![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Очень подробный и вдумчивый разбор боевых возможностей БМП-2 от буржуев. Не прошло и четверти века с момента развала СССР, как они осознали, что ПТРК на БМП-2 можно не только наводить, но и перезаряжать не вылезая наружу, а также что лобовая броня БМП-2 держит 12.7 мм с любых дистанций - а бортовая - с любых разумных.
Чувствую, война в Европе могла бы принести супостату много сюрпризов.
Update: Говорят, это наши на английском пишут.
С уважением, Dargot.
Очень подробный и вдумчивый разбор боевых возможностей БМП-2 от буржуев. Не прошло и четверти века с момента развала СССР, как они осознали, что ПТРК на БМП-2 можно не только наводить, но и перезаряжать не вылезая наружу, а также что лобовая броня БМП-2 держит 12.7 мм с любых дистанций - а бортовая - с любых разумных.
Чувствую, война в Европе могла бы принести супостату много сюрпризов.
Update: Говорят, это наши на английском пишут.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-09-11 02:18 pm (UTC)>
> >Позволяет своевременно обнаружить противника
> Вы Миддельдорфа перечитали, что ли?
Нет. Л - логика. Зачем в танке командир танка? Затем, что водитель ведет танк, наводчик стреляет. Кто наблюдает за полем боя? А никто. Поэтому нужен командир. Пробывали совмещать, чтобы командир был наводчиком и т.д. - получилось плохо. Танкостроители это поняли. БМП-строители, этого ещё не поняли. Немцы понимали, что важнее обнаружить цель, не дать обнаружить себя, чем её поразить, от этого успехи малых сил против более многочисленного противника.
Опять же по результатам использования того же Намера, что израильтяне считают, что у него недостаточно огневой мощи, и надо поставить две шестиствольные пушки, и заодно систему залпового огня? Нет, они считают, что главная проблема - плохой обзор, и считают, что важнее установить овер 10 камер для кругового обзора. Тоже но дешевле - открытый сверху кузов.
> Открытый кузов не позволяет обнаружить противника на дистанциях применения тем современного противотанкового вооружения. Не
Смотря что делает противник, смотря что делает своя пехота. Из БМП - точно не увидят бегущих в сторону окопа вражеских пехотинцев, из БТР с открытым верхом - увидят.
>
> >- это перекрывает все его псевдо-минусы
> ОМП и снаряды с воздушным разрывом - это не псевдо-, а самые настоящие минусы, превращающие машину с открытым кузовом в банку с трупами. Да и просто марш в несколько часов по морозцу приведет пехоту в малобоеспособное состояние.
А кассетные боеприпасы, со специальными боеприпасами самонаведения - превращают БМП в банку с трупами. И что?
Мороз - накрыли тент, включили отопление, если в своем тылу. Если в наступлении - то пехота же не раздетой будет воевать, так ведь?
> >Смотря с чем сравнивать. Если с ведением огня из бойниц БМП - так вообще сверхэффективно.
> Как я написал выше, концепция ведения огня пехотой из бойниц БМП доказала свою ошибочность. На практике так никто не воюет. Задача БМП - не обеспечить пехоте применение своего оружия с ее борта, а максимально близко приблизить рубеж спешивания к переднему краю противника и обеспечить спешенной пехоте огневую поддержку.
Задача обеспечить огневой поддержки - лежит на артиллерии и авиации. Если конечно связью никто не умеет пользоваться - тогда да, приходится таскать пушку БМП. Но и в таком случае - по цене 2 БМП можно купить 2 визеля и 1 бтр.
no subject
Date: 2017-09-11 03:07 pm (UTC)>Пробывали совмещать, чтобы командир был наводчиком и т.д. - получилось плохо. Танкостроители это поняли. БМП-строители, этого ещё не поняли.
Это не так. Для современных БМП менйстримом является нахождение в башне выделенного командира БМП с обязанностями, полностью аналогичными командиру танка.
На момент разработки БМП-2 это еще не было полностью осознанно, однако командир отделения уже находился в башне и исполнял обязанности командира БМП до момента спешивания десанта - и, в принципе, имел возможность остаться в машине после спешивания, поручив управление спешенной частью старшему стрелку.
>Опять же по результатам использования того же Намера, что израильтяне считают, что у него недостаточно огневой мощи, и надо поставить две шестиствольные пушки, и заодно систему залпового огня
Израильтяне ведут бой против специфического противника на специфическом ТВД. Их опыт можно учитывать, но нельзя бездумно обобщать. При том, что снабжение десанта камерами я считаю вещью полезной.
>и считают, что важнее установить овер 10 камер для кругового обзора. Тоже но дешевле - открытый сверху кузов.
Камеры стоят копейки по сравнению с подготовленными солдатами, получившими осколок в лицо.
>Смотря что делает противник, смотря что делает своя пехота. Из БМП - точно не увидят бегущих в сторону окопа вражеских пехотинцев, из БТР с открытым верхом - увидят.
Какого окопа? Мы сейчас про наступление или про оборону?
>А кассетные боеприпасы, со специальными боеприпасами самонаведения - превращают БМП в банку с трупами. И что?
Превращают. Но вероятность попасть под них у колонны нашей бронетехники сильно меньше, чем под снаряды с воздушными разрывами. Про ОМП я и вовсе не говорю, если речь о войне с его применением, незакрытая машина пехоты, неспособная без подготовки преодолевать зоны заражения - вообще нонсенс.
>Мороз - накрыли тент, включили отопление, если в своем тылу
Под тентом все равно холодно. Можно сравнить "козла" и "буханку" по комфортности.
>Задача обеспечить огневой поддержки - лежит на артиллерии и авиации.
Повторюсь, это благие пожелания.
>Но и в таком случае - по цене 2 БМП можно купить 2 визеля и 1 бтр.
1) 2 БМП. В них сидят 18 человек, из них 4-6 экипажи и 12-14 человек - десант.
