БМП-2

[dargot]

Приветствую!



Очень подробный и вдумчивый разбор боевых возможностей БМП-2 от буржуев. Не прошло и четверти века с момента развала СССР, как они осознали, что ПТРК на БМП-2 можно не только наводить, но и перезаряжать не вылезая наружу, а также что лобовая броня БМП-2 держит 12.7 мм с любых дистанций - а бортовая - с любых разумных.

Чувствую, война в Европе могла бы принести супостату много сюрпризов.

Update: Говорят, это наши на английском пишут.

С уважением, Dargot.

Comments

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Задачи непосредственной поддержки далеко не всегда требуют ведения огня в непосредственной близости от своих войск.
>Не всегда, да. Но тот штурмовик, который может в непосредственной - может и в не непосредственной, а обратное не верно. Не так ли?

Если бы пушка по своей эффективности была бы такой же, как бомбы и НАР - я бы с вами согласился. Проблема в том, что бомбы (кассеты, ЗБ) и НАР по большинству целей эффективнее чем пушка, причем значительно.
Поэтому, ввиду того, что большинство целей при выполнении задач непосредственной авиационной поддержки штурмовик поражает без оглядки на минимальную дистанцию применения средств поражения, имеет смысл считать основным средством поражения именно бомбы и НАР, оснащая его пушкой как вспомонгательным оружием.

>Правильно, и на всех этих дистанциях - нужна поддержка. В том числе и непосредственная - до 30 метров.
Нужна. Но редко. Дальше - значительно чаще.

>Он бывает до 100 метров, бывает и больше. И в том, и в другом случае - пехоте нужна поддержка.

Пусть лучше штурмовик, имеющий пушку в качестве вспомогательного оружия, будет несколько менее эффективен штурмовика, для которого пушка основное оружие, при выполнении отдельных, редко возникающих задач - зато будет более эффективен при выполнении основных.

>Для этого штурмовику нужна качественная пушка и СУО.
СУО на Су-25 очень неплохая. Там примитивный ИЛС, да, зато есть лазерный дальномер - на оригинальном А-10, например, его нет, если память не изменяет.

>>Даже во Вторую Мировую исход основной части боев решался ранее сближения боевых порядков на такое расстояние.
>Во ВМВ самый частый сценарий - немцы пулеметами заставляют залечь пехоту, а потом безнаказанно расстреливают её минометами.
Либо их пулеметы подавлены и немцы отходят. О чем я и говорю.

>>пехота практически всех цивилизованных стран стран много стреляет и, в целом, не проявляет особой любви к ближнему бою.
>Задача пехоты - связать боем врага, чтобы поразить его средствами усиления. Любят/не любят - это не вопрос в армии, действия определяются приказами, а не любовью и предпочтениями.
Ну вот в Великую Отечественную наша пехота очень не любила наступать без поддержки танков и использовать в наступлении свои огневые средства, несмотря на любые приказы и требования устава.
Вы можете отдавать какие угодно приказы, но исполняют их младшие командиры. И вот младшие командиры (да и пехотинцы), которые могут в ближний бой - того, кончаются. У всех.

>Поинтересуйтесь случаем, почему в одно и тоже время, при одной и той же погоде (частые дожди), в одном и том же районе - у немцев автомобиле двигались не застрявая, по неразбитым дорогам, а в красной армии - застрявали в грязи и разбитых дорогах. И там, и там - колесные грузовики.
>Решение у немцев было организационное.
Для командира роты неважно, как может быть организовано движение в глубоком тылу. Ему важно, что здесь и сейчас на поле боя или в непосредственной близости от него его машины застряли.

>В любой войне специфика - очень много надо возить.
Вопрос в том, сколько надо возить по одному и тому же участку дороги.

>И если ты разобьешь дороги во время наступления - то ты сам себе же сделаешь бяку, затруднишь возможность подвести боеприпасы..
Разбитые дороги чинятся.

>В любых условиях, кроме короткой войны надо считать, иначе проиграешь войну на истощение
Надо. Поэтому грузовики можно оставить грузовиками. А вот пренебрежение к проходимости машины мотострелкового отделения оборачивается большими потерями - и, в результате, большим истощением.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

Если бы пушка по своей эффективности была бы такой же, как бомбы и НАР - я бы с вами согласился.
---

Ну что можно сказать? Посмотрите точность поражения А-10 пушкой бронеобъектов, включая танки


оснащая его пушкой как вспомонгательным оружием
---

Никто вроде на штурмовиках не отказывается от бомб и ракет, не так ли? Просто у некоторых штурмовики умеют пушками поражать цели рядом со своей пехотой, а у некоторых из пушки предпочитают не стрелять, потому что во-первых не попадают, во-вторых при ведении огня из неё - отказывают приборы в кабине.
Замечу, что задача поражать цели рядом со своей пехотой, причем пушкой все же есть, и как только сделали пушку (которую поставили на вертолет), которая может не только стрелять, но и попадать - сразу стали её использовать.

