать машину с защитой от основных противотанковых средств в массе, меньшей чем ОБТ нельзя.
3.2.) Зачем нужен открытый верх-то? Концепция ведения боя пехотой из боевых машин проверку практикой не прошла - а если речь идет о наблюдении, то открыть верхние люки и через них смотреть и на БМП-2 можно.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

>> Это шапкозакидательство, противотанковых средств у нее достаточно

Противотанковыми средствами, если повезет - можно остановить танки, но наступать на танки - невозможно. Прецендентов пока не было.

>> "Визели" хуже защищены.

В них тяжелее попасть. Они не светятся на поле боя, как гирлянда - БМП.

>> Три "Визеля" - это 6 человек экипажа и 3-4 человека десанта, которых не в чем везти.

На визелях десант не возят. Это "бронированный мотоцикл" под пушку.

>> >В теории да. На практике из БМП-2 никто никуда не попадает.
>> Где я могу ознакомиться с этой практикой

Не смог найти статью, где расчитывается вероятность поражения различных целей из БМП-2. Как найду - приведу.

>> Есть сильно ненулевое количество целей, которые практически неуязвимы к крупнокалиберным пулям, но уязвимы к 30-мм снарядам.

И все они уязвимы к 57-мм снарядам и 105-мм гаубичным.

>> По л/с противника в траншее - ОШС с дистанционным подрывом - очень хорошо.

30-мм пушки???

>> Иметь три машины вместо одной экономически неэффективно и, главное, совершенно нереально.

Тот же аргумент предьявляли американцы при строительстве эсминцев "Берк". Сейчас говорят, что три специализированных дешевле одно универсального.
Машина или выполняет задачу, и она нужна, или же служит для самоуспокоения и самообмана - тогда она не нужна.

>> Ваш легкий БТР с ККП немедленно потащат в бой

Не надо его тащить в бой, используйте его для экономии сил пехоты - доставляйте с помощье его пехоту к поле боя

>> После чего пехота немедленно скажет, что нужна пушка побольше, хорошее СУО, стабилизатор и ПТРК.

Придайте самоходную гаубицу, и не ставтье на неё ПТРК.

>> Недаром в БМП-3 их спарили.

Так и я о чем же - сонм разума рожает чудовищ. Так навскидку, сидя с дивана - после нескольких выстрелов 100-мм подозреваю, что у 30-мм смещается точка попадания.
Можно идею подать - парочку торпед можно ещё с боков привесить.

>> Сделать машину с защитой от основных противотанковых средств в массе, меньшей чем ОБТ нельзя.

Делать с массой ОБТ - Израиль делает Намеры, к примеру.

>> Концепция ведения боя пехотой из боевых машин проверку практикой не прошла

Немцы во вторую мировую проверку практикой проверели. Результат - превосходен.

>> то открыть верхние люки и через них смотреть и на БМП-2 можно

Очевидно. Как смотреть в разные стороны, так и вести всем огонь в одном (внезапно появившемся направлении) удобнее с открытого кузова.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>> Это шапкозакидательство, противотанковых средств у нее достаточно
>Противотанковыми средствами, если повезет - можно остановить танки, но наступать на танки - невозможно. Прецендентов пока не было.
O_o? В Сирии запрещенные и примкнувшие регулярно "наступают" на бронетанковую технику правительственных войск вынося вперед рубеж огня ПТРК.

>> "Визели" хуже защищены.
>В них тяжелее попасть. Они не светятся на поле боя, как гирлянда - БМП.
БМП тоже не то чтобы "светится" - силуэт у нее невелик.

>> Три "Визеля" - это 6 человек экипажа и 3-4 человека десанта, которых не в чем везти.
>На визелях десант не возят. Это "бронированный мотоцикл" под пушку.
Я про это и говорю. К "Визелям" дополнительно нужна специализированная машина для перевозки десанта.

>> Есть сильно ненулевое количество целей, которые практически неуязвимы к крупнокалиберным пулям, но уязвимы к 30-мм снарядам.
>И все они уязвимы к 57-мм снарядам и 105-мм гаубичным.
Уязвимы. Но 57-мм и, тем более, 105-мм пушку тяжело поставить на БМП. А специализированную машину для поддержки пехоты надо сравнивать не с БМП а с танком.

>> По л/с противника в траншее - ОШС с дистанционным подрывом - очень хорошо.
>30-мм пушки???
125-мм. Вы же спрашивали: "Чем расстреливать стрелковые ячейки? 125-мм?"
Впрочем, современные 30-мм пушки также имеют осколочный снаряд с дистанционным подрывом.

>Сейчас говорят, что три специализированных дешевле одно универсального.
Не всегда. Три машины вместо одной (три двигателя, три трансмиссии, едят втрое больше солярки, требуют втрое больше обслуживания) - вообще практически никогда.

>Машина или выполняет задачу, и она нужна, или же служит для самоуспокоения и самообмана - тогда она не нужна.
Это неверная логика. Машина выполняет задачу с большей или меньшей эффективностью и стоит больше или меньше денег.

>> Ваш легкий БТР с ККП немедленно потащат в бой
>Не надо его тащить в бой, используйте его для экономии сил пехоты - доставляйте с помощье его пехоту к поле боя
Тем не менее его потащат, вне зависимости от того, что будет написано в уставах. Поскольку любой командир прекрасно понимает, что самоходный бронированный крупнокалиберный пулемет превосходит по огневой мощи любое оружие отделения.

>Придайте самоходную гаубицу, и не ставтье на неё ПТРК.
Отлично, уже две машины вместо одной. И все еще нет возможности бороться с танками.

>Делать с массой ОБТ - Израиль делает Намеры, к примеру.
Машина с массой ОБТ стоит как ОБТ. Дать такие машины всей пехоте экономически нереально. Что тогда - оставшуюся пехоту на грузовиках возить?

>Немцы во вторую мировую проверку практикой проверели. Результат - превосходен.
Точнее, так: у них это иногда получалось, причем против противника, не имеющего противотанковых средств. Теперь такого не найти.

>Как смотреть в разные стороны, так и вести всем огонь в одном (внезапно появившемся направлении) удобнее с открытого кузова.
Открытый кузов
- Не защищает от ОМП.
- Не защищает от воздушных разрывов и шрапнели
- Не защищает от погодных условий

Этого вполне достаточно, чтобы от него отказаться.

Ведение огня с борта из стрелкового оружия на дальности более 100 метров неэффективно в принципе.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> БМП тоже не то чтобы "светится" - силуэт у нее невелик.

Оптика и прицелы у неё светятся.

> К "Визелям" дополнительно нужна специализированная машина для перевозки десанта.

Не нужна. Нужен транспорт до поля боя - можно грузовики, лучше МТ-ЛБ

> А специализированную машину для поддержки пехоты надо сравнивать не с БМП а с танком.

Машина поддержки пехоты не предназначена для выполнения танковых задач. У неё теже задачи, что у БМП

> 125-мм. Вы же спрашивали: "Чем расстреливать стрелковые ячейки? 125-мм?"

Цена снаряда, цена выстрела для пушки. После каждого боя - отправлять танк на замену пушки?

> Тем не менее его потащат, вне зависимости от того, что будет написано в уставах.

Это управленческая задача. Командира разжаловать и в штрафбат.

> самоходный бронированный крупнокалиберный пулемет превосходит по огневой мощи любое оружие отделения

Задача командира провести маневр и/или навести средства усиления, а не пытаться играть в артиллериста используя ККП.

> И все еще нет возможности бороться с танками.

Транспорту пехоты не надо боросться с танками. Машине поддержки пехоты тоже не надо бороться с танками. И по эсминцам им стрелять не надо. И торпеды по подводным лодкам пускать - тоже не их задача.

> Машина с массой ОБТ стоит как ОБТ. Дать такие машины всей пехоте экономически нереально

Всей пехоте такая машина и не нужна. Той что нужна - дать их, а не паллеатив в виде БМП, той что не нужна - не давать, а дать транспорт пехоты.

> Точнее, так: у них это иногда получалось, причем против противника, не имеющего противотанковых средств.

Применялось и против противника имеющего ПТО.

> Открытый кузов

Позволяет своевременно обнаружить противника - это перекрывает все его псевдо-минусы

> Ведение огня с борта из стрелкового оружия на дальности более 100 метров неэффективно в принципе.

Смотря с чем сравнивать. Если с ведением огня из бойниц БМП - так вообще сверхэффективно.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>> БМП тоже не то чтобы "светится" - силуэт у нее невелик.
>Оптика и прицелы у неё светятся.

1) В смысле - светятся? На БМП прицел светится только если ночью инфракрасную подсветку включить.
2) В любом случае, если вы считаете прицельные приспособления основным демаскирующим фактором, то, если на гипотетическом "Визеле" стоит такой же прицел - он и демаскировать будет также.

>Машина поддержки пехоты не предназначена для выполнения танковых задач. У неё теже задачи, что у БМП
Те же задачи, что и БМП, она выполнять не может, поскольку не может перевозить пехоту.

>Цена снаряда, цена выстрела для пушки.
На фоне ущерба, который может быть причинен противником, жалеть деньги на снаряд, чтобы его убить - глупо.

>После каждого боя - отправлять танк на замену пушки?
Зачем? Живучесть ствола танковой пушки около 500-600 выстрелов, это в 10-15 раз превосходит его боекомплект.

>> Тем не менее его потащат, вне зависимости от того, что будет написано в уставах.
>Это управленческая задача. Командира разжаловать и в штрафбат
Это глупость, извините. Любой командир будет использовать в бою все огневые средства, которые есть в его распоряжении.

>Задача командира провести маневр и/или навести средства усиления, а не пытаться играть в артиллериста используя ККП.
Идеал "артиллерия разрушает, пехота занимает" был признан недостижимым еще во время Первой Мировой - пехота должна использовать свои огневые средства. А вы пытаетесь запретить использовать самое мощное.

>> И все еще нет возможности бороться с танками.
>Транспорту пехоты не надо боросться с танками. Машине поддержки пехоты тоже не надо бороться с танками. И по эсминцам им стрелять не надо. И торпеды по подводным лодкам пускать - тоже не их задача.

Вопрос: кто будет бороться с танками? Только танки и ПТРК? И сколько танков и ПТРК вы планируете иметь в батальоне?

>Всей пехоте такая машина и не нужна. Той что нужна - дать их, а не паллеатив в виде БМП, той что не нужна - не давать, а дать транспорт пехоты.
"Транспорт пехоты" - это миф, причем вредный.

>> Точнее, так: у них это иногда получалось, причем против противника, не имеющего противотанковых средств.
>Применялось и против противника имеющего ПТО.
Где и когда?
В любом случае, пытаться строить армию на примерах 70-летней давности - это большая ошибка. Это, чтобы было нагляднее, использовать опыт франко-прусской во Второй Мировой. В войнах после Второй Мировой - которых случилось уже много - стало ясно: пехота с БМП бой не ведет.

>Позволяет своевременно обнаружить противника
Вы Миддельдорфа перечитали, что ли?
Открытый кузов не позволяет обнаружить противника на дистанциях применения тем современного противотанкового вооружения. Не

>- это перекрывает все его псевдо-минусы
ОМП и снаряды с воздушным разрывом - это не псевдо-, а самые настоящие минусы, превращающие машину с открытым кузовом в банку с трупами. Да и просто марш в несколько часов по морозцу приведет пехоту в малобоеспособное состояние.

>Смотря с чем сравнивать. Если с ведением огня из бойниц БМП - так вообще сверхэффективно.
Как я написал выше, концепция ведения огня пехотой из бойниц БМП доказала свою ошибочность. На практике так никто не воюет. Задача БМП - не обеспечить пехоте применение своего оружия с ее борта, а максимально близко приблизить рубеж спешивания к переднему краю противника и обеспечить спешенной пехоте огневую поддержку.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> Иметь три машины вместо одной экономически неэффективно и, главное, совершенно нереально.

Это аргумент в мою точку зрения, а не Вашу.

ТРИ машины выполняющее ОДНУ задачу не хотите? ОБТ Т-72, Т-64, Т-80 принятые на вооружение и производящиеся одновременно.

Это как эффективно? Или все же свидетельствует о проблемах? У кого-то в головах.
Что интересно те же люди приняли на вооружение БМП-2.

Пока на решения влияли люди, прошедшие Большую Войну принимались правильные решения - БТР-152, АК-47, РПД, МТ-ЛБ

Как они закончились, и пошли люди, прошедшие только Фантазии в Академиях - пошло-поехало - три ОБТ в производство одновременно, штурмовик Су-25 у которого не работает нормально пушка (то что у него должно быть основным оружием), химеры в виде концепции "давайте заново легкий танк на поле боя" в виде БМП-1,2,3. Три вертолета в одной нише одновременно и т.д.

Наверное закономерно. Ждем следующей войны, которая лет на 20 мозги прочистит, а потом опять по кругу.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>> Иметь три машины вместо одной экономически неэффективно и, главное, совершенно нереально.

>Это аргумент в мою точку зрения, а не Вашу.
O_o
Это именно вы предлагаете специализированную машину для каждой роли.

>ТРИ машины выполняющее ОДНУ задачу не хотите? ОБТ Т-72, Т-64, Т-80 принятые на вооружение и производящиеся одновременно.

1) Это не имеет отношения к БМП. Аналогичной ситуации с БМП не наблюдалось.
2) Я говорю не о трех _типах_ машин с близкими ТТХ в производстве, а о трех машинах взамен одной на поле боя. Вообще, конечно, круто, но нереально, это фактически замена отделения взводом.

>Пока на решения влияли люди, прошедшие Большую Войну принимались правильные решения - БТР-152, АК-47, РПД, МТ-ЛБ
БТР-152 обладает плохой проходимостью и неспособен сопровождать пехоту на поле боя.

>штурмовик Су-25 у которого не работает нормально пушка (то что у него должно быть основным оружием),
O_o С чего бы?

>химеры в виде концепции "давайте заново легкий танк на поле боя" в виде БМП-1,2,3.
БМП - это "легкий танк", который при том возит мотострелковое отделение.

>Три вертолета в одной нише одновременно и т.д.
Какие три вертолета в одной нише?

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

>ТРИ машины выполняющее ОДНУ задачу не хотите? ОБТ Т-72, Т-64, Т-80 принятые на вооружение и производящиеся одновременно.
1) Это не имеет отношения к БМП.
---

Это имеет отношение к тараканам в головах принимавших решения по БМП

> БТР-152 обладает плохой проходимостью и неспособен сопровождать пехоту на поле боя.

Ему не надо сопровождать пехоту!!!! Пехота наступает пешком - поэтому она пехота. БТР нужен - довезти пехоту до боя, чтобы она не устала раньше времени.

> O_o С чего бы?

Почитайте мемуары летчиков, прошедших Афган. В частности что происходит с переключателями в кабине при стрельбе из пушки. Вероятность попадания из неё же и т.д.

[moshushi.livejournal.com]

Какие три вертолета в одной нише?
---

Ми-28, Ми-24/35, Ка-50

Зоопарк вызыван чем угодно - желанием поддержать заводы, промышленность, конкурентными КБ и т.д., кроме четкого понимание ТЗ.


>ТРИ машины выполняющее ОДНУ задачу не хотите? ОБТ Т-72, Т-64, Т-80 принятые на вооружение и производящиеся одновременно.

1) Это не имеет отношения к БМП. Аналогичной ситуации с БМП не наблюдалось.
---

Это наглядно показывает отсутствие четкого понимания, что именно надо для боя, и желание заводов производить то, что им легче производить, а не то, что реально нужно армии.

Так что тут в качестве аргумента подходят не только танки, но и 7.62х54 в качестве аргумента.