2) 2 "Визеля" и один БТР имеют экипажи в 6 человек минимум, при этом "Визели", за счет отсутствия выделенного командира, имеют однозначно меньшую ситуационную осведомленность, нежели БМП, и хуже управляются.
"Визели" несут меньший боекомплект, чем БМП, имеют пушку меньшего калибра, не несут пулемета, не несут ПТРК.
То есть, в результате у вас получается, что десанта ваш вариант несет меньше или столько же, а его огневая мощь сильно меньше. Больше проблемы с техническим обеспечением - машины разнотипные, а "Визели" еще и заправлять чаще надо. Кроме того, три машины вместо двух означают увеличение длины маршевых колонн в полтора раза - интервалы между машинами при движении от цены машины не зависят.
Не вижу преимуществ, словом.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-09-11 03:27 pm (UTC)---
При десанте в 8 человек, он в принципе не может ни остаться сам, ни оставить кого-либо.
Для современных БМП менйстримом является нахождение в башне выделенного командира БМП
---
В реальности там в лучшем случае замкомвзода - 1 на три машины.
Израильтяне ведут бой против специфического противника на специфическом ТВД.
---
Прежде всего они его ведут, а не занимаются фантазиями на тему боя будущего
Камеры стоят копейки по сравнению с подготовленными солдатами, получившими осколок в лицо.
---
Они устанавливают камеры не потому, что они стоят дешево, а потому что решают задачу обзора.
Мы сейчас про наступление или про оборону?
---
Мы сейчас про тылы противника
Превращают. Но вероятность попасть под них у колонны нашей бронетехники сильно меньше, чем под снаряды с воздушными разрывами.
---
Вы определитесь - или "цена не важна, главное защитится от воздействия противника", или цена все же важна.
Если не важна - противник будет использовать эти спецбоеприпасы, и Ваш аргумент не работает.
Если цена важна - то бтр дешевле, и опять Ваш аргумент не работает.
ОМП я и вовсе не говорю, если речь о войне с его применением
---
При войне с его применением, на третий день все отстреляют по всем все ракеты с ядерными боеголовками.
Под тентом все равно холодно.
---
И в окопах холодно, да. И ещё грязь бывает.
>Задача обеспечить огневой поддержки - лежит на артиллерии и авиации.
Повторюсь, это благие пожелания.
---
Опять же, повторюсь - это благие пожелания только у тех, кто не умеет в связь и в боевое взаимодействие.
Так решать надо вопрос со связью, и с обучением взаимодействию, а не "будем воевать на всем своем, потому что командир рацией пользоваться не умеет"
> 2 "Визеля" и один БТР имеют экипажи в 6 человек минимум
И теже 14 человек десанта
> при этом "Визели", за счет отсутствия выделенного командира
В БМП-2 выделенный командир тоже не сидит, потому что его не хватает в десанте.
> Визели" несут меньший боекомплект
За счет лучшей стабилизации поражают цели меньшим количеством боеприпасов
> имеют пушку меньшего калибра
Которая пробивает броню большей толщины, чем 30-мм пушка БМП-2
> не несут пулемета, не несут ПТРК
За счет чего, у оператора пушки остается внимание наблюдать за полем боя
> То есть, в результате у вас получается, что десанта ваш вариант несет меньше или столько же, а его огневая мощь сильно меньше.
Десант тот же, только 2 пушки вместо 1.
> Больше проблемы с техническим обеспечением - машины разнотипные
Но каждая ремонтируется легче, чем БМП
> а "Визели" еще и заправлять чаще надо
И что? Вы собираетесь на них до Берлина без заправки идти? Их заправлять надо не чаще, чем пополнять боекомплект на БМП-2
> Кроме того, три машины вместо двух означают увеличение длины маршевых колонн в полтора раза - интервалы между машинами при движении от цены машины не зависят.
Обычным вертолетом мы можем срочно перекинуть визель тому батальону на усиление, где он сейчас срочно нужен.
> Не вижу преимуществ, словом.
Потому что в Вашей картине мира отсутствует взаимодействие между подразделениями. Вы представить не можете, что командир одного батальона, без приказа из полка/бригады - может отправить пулеметный расчет на усиление соседнего батальона.
Да из расчета, что низшее-среднее звено командования пассивные неумеющие воевать трусы - оптимальней БМП-2.
no subject
Date: 2017-09-11 04:19 pm (UTC)>>и, в принципе, имел возможность остаться в машине после спешивания
>При десанте в 8 человек, он в принципе не может ни остаться сам, ни оставить кого-либо.
Если сочтет необходимым - может. Он имеет такую возможность, ему ничто не мешает.
>>Для современных БМП менйстримом является нахождение в башне выделенного командира БМП
>В реальности там в лучшем случае замкомвзода - 1 на три машины.
Это у нас. Причем:
- То, что БМП-3 нужен выделенный командир, все уже согласились.
- Я просто не знаю, как там в перспективных БМП.
За рубежом в БМП давно выделенный командир.
>Прежде всего они его ведут, а не занимаются фантазиями на тему боя будущего
Тем не менее, некритично применять их опыт не следует.
>>Мы сейчас про наступление или про оборону?
>Мы сейчас про тылы противника
При движении мотострелкового подразделения на боевых машинах при развитии наступления после порыва побороны ничто не мешает посадить бойцов наблюдать в открытые верхние люки. Если речь про БМП.
>Вы определитесь - или "цена не важна, главное защитится от воздействия противника", или цена все же важна.
>Если не важна - противник будет использовать эти спецбоеприпасы, и Ваш аргумент не работает.
>Если цена важна - то бтр дешевле, и опять Ваш аргумент не работает.
Важна не цена вообще, а цена в соотношении с эффективностью. Пытаться вызвать огонь артиллерийской батареи по цели, которая может быть уничтожена огнем танковой пушки - это именно растрата денег, а не их экономия.
>ОМП я и вовсе не говорю, если речь о войне с его применением
А зря не говорите, БМП и БМП-2 делались в первую очередь под войну с применением ОМП - каковое ОМП в принципе обнуляет все открытые боевые машины.
>>>Задача обеспечить огневой поддержки - лежит на артиллерии и авиации.
>>Повторюсь, это благие пожелания.
>Опять же, повторюсь - это благие пожелания только у тех, кто не умеет в связь и в боевое взаимодействие.
Так решать надо вопрос со связью, и с обучением взаимодействию, а не "будем воевать на всем своем, потому что командир рацией пользоваться не умеет"
В стране эльфов - может быть. На практике, даже самая богатая и лучше всех умеющая в связь и взаимодействие армия - американская - не может достигнуть требуемого вами уровня и во всех своих руководящих документах подчеркивает, что пехота и танки должны уметь вести бой самостоятельно.
>И теже 14 человек десанта
Нет, если мы рассчитываем исходя из 18 человек, то 6 человек экипажа - 12 человек десанта. Подготовленный личный состав небесплатен, знаете ли.
>В БМП-2 выделенный командир тоже не сидит, потому что его не хватает в десанте.
В БМП-2 он сидит до момента высадки десанта - и имеет техническую возможность сидеть после. В "Визеле" его в принципе нет.
>За счет лучшей стабилизации поражают цели меньшим количеством боеприпасов
Вы в курсе, что пушка на "Визеле" вообще нестабилизирована?:)
>> имеют пушку меньшего калибра
>Которая пробивает броню большей толщины, чем 30-мм пушка БМП-2
Это утверждение нуждается в документальном обосновании.
>> не несут пулемета, не несут ПТРК
>За счет чего, у оператора пушки остается внимание наблюдать за полем боя
Как наличие пушки и ПТРК мешает оператору наблюдать за полем боя?
>> То есть, в результате у вас получается, что десанта ваш вариант несет меньше или столько же, а его огневая мощь сильно меньше.
>Десант тот же, только 2 пушки вместо 1.
Не так. Вы сравниваете 2 БМП с 2 "Визелями" и 1 БТР, так что две пушки(а также два пулемета и два ПТРК) против двух пушек.
>Но каждая ремонтируется легче, чем БМП
Тем не менее, номенклатура запчастей вдвое больше.
>И что? Вы собираетесь на них до Берлина без заправки идти? Их заправлять надо не чаще, чем пополнять боекомплект на БМП-2
Способность действовать возможно большее время без дозаправки на практике для бронетехники очень важна.
>Обычным вертолетом мы можем срочно перекинуть визель тому батальону на усиление, где он сейчас срочно нужен.
Это полезная возможность, но затачивать под нее всю армию бессмысленно, поскольку на практике она реализуется редко. Значительно целесообразнее иметь отдельные аэромобильные подразделения.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-09-12 08:36 am (UTC)---
Ещё раз, мешает ему штатная маленькая численность спешиваемого отделения. У него только 6 человек, причем 2 из них носители тяжелого оружия - ему без вариантов надо спешиваться.
Если бы наводчик, как у немцев на Пуме мог бы подруливать БМП-шкой, командир бы и механика водителя спешивал бы.
Отделение (спешиваемая пехота без учета экипажа бронетехники в мотопехоте) минимум должно быть 8-9 человек без командира. Точнее от 8 до 12.
Или БМП надо делать больше, или уменьшать баки с боекомплектом, или пушку убирать и выносить в отдельный носитель или ещё какие-то варианты придумывать.
Но с 6-тью спешившимся - у командира нет опции "остаться в БМП".
То, что БМП-3 нужен выделенный командир, все уже согласились.
---
Прошло 25 лет, и до заказчиков и конструкторов дошло то, что любому командиру ВМВ было понятно с самого начала....
Про БМП-3 пройдет ещё 15 лет, и опять же до тормозов дойдет, что десант(я про место посадки 2 человек) не должен сидеть спереди, а должен сидеть сзади вместе с другими 5-тью. И что тактические схемы должны быть действия 2-отделений вместе минимум, или отделение увеличивать на пару человек.
- Я просто не знаю, как там в перспективных БМП.
---
Будем верить, что их сделают двух классов - тяжелые, с десантом в 6 человек, нормальной пушкой (57-мм), и осознают зачем нужен заряжающий вместо автомата заряжания. И легкие - с минимум вооружения и десантным отсеком на 8-11 человек.
За рубежом в БМП давно выделенный командир.
---
Наверное это от того, что они исходят из задачей, какие должно выполнять отделение и БМП, а не из возможностей напихивания вооружения на технику, не так ли?
Тем не менее, некритично применять их опыт не следует.
---
Конечно, ко всему надо подходить критично. Как к их опыту, так и к своему. Перенимать лучшее, улучшать и совершенствовать. Проверять на практике, как на учениях так и в реальных боевых действиях.
При движении мотострелкового подразделения на боевых машинах при развитии наступления после порыва побороны ничто не мешает посадить бойцов наблюдать в открытые верхние люки. Если речь про БМП.
---
Да, только они почему-то едут полностью на броне.
Пытаться вызвать огонь артиллерийской батареи по цели, которая может быть уничтожена огнем танковой пушки - это именно растрата денег, а не их экономия.
---
Не иметь под рукой орудия низкой балистики, и стрелять дорогими выстрелами танковой пушки, вместо дешевой гаубицы/миномета/57-мм пушки - это именно растрата денег, а не их экономия.
Я как-бы за экономию и за эффективность.
делались в первую очередь под войну с применением ОМП - каковое ОМП в принципе обнуляет все открытые боевые машины.
---
Война с применением ОМП - в принципе обнуляет широкомаштабное применение легкой бронетехники.
На практике, даже самая богатая и лучше всех умеющая в связь и взаимодействие армия - американская
---
Для того чтобы уметь "в связь" не нужно быть самым богатым. Средства связи - дешевы. Вопрос в обеспечении и организации. Это чисто организационная проблема. И в то что она будет решена - не верят ни командиры, ни конструкторы.
пехота и танки должны уметь вести бой самостоятельно.
---
И я требую чтобы пехота и танки умели вести бой самостоятельно, без БМП в том числе. А во многих случаях и пехота умела вести бой и без танков.
Нет, если мы рассчитываем исходя из 18 человек, то 6 человек экипажа - 12 человек десанта. Подготовленный личный состав небесплатен, знаете ли.
---
Как и логистическая составляющая. Поэтому 18.
В БМП-2 он сидит до момента высадки десанта - и имеет техническую возможность сидеть после.
---
Слово "технически" как-бы подсказывает нам, что на практике - нет.
Вы в курсе, что пушка на "Визеле" вообще нестабилизирована?
---
В курсе. А вы в курсе, что сам Визель весит больше 2тонн, и не раскаичвается при ведении автоматического огня?
>> имеют пушку меньшего калибра
>Которая пробивает броню большей толщины, чем 30-мм пушка БМП-2
Это утверждение нуждается в документальном обосновании.
---
ЗУБР6 - 13мм/45°, 28мм/90°
ЗУБР8 - 20мм/45°, 38мм/90°
DM43 - 16мм/45°, 32мм/90°
DM63 - 35мм/45°, 70мм/90°
no subject
Date: 2017-09-18 09:36 pm (UTC)>>Если сочтет необходимым - может. Он имеет такую возможность, ему ничто не мешает.
>Ещё раз, мешает ему штатная маленькая численность спешиваемого отделения.
...
>Но с 6-тью спешившимся - у командира нет опции "остаться в БМП".
Есть. У него технически такая возможность есть, понимаете? А у "Визеля" - нет такой возможности от слова "совсем".
Кроме того, повторяю, что до спешивания командир будет на своем месте, а у "Визеля" его нет и не предвидится.
>- Я просто не знаю, как там в перспективных БМП.
Зря.
>Будем верить, что их сделают двух классов - тяжелые, с десантом в 6 человек, нормальной пушкой (57-мм), и осознают зачем нужен заряжающий вместо автомата заряжания.
O_o Заряжаюший? Вы еще на черный порох предложите перейти!
> И легкие - с минимум вооружения и десантным отсеком на 8-11 человек.
8 человек в перспективные БМП и так помещается. Собственно, еще в БМП-1 и в AMX-10P помещалось, это не штука.
>>За рубежом в БМП давно выделенный командир.
>Наверное это от того, что они исходят из задачей, какие должно выполнять отделение и БМП, а не из возможностей напихивания вооружения на технику, не так ли?
Да нет, просто когда они производили БМП с командиром у нас 90-е внезапно настали, и БМП с командиром (БМП-3) на экспорт, в основном, шли.
>>При движении мотострелкового подразделения на боевых машинах при развитии наступления после порыва побороны ничто не мешает посадить бойцов наблюдать в открытые верхние люки. Если речь про БМП.
>Да, только они почему-то едут полностью на броне.
На броне они на марше едут. Прорыв обороны нормального противника с развитием наступления в глубину обороны наша армия в боевых условиях давно уже не выполняла.
>>Пытаться вызвать огонь артиллерийской батареи по цели, которая может быть уничтожена огнем танковой пушки - это именно растрата денег, а не их экономия.
>Не иметь под рукой орудия низкой балистики, и стрелять дорогими выстрелами танковой пушки, вместо дешевой гаубицы/миномета/57-мм пушки - это именно растрата денег, а не их экономия.
Орудие низкой баллистики - это мнимая экономия. Поскольку оно неспособно поражать бронецели и требуется вместо 1(одного) танка иметь и штурмовое оружие и СПТРК, то есть две машины.
>>делались в первую очередь под войну с применением ОМП - каковое ОМП в принципе обнуляет все открытые боевые машины.
>Война с применением ОМП - в принципе обнуляет широкомаштабное применение легкой бронетехники.
Это не так. Более того, всемерное оснащение войск легкой бронетехникой как у нас, так и за рубежом, рассматривается как способ повышения их возможностей по ведению боя в условиях применения ОМП.
>>На практике, даже самая богатая и лучше всех умеющая в связь и взаимодействие армия - американская
>Для того чтобы уметь "в связь" не нужно быть самым богатым. Средства связи - дешевы
И это не так. Дешевы средства связи предпредыдущего поколения. Дешевые китайские радиостанции смотрятся уныло даже по меркам конца 1980-х - у них низкая наработка на отказ, подверженность вибрациям/пыли/атмосферным воздействиям, отсутствует возможность засекреченной связи с псеводслучайной переменой частоты. Это все, повторюсь, не что-то заоблачное, это уровень конца 80-х.
Сейчас нормальный уровень средств связи - это оснащение войск информационной системой FBCB2:
https://en.wikipedia.org/wiki/Force_XXI_Battle_Command_Brigade_and_Below
ОШС американских бригад есть в сети, можете сами посмотреть, сколько у них терминалов этой системы, да и прочих средств связи.
Это не к тому, что связью заниматься не надо - надо, но это совсем не дешево.
>>Нет, если мы рассчитываем исходя из 18 человек, то 6 человек экипажа - 12 человек десанта. Подготовленный личный состав небесплатен, знаете ли.
>Как и логистическая составляющая. Поэтому 18.
Про логистическую составляющую не понял.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-09-19 07:07 am (UTC)---
Это такая же технически воможность, как у пулеметчика в одиночку стрелять и маневрировать пулеметом, без второго номера и подносчика боеприпасов
А у "Визеля" - нет такой возможности от слова "совсем".
---
У "Визеля" наводчик сидит не в башне, он видит поле боя.
а у "Визеля" его нет и не предвидится.
---
Как и у противотанкового вертолета третьего члена экипажа
Заряжаюший? Вы еще на черный порох предложите перейти!
---
Автомат заряжания не умеет окапывать бронетехнику, стоять в карауле, спешиваться и вести огонь из автомата, загружать боеприпасы в танк АЗ тоже не умеет
Надо чётко представлять, где надо ставить АЗ, а где надо ставить заряжающего
На броне они на марше едут.
---
Они всю война на броне ездят.
Орудие низкой баллистики - это мнимая экономия. Поскольку оно неспособно поражать бронецели и требуется вместо 1(одного) танка иметь и штурмовое оружие и СПТРК, то есть две машины.
---
Применяя такую логику - надо отказаться от минометов, так как они не могут вести огонь по самолетам.
Не говоря о том, что чуть раньше Вы не видили проблем в том, чтобы стрелять из пушки по одиночным солдатам.
Орудие низкой баллистики - легкую броню поразит. Тяжелую броню поразит ПТРК.
Лепить ПТРК на корпус бронетехники, который 100% будет постоянно под огнем легкой стрелковки - идиотизм.
Дешевые китайские радиостанции смотрятся уныло
---
Смотряться волшебно на фоне отсутствия связи
отсутствует возможность засекреченной связи с псеводслучайной переменой частоты
---
Ну так в пехотных подразделениях, когда человечек ножками бежит - у командира какого наименьшего тактическо уровня есть засекреченная связь у нас? И на каком у американцев?
Это не к тому, что связью заниматься не надо - надо, но это совсем не дешево.
---
Давайте сравним со стоимостью боеприпасов для поражения цели, при ведении корректируемого и некорректируемого огня. Наличие рации у командира отделения - отобьется в первом же бою.
Сейчас нормальный уровень средств связи - это оснащение войск информационной системой FBCB2:
---
Приведу простую аналогию - главное не дать каждому ребенку последний айфон, а насытить 100% детей самыми дешевыми телефонами, тогда в случае проблем они смогут позвонить в МЧС.
Сначала насыщают средствами связи пехотные подразделения, потом идут в технологии.
Про логистическую составляющую не понял.
---
В войне главное создать на выбранном участке максимально быстро максимальную концентрацию сил и обеспечить их бой подвозом боеприпасов.
Так как Вы не ведете боевые действия одинаковой интенсивности по всему фронту - то у Вас, с точки зрения ведения Игры - количество пехоты "в тылу в арсенале" - бесконечное количество для данного боя. Вы ограниченны не потенциальным количеством пехоты, а линиями снабжения, пропускной способностью дорог, а ближе к переднему краю - количеством бтр-ов для подвоза боеприпасов.
То есть число логистическими моментами.
У нас есть конечная стоимость переброса на конкретное направление бронетехники, расчитывается на её массу (расход топлива, обслуживание, обеспечение - растет близко к пропорциональному по отношению к массе техники).
Дополнительно - БТР-ы высадившие пехоту, развернулись и поехали за боеприпасами, а БМП - нет. Соответственно - надо или выделять дополнительно от 1 до 4 БТР на БМП в Вашем случае, чтобы получить тот же эффект, что и в моем.
no subject
Date: 2017-10-05 12:59 am (UTC)>> него технически такая возможность есть, понимаете?
>Это такая же технически воможность, как у пулеметчика в одиночку стрелять и маневрировать пулеметом, без второго номера и подносчика боеприпасов
Для вас сюрприз, что для ПК это широко используемая возможность и в настоящее время в мотострелковых отделениях российской армии пулеметчик с ПК - и без второго номера?
>У "Визеля" наводчик сидит не в башне, он видит поле боя.
Тогда его убьют, извините. Осколки, пули, поражающие факторы ОМП...
>Автомат заряжания не умеет окапывать бронетехнику, стоять в карауле, спешиваться и вести огонь из автомата, загружать боеприпасы в танк АЗ тоже не умеет
Все это может и должна делать приданная танковым подразделениям пехота. И, главное - что зараяжающий мало того, что, в большинстве своем, работает хуже, чем автомат заряжания, так еще и занимает внутри танка очень много места, что приводит к увеличению забронированного объема, повышению массы и габаритов танка (либо самоходного орудия).
>>На броне они на марше едут.
>Они всю война на броне ездят.
Приведите пример относительно недавних войн, когда пехота ездит на броне в бою.
>Применяя такую логику - надо отказаться от минометов, так как они не могут вести огонь по самолетам.
Доведение тезиса оппонентов до абсурда есть признак полемической несостоятельности.
>Не говоря о том, что чуть раньше Вы не видили проблем в том, чтобы стрелять из пушки по одиночным солдатам.
И сейчас не вижу.
>Орудие низкой баллистики - легкую броню поразит. Тяжелую броню поразит ПТРК.
ПТРК - один. Орудие низкой баллистики - одно. А БМП - уже два.
>Лепить ПТРК на корпус бронетехники, который 100% будет постоянно под огнем легкой стрелковки - идиотизм.
БМП не 100% времени под огнем легкого стрелкового оружия.
>>Дешевые китайские радиостанции смотрятся уныло
>Смотряться волшебно на фоне отсутствия связи
Дешевые китайские рации не решат проблему отсутствия связи, так как связь по ним будет либо подавлена, либо перехвачена любым современным противником.
>>отсутствует возможность засекреченной связи с псеводслучайной переменой частоты
>Ну так в пехотных подразделениях, когда человечек ножками бежит - у командира какого наименьшего тактическо уровня есть засекреченная связь у нас? И на каком у американцев?
Сейчас - на всех. Все рации семейства Р-168 - основные в Российской Армии - оснащены функцией засекреченной связи.
>>Это не к тому, что связью заниматься не надо - надо, но это совсем не дешево.
>Давайте сравним со стоимостью боеприпасов для поражения цели, при ведении корректируемого и некорректируемого огня.
Как я вам писал в другой ветке, на 20% отличаются:).
> Наличие рации у командира отделения - отобьется в первом же бою.
У командира отделения есть рация.
>>Сейчас нормальный уровень средств связи - это оснащение войск информационной системой FBCB2:
>Приведу простую аналогию - главное не дать каждому ребенку последний айфон, а насытить 100% детей самыми дешевыми телефонами, тогда в случае проблем они смогут позвонить в МЧС.
Дети уже насыщены, и не "самыми дешевыми телефонами", а вполне приличными радиостанциями Р-168. Проблема в том, что это - уровень конца 80-х - начала 90-х.
>В войне главное создать на выбранном участке максимально быстро максимальную концентрацию сил и обеспечить их бой подвозом боеприпасов. Так как Вы не ведете боевые действия одинаковой интенсивности по всему фронту - то у Вас, с точки зрения ведения Игры - количество пехоты "в тылу в арсенале" - бесконечное количество для данного боя.
Это не так, резервы всегда ограничены.
>У нас есть конечная стоимость переброса на конкретное направление бронетехники, расчитывается на её массу (расход топлива, обслуживание, обеспечение - растет близко к пропорциональному по отношению к массе техники).
Ну так ваши подразделения по суммарной массе техники больше, нежели реальные - ввиду того, что вынуждены одну машину заменять несколькими.
>Дополнительно - БТР-ы высадившие пехоту, развернулись и поехали за боеприпасами
Вы очень странно представляете себе формы и методы обеспечения подразделений в бою боеприпасами. Обеспечение производится методом "от себя" - на пункты боепитания рот боеприпасы доставляются, в основном, транспортом взвода обеспечения батальона.
С уважением, Dargot.
Важный момент. Одельным ответом.
Date: 2017-10-05 07:57 am (UTC)Почему Вы считаете, что это для меня сюрприз? Для меня это трагедия. Потому что ребята не только делают ошибку, не понимают что делают ошибку, но ещё и агрессивно борятся за то, чтобы продолжать делать ошибки. Вместо того, что бы понять, признать, исправить, двинуться дальше.
Это простая логическая задача.
1 пулеметчик - несет пулемет, и N патронов в лентах.
Расчет из 3 человек - несет пулемет, запасной ствол и М патронов в лентах. Более того, задача 3-го человека расчета, в течении боя (огня пулемета) подносить L количество патронов.
Вопросы:
1) Во сколько раз M больше N?
2) Во сколько раз M+К больше N?
3) Во сколько раз второй вариант использования пулемета эффективнее первого?4) Во сколько раз эффективнее отделение второго варианта над первым?
Вот не спорить сейчас со мной (естсетсвенная желания отстоять свою точку зрения), а сесть, подумать, предположить какие аргументы я приведу на Ваши возражения, почему.
Ну и дополнительно, информация к размышлению.
Боекоплекты 7,62мм в танках:
Т-90М - 1250
Абрамс - 9400-11400
Меркава - 10000
Леклерк - 3000
Леопард-2 - 4750
Челенджер-2 - 4200
Это к тому, что такое пулемет и зачем он на поле боя - командование не понимает, потому что в мозгах после ОМП - места на подумать не осталось.
no subject
Date: 2017-10-05 08:37 am (UTC)У пехоты задача окопаться самой.
> так еще и занимает внутри танка очень много места
ага, ужасно много, столько, сколько автомат заряжение и 6 снарядов.
> Приведите пример относительно недавних войн, когда пехота ездит на броне в бою.
Ага, приведите пример, где пехота в бою в броне сидит.
Ещё раз:
Пехота ездит всю войную на броне. Она или на броне, или спешанная. Внутри - разве что раненых вывозят.
Это факт. Он Вам может нравится, может не нравится, может противоречить Вашим воззрениям и фантазиям, но это факт. Попробуйте начать с того, чтобы принять его.
> Доведение тезиса оппонентов до абсурда есть признак полемической несостоятельности.
Так Вы и доводите, ставля основной задачей средств усиления пехоты борьбу с танками и авиацией, а не борьбу с пехотой противника.
>> Не говоря о том, что чуть раньше Вы не видили проблем в том, чтобы стрелять из пушки по одиночным солдатам.
> И сейчас не вижу.
Ну что можно сказать? Только пожать плечами.
> ПТРК - один. Орудие низкой баллистики - одно. А БМП - уже два.
И что в этом плохого? Во первых - могут быть в разных местах, т.е. не будет вынжденно поставлен ПТРК на танко-непроходимой местности, к примеру.
> БМП не 100% времени под огнем легкого стрелкового оружия.
Если БМП с ПТРК в атаке на танки, как Вы предпологаете, то будет 100% под огнем. Без вариантов. Если использовать ПТРК в тактике "от засад", то наличие брони и пушки у транспорта ПТРК - не критично.
> Дешевые китайские рации не решат проблему отсутствия связи, так как связь по ним будет либо подавлена, либо перехвачена любым современным противником.
Они будут в работе, хотя бы в тылу на марше, или в окопах, на прикрученных проводах, а отсутствие связи - это отсутствие связи, что против современного противника, что не против современного, что у него есть РЭБ и затраты на неё, что нет - когда связи нет, её нет.
no subject
Date: 2017-10-05 08:37 am (UTC)>Сейчас - на всех. Все рации семейства Р-168 - основные в Российской Армии - оснащены функцией засекреченной связи.
Когда Вы говорите "на всех" - Вы имеете в виду:
- до роты включительно
- до взвода включительно
- до отделения включительно
- до спешившийся части отделения включительно
- до части отделения включительно
- до каждого солдата включительно
> Наличие рации у командира отделения - отобьется в первом же бою.
У командира отделения есть рация.
Ага. Наступил 2017год, наконец-то сделали то, что надо было сделать в 1952году.
> Проблема в том, что это - уровень конца 80-х - начала 90-х.
А источник этой проблемы - в том, что за потерю шифрованных средств связи командир отвечает больше, чем за потерю подразделения.
>>В войне главное создать на выбранном участке максимально быстро максимальную концентрацию сил и обеспечить их бой подвозом боеприпасов. Так как Вы не ведете боевые действия одинаковой интенсивности по всему фронту - то у Вас, с точки зрения ведения Игры - количество пехоты "в тылу в арсенале" - бесконечное количество для данного боя.
>Это не так, резервы всегда ограничены.
Для войны в общем да. Мы не можем потратить резервов больше, чем произвела промышленность.
Для конкретного боя это не так. Наша промышленность заведомо производит резервов больше, чем будет потраченно в этом бою. То сколько мы потратим в этом бою имеет ограничением не количество наших резервов, а способность их подвезти.
Это как-бы очевидная мысль. С ней даже советские военоначальники не спорили.
> Ну так ваши подразделения по суммарной массе техники больше, нежели реальные - ввиду того, что вынуждены одну машину заменять несколькими.
Их больше, но их масса меньше. Что в вагон, что в самолет - их погрузим больше.
> Вы очень странно представляете себе формы и методы обеспечения подразделений в бою боеприпасами. Обеспечение производится методом "от себя" - на пункты боепитания рот боеприпасы доставляются, в основном, транспортом взвода обеспечения батальона.
Так поэтому и погибла 6-я рота.
1) Организация с опорой на батальонный тыл, без возможности переориентироваться на ротный.
2) Не понимание, что такое пулемет, и сколько должно быть патронов к пулеметам.
3) Отсутствии связи, при наличии раций. То есть командир как-бы с кем-то говорить может, только толку ноль. (Наверное РЭБ боевиков была мощнейшей)
4) Не прилетели Су-25, и не прикрыли пушками. Наверное у боевиков было превосходство в воздухе захвачено, да?
5) Батарея гаубиц, в радиусе поражения которой проходил бой - огонь по противнику не вела (наверное вследствии контрботарейной борьбы)
Рота, заранее занявшая оборону, и окопавшаяся - в принципе непреодалимый рубеж для пехоты противника сходу. Надо было прощелкать ВСЕ 5 пунктов, чтобы это случилось.
А почему прощелкали ВСЕ эти пункты? А потому, что у всех, у командования, которое ставит ТЗ, у конструкторов которые проектируют технику, у командиров, которые готовят подразделения - есть отмазка - ОМП.
Но данный бой показывает, что в войне с ОМП, эта рота слила бы с той же скоростью, и не потому что противник применил бы ОМП (применила бы), а потому что не готовились воевать. Если бы вся подготовка к мировой войне шла без учета ОМП, то в войне с ОМП - войска бы были подготовленны лучше, просто потому, что готовились бы, а не рассказывали бы друг другу, что "ОМП", "солдат живет 12 минут в бою", и поэтому учится воевать не надо.
no subject
Date: 2017-09-18 09:36 pm (UTC)>>Вы в курсе, что пушка на "Визеле" вообще нестабилизирована?
>В курсе. А вы в курсе, что сам Визель весит больше 2тонн, и не раскаичвается при ведении автоматического огня?
Вы это на ютубе увидели или у Ростислава прочитали?
Поймите, оценка "раскачивается"/"нераскачивается" - она субъективна. Для сравнения надо смотреть реальные Вв, Вб на данной дальности. Наставление стрельбы из БМП-2 можно поискать, думаю. Наставление по стрельбе из "Визеля" - если найдете - будет хорошо.
Это, естественно, при стрельбе с места. При стрельбе с ходу отсутствие стабилизатора = стрельбе в белый свет.
>>>Которая пробивает броню большей толщины, чем 30-мм пушка БМП-2
>>Это утверждение нуждается в документальном обосновании.
>ЗУБР6 - 13мм/45°, 28мм/90°
>ЗУБР8 - 20мм/45°, 38мм/90°
>DM43 - 16мм/45°, 32мм/90°
>DM63 - 35мм/45°, 70мм/90°
А, все понятно. У Ростислава.
Я не знаю, откуда он взял данные бронепробиваемости для 20-мм снарядов - хотя для 20-мм БЗ производители указывают цифры поскромнее:
http://www.ordtech-industries.com/2products/Ammunition/Medium/OMI-20X139.pdf
А вот по 30-мм цифры просто неверны.
ЗУБР-6 - 20мм/60° на 700м
https://armyman.info/biop/snaryady/31326-30h165-mm-patron-3ubr6-s-broneboyno-trassiruyuschim-snaryadom-bt.html
ЗУБР-8 - 28мм/60° на 1000м
https://armyman.info/biop/snaryady/31422-3ubr8-kerner-30h165-mm-patron-s-podkalibernym-broneboyno-trassiruyuschim-snaryadom-bp.html
Более того, эти цифры приведены в обсуждаемой статье.
С уважением, Dargot.
БМП-2: dargot - Pentadactyl
Date: 2017-09-19 07:23 am (UTC)http://www.ordtech-industries.com/2products/Ammunition/Medium/OMI-20X139.pdf
---
У ЛГЖ пробитие тоже указывают поскромнее, чем у БЗТ.
Давайте бронебойные снаряды сравнивать с бронебойными. Т.е. с API-T.
А вот по 30-мм цифры просто неверны.
---
Извините, какая именно цифра неверная?
RE: БМП-2: dargot - Pentadactyl
Date: 2017-10-04 11:19 pm (UTC)>У ЛГЖ пробитие тоже указывают поскромнее, чем у БЗТ.
>Давайте бронебойные снаряды сравнивать с бронебойными. Т.е. с API-T.
API может означать как калиберные бронебойно-зажигательные снаряды, так и подкалиберные бронебойные снаряды с неотделяемым сердечником. Так, в Jane's Infantry Weapons 2002-2003 в соответствующем разделе написано:
API-T DM 43A1: Hard subprojectile in steel body, light-alloy ballistic cap with incendiary filler; red tracer; 111 g; MV 1,100 m/s; penetrates 32 mm armour at 1,000 m
Угла, увы, не указано.
Там же:
APC-T: Solid core armour-piercing tracer with ballistic cap; soft iron driving band; steel cartridge case; 110 g; MV 1,100 m/s; penetration 40 mm/30º/100 m
>Извините, какая именно цифра неверная?
Да все.
>ЗУБР6 - 13мм/45°, 28мм/90°
>ЗУБР8 - 20мм/45°, 38мм/90°
Если ЗУБР6 берет 20мм/60° на 700м, то на 1000м под 45° у него будет явно не 13мм.
Если ЗУБР8 берет 28мм/60° на 1000м, то, очевидно, что цифра 20мм/45° неверна.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-09-12 08:36 am (UTC)---
У оператора не две головы. У него 1 единица внимания. Он её тратит или на ведение огня, или на наблюдение за полем боя. Мировая мысль дошла до этого в 1940-м году, и народ перестал проектировать танки без отдельно выделенного члена экипажа, который наблюдает за полем боя.
Вы сравниваете 2 БМП с 2 "Визелями" и 1 БТР, так что две пушки(а также два пулемета и два ПТРК) против двух пушек.
---
Нет. По цене 1 БМП с пушкой, ПТРК, стабилизацией, прицелами - мы можем купить 2 Визеля и 1 БТР. Поэтому я и буду сравнивать по цене, а не по единицам.
Тем не менее, номенклатура запчастей вдвое больше.
---
А требуемое количество запчастей - в два раза меньше, так как ломается техника меньше. Это мы опять про то, что советская техника конструировалась из расчета, что никто не умеет в связь, планирование и логистику.
Способность действовать возможно большее время без дозаправки на практике для бронетехники очень важна.
---
А способность быть перекинутой основным вертолетом армии ещё важней.
Это полезная возможность, но затачивать под нее всю армию бессмысленно, поскольку на практике она реализуется редко.
---
Но затачивают же ВСЮ армию под возможность преодолевать реки вплавь, вместо выделенных "амфибийных подразделений"? Почему? А потому что не умеют "в вертолеты". А почему не умеют в "вертолеты"? А потому что перемудрили с концепцией БМП, переутяжелили легкую технику, так и не сделав её при этом тяжелой, ради самообмана, и стремления решать ту задачу, которую легче решить, вместо той, которую необходимо решить.
no subject
Date: 2017-10-05 01:09 am (UTC)>>Как наличие пушки и ПТРК мешает оператору наблюдать за полем боя?
>У оператора не две головы. У него 1 единица внимания. Он её тратит или на ведение огня, или на наблюдение за полем боя.
Это все верно - но вы-то ратуете за "Визель", у наводчика которого точно так же не 2 головы.
>Нет. По цене 1 БМП с пушкой, ПТРК, стабилизацией, прицелами - мы можем купить 2 Визеля и 1 БТР.
Экипажи тоже небесплатные. 1 БМП - 2(3) человека экипажа. 2 "Визеля" и 1 БТР - 6 человек экипажа.
>А требуемое количество запчастей - в два раза меньше, так как ломается техника меньше.
С чего бы она должна меньше ломаться?
> Это мы опять про то, что советская техника конструировалась из расчета, что никто не умеет в связь, планирование и логистику.
Вы эти глупости сами придумали или прочитали где?
>Но затачивают же ВСЮ армию под возможность преодолевать реки вплавь, вместо выделенных "амфибийных подразделений"?
Нет, не затачивают. Танки, грузовики, значительная часть самоходных орудий, все РСЗО и абсолютное большинство специальных машин переправляться вплавь не может в принципе. Амфибийной - в советской и российской армиях - является только техника мотострелковых рот, и то, потому, что для БТР/БМП способность кое-как плавать может быть достигнута без значительного снижения прочих боевых качеств. Легкий БТР/БМП уже легкий и уже имеет значительные забронированные объемы, чтобы научить его плавать - надо только поставить винт или водомет, водооткачивающую помпу и предусмотреть волноотбойный щиток.
>Почему? А потому что не умеют "в вертолеты". А почему не умеют в "вертолеты"?
На желаемом вами уровне "в вертолеты" не умеет никто, даже американцы.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2017-10-05 07:43 am (UTC)Которой он не всматривается в смотровую щель, а спокойно вращает поверх пушки. В чем собственно и заключается преимущество открытого расположения оружия сверху.
>>А требуемое количество запчастей - в два раза меньше, так как ломается техника меньше.
> С чего бы она должна меньше ломаться?
Потому что сделанна с отработанной гражданской схемы, и не созданна изначально заточенной, и потому что проще и нагрузки меньше
>> Это мы опять про то, что советская техника конструировалась из расчета, что никто не умеет в связь, планирование и логистику.
> Вы эти глупости сами придумали или прочитали где?
Вот читаешь мемуары, что в двух танках рацией не было, а в этом - во время движения связь не работала. И делаешь выводы про отношение конструкторов к проблеме связи.
Потом читаешь о размерах полковой радиостанции в СССР, и аналогичной в Германии - делаешь выводы.
Потом читаешь о том, какое количество танков на июнь 1941-го года были в боеспособном состоянии. Какое количество и каких запчастей было в частях. Читаешь о количестве и качестве подготовки танкистов. Делаешь выводы о том, что знало командование СССР о такой вещи, как "планирование", и сколько уделяли своего внимания.
Потом читаешь о обеспечении танковых подразделений грузовиками и все понимаешь про представление советских военноначальников о логистике.
Вы же, такую простую работу над ошибками, почему-то называете глупостью.
Но тогда умно объясните - как это получилось, что до Москвы отступили, и почему при наступлении немцы теряли не 4:1, а 1:10.
> и то, потому, что для БТР/БМП способность кое-как плавать может быть достигнута без значительного снижения прочих боевых качеств
За счет брони и устройства самоокапывания - и то, и то - боевые качества
> На желаемом вами уровне "в вертолеты" не умеет никто, даже американцы.
Визель цепляется к вертолету, и переносится - это желаемый мой уровень. "В вертолеты" умеют все, кто понимает зачем нужны вертолеты.
no subject
Date: 2017-09-11 04:20 pm (UTC)>Вы представить не можете, что командир одного батальона, без приказа из полка/бригады - может отправить пулеметный расчет на усиление соседнего батальона.
Почему. Могу. Если этот расчет везет БМП-2 - все равно лучше.
>Да из расчета, что низшее-среднее звено командования пассивные неумеющие воевать трусы - оптимальней БМП-2
Это бессвязная ругань, извините.
С уважением, Dargot.