Нужна. Но редко. Дальше - значительно чаще.
---

Насколько редко? Дальше - для поражения целей есть широкий выбор средств, начиная от систем РСЗО, гаубиц и заканчивая Ту-160 и крылатыми ракетами

Пусть лучше штурмовик, имеющий пушку в качестве вспомогательного оружия, будет несколько менее эффективен штурмовика, для которого пушка основное оружие, при выполнении отдельных, редко возникающих задач - зато будет более эффективен при выполнении основных.
---

А-10 штурмовик у которого пушка основное оружие. Вы хотите сказать, что он поражает цели ракетами хуже, чем Су-25?

СУО на Су-25 очень неплохая.
---

Осталось добиться того, чтобы она не выключалась при ведении огня из пушки


Либо их пулеметы подавлены и немцы отходят.
---

Это совсем редкий сценарий.

Ну вот в Великую Отечественную наша пехота очень не любила наступать без поддержки танков и использовать в наступлении свои огневые средства, несмотря на любые приказы и требования устава.
---

А немецкая пехота регулярно наступала без поддержки танков. Вывод? Он очевиден - надо заниматься боевой и тактической подготовкой. Почитать немецкие уставы, подумать, что давало им преимущество, поискать ошибки в своих.

И вот младшие командиры (да и пехотинцы), которые могут в ближний бой - того, кончаются. У всех.
---

Поэтому надо отбирать лично храбрых солдат, которые умеют в ближний бой и отправлять их на курсы подготовки младших командиров.

Для командира роты неважно, как может быть организовано движение в глубоком тылу. Ему важно, что здесь и сейчас на поле боя или в непосредственной близости от него его машины застряли.
---

В переводе с русского на русский - "мне не интересно ничему учиться у других мы и так самые лучшие".

Вопрос в том, сколько надо возить по одному и тому же участку дороги.
---

Что там Наполеон говорил про войну и логистику? :)

Разбитые дороги чинятся.
---

И почему у вермахта не появляась задача их чинить, а у красной армии задача была, но не чинили?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Если бы пушка по своей эффективности была бы такой же, как бомбы и НАР - я бы с вами согласился.
>Ну что можно сказать? Посмотрите точность поражения А-10 пушкой бронеобъектов, включая танки
1) Помимо точности есть еще бронепробиваемость и, главное, заброневое действие. Последнее у 30-мм снарядов не фонтан и фонтаном никогда не будет.
2) Бронеобъектами список целей на поле боя не исчерпывается.

>Просто у некоторых штурмовики умеют пушками поражать цели рядом со своей пехотой, а у некоторых из пушки предпочитают не стрелять, потому что во-первых не попадают, во-вторых при ведении огня из неё - отказывают приборы в кабине.

По моему, вы абсолютизируете действительно имеющие место быть недостатки Су-25. По имеющейся информации, из пушки вполне стреляли, и в Афганистане, и в Чечне. По второй на вашем любимом ютубе даже кадры из кабины, кажется, были.

https://document.wikireading.ru/14768
По пулеметным гнездам и машинам в душманских караванах вели огонь из бортовой пушки ГШ-30, обладавшей высокой скорострельностью и мощным снарядом.
...
летчики старались расстрелять цель «с гарантией», полоснув по ней длинной очередью, и зачастую после двух-трех нажатий на боевую кнопку оставались без патронов.
...
Садиться с неизрасходованным полным боекомплектом пушки не разрешалось – могла сложиться без того нагруженная передняя стойка.

>>Нужна. Но редко. Дальше - значительно чаще.
>Насколько редко? Дальше - для поражения целей есть широкий выбор средств, начиная от систем РСЗО, гаубиц и заканчивая Ту-160 и крылатыми ракетами
Тем не менее, большую часть целей штурмовики поражают на большом удалении от своей пехоты.

