БМП-2

[dargot]

Приветствую!



Очень подробный и вдумчивый разбор боевых возможностей БМП-2 от буржуев. Не прошло и четверти века с момента развала СССР, как они осознали, что ПТРК на