>>Пусть лучше штурмовик, имеющий пушку в качестве вспомогательного оружия, будет несколько менее эффективен штурмовика, для которого пушка основное оружие, при выполнении отдельных, редко возникающих задач - зато будет более эффективен при выполнении основных.
>А-10 штурмовик у которого пушка основное оружие. Вы хотите сказать, что он поражает цели ракетами хуже, чем Су-25?
А-10 и Су-25 машины достаточно разные и отличаются не только пушкой - так, первый сильно менее маневренный, чем Су-25. Для ответа на ваш вопрос следует сравнивать не Су-25 и А-10, а Су-25 и гипотетический Су-25, который сделан "как А-10" - построен вокруг мегапушки (в нашем случае, очевидно, ГШ-6-30) и несет 1000 снарядов. Вот такой Су-25, по сравнению с реальным, очевидно будет либо нести меньше брони (и менее живучим), либо меньше прочего вооружения (и менее эффективным), либо будет более тяжелым, менее маневренным - и, как следствие, менее живучим и менее эффективным.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

>Ну что можно сказать? Посмотрите точность поражения А-10 пушкой бронеобъектов, включая танки
1) Помимо точности есть еще бронепробиваемость и, главное, заброневое действие. Последнее у 30-мм снарядов не фонтан и фонтаном никогда не будет.
---

Это учли при проектировании самолета и написание руководств. У танка броня сверху, особенно сзади, над двигателем - в разы меньше, чем спереди.
И поразить танк стреляя сзади в двигатель - в разы легче, чем стреляя ему в лоб.
Самолету стрелять сверху в разы легче, потому что самолет изначально находится выше танка.
Руководства, как атаковать танки - на А-10 можно почитать.
Как на практике самолет разбирает танк - можно посмотреть на ютубе.


А-10 - из пушки разбирает танк, Су-25 - пушку рекомендуют использовать только в крайнем случае.

Вместо признания простого конкретного факта - конструкторы Су-25 выдали инженерное решение хуже, чем конструкторы А-10, вы уходите в глубокую защиту - "пушка штурмовику не нужна, штурмовик должен бомбить, 30-мм пушкой нельзя поразить танк и т.д." Попробуйте проанализировать в себе, что Вам мешает иногда соглашаться с собеседником, особенно когда он прав?


2) Бронеобъектами список целей на поле боя не исчерпывается.
---

А-10 пушкой успешно поражает и другие цели, не только бронированные.

По имеющейся информации, из пушки вполне стреляли, и в Афганистане, и в Чечне.
---

Теперь попробуйте поискать, почему пилоты не любили стрелять из пушки, и почему им давали рекомендации стрелять из пушки, только в крайнем случае.

Тем не менее, большую часть целей штурмовики поражают на большом удалении от своей пехоты.
---

А более важные с точки зрения пехоты - находятся ближе к пехоте.


А-10 и Су-25 машины достаточно разные
---

И разница вызвана - пониманием задач, какие стоят, способностью сформулировать техническое задание, и инженерными способностями решить техзадание.

Пара А-10 способна поразить колонну танков прикрытую ЗСУ, а пара Су-25 нет.

не Су-25 и А-10, а Су-25 и гипотетический Су-25
---

Это трагедия советской промышленности - производить максимальную конфигурацию из той, что возможно произвести, вместо производить то, что нужно, в случае необходимости модернизируя производство под задачу.

ГШ-6-30
---

Этот уродец демонстрирует, что инженеры не смогли решить задачу по проектированию авиапушки на нормальном уровне, и сделали "на отвали"

Вот такой Су-25, по сравнению с реальным
---

Смог бы помочь 9-й роте, в отличие от реального

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Либо их пулеметы подавлены и немцы отходят.
>Это совсем редкий сценарий.
Учитывая, что война закончилась в Берлине, чем ближе к концу войны, тем он был более частым:)

>>Ну вот в Великую Отечественную наша пехота очень не любила наступать без поддержки танков и использовать в наступлении свои огневые средства, несмотря на любые приказы и требования устава.
>А немецкая пехота регулярно наступала без поддержки танков. Вывод? Он очевиден - надо заниматься боевой и тактической подготовкой. Почитать немецкие уставы, подумать, что давало им преимущество, поискать ошибки в своих.
Два вопроса немного в сторону.
1) Как вы думаете, можно ли было заставить американских солдат во Вьетнаме воевать по вьетнамским уставам?
2) Могла ли вьетнамская армия выиграть войну, воюя по американским уставам?

>>И вот младшие командиры (да и пехотинцы), которые могут в ближний бой - того, кончаются. У всех.
>Поэтому надо отбирать лично храбрых солдат, которые умеют в ближний бой и отправлять их на курсы подготовки младших командиров.
Они кончаются быстрее, чем их готовят. Лафа, которая выпадает немецкой армии - когда прекрасно образованный и фанатичный человеческий материал получает возможность в течение нескольких лет последовательно тренироваться на слабейших - но последовательно возрастающих в силе - противниках в череде краткосрочных кампаний, обеспечивающих накопление боевого опыта, но исключающих перемалывание уже обученных кадров в мясорубках - она выпадает не только лишь всем, а, на самом деле, мало кому.

>>Для командира роты неважно, как может быть организовано движение в глубоком тылу. Ему важно, что здесь и сейчас на поле боя или в непосредственной близости от него его машины застряли.
>В переводе с русского на русский - "мне не интересно ничему учиться у других мы и так самые лучшие".
Вы не смогли в русский, увы. Но я повторю: "Для командира роты неважно, как может быть организовано движение в глубоком тылу. Ему важно, что здесь и сейчас на поле боя или в непосредственной близости от него его машины застряли."

>И почему у вермахта не появляась задача их чинить,
Кто вам сказал, что у вермахта не появлялась задача чинить дороги? КМК, у вас не просто идеализированный, а прямо таки мифологизированный образ вермахта.

>а у красной армии задача была, но не чинили?
"К тому же русские были мастерами быстро восстанавливать дороги".(c)Некий Манштейн.
"Сила русского солдата объясняется его чрезвычайной близостью к природе. Для него просто не существует естественных препятствий: в непроходимом лесу, болотах и топях, в бездорожной степи всюду он чувствует себя как дома. Он переправляется через широкие реки на самых элементарных подручных средствах, он может повсюду проложить дороги. В несколько дней русские строят многокилометровые гати через непроходимые болота." (c) Некий Меллентин

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

>>Либо их пулеметы подавлены и немцы отходят.
>Это совсем редкий сценарий.
Учитывая, что война закончилась в Берлине, чем ближе к концу войны, тем он был более частым:)
---

У Вас логическая ошибка в рассуждениях


Как вы думаете, можно ли было заставить американских солдат во Вьетнаме воевать по вьетнамским уставам?
---

Применение американских сил в Сирии показывает, что да.


Могла ли вьетнамская армия выиграть войну, воюя по американским уставам?
---

Используя раздел - организация засад? Безусловно - да.

Они кончаются быстрее, чем их готовят.
---

Устало. Только когда не умеют применять.

и фанатичный человеческий материал
---

Немецкий солдат - не был фанатиком, легко определяется по их письмам.
Сказки про "фанатичность", и "идеология важенее учебы" - это типичные отмазкы руководителя прикрыть свою некомпетентность или бездействие

последовательно тренироваться на слабейших
---

Учебная программа пехотных подразделений Германии не зависила от того, слабый противник или сильный противник.

она выпадает не только лишь всем, а, на самом деле, мало кому
---

Только тем, кто умеет "в политику" и "в войну"


>>Для командира роты неважно, как может быть организовано движение в глубоком тылу. Ему важно, что здесь и сейчас на поле боя или в непосредственной близости от него его машины застряли.
>В переводе с русского на русский - "мне не интересно ничему учиться у других мы и так самые лучшие".
Вы не смогли в русский, увы. Но я повторю: "Для командира роты неважно, как может быть организовано движение в глубоком тылу. Ему важно, что здесь и сейчас на поле боя или в непосредственной близости от него его машины застряли."

----

Ваше повторение демонстрирует, что Вы не понимаете тезиса собеседника.


Кто вам сказал, что у вермахта не появлялась задача чинить дороги? КМК, у вас не просто идеализированный, а прямо таки мифологизированный образ вермахта.
---

Ещё раз. При одинаковых погодных условиях - КА разбивала грунтовые дороги, немцы при тех же погодных условиях - не разбивали.

Разница - в одном приказе командования, которые немцы сделали, а советы нет.Вместо того, чтобы задать себе вопрос - какой это мог быть приказ. Потом, если не смогли догадаться сами, поискать и найти ответ. Потом, проанализировать - какое слепое пятно в восприятии помешало Вам увидить изначально наличие проблемы - Вы скатываетесь до обвинений оппонента в "идеологизации и мифологизации образа противника". То есть изначально сами вешаете себе на глаза шоры.

Этот пример идеально демонстрирует косность военно-политического мышления у советов.

(c)Некий Манштейн
(c) Некий Меллентин
---

Как по-вашему, какую цель преследует генерал, когда пишет мемуары в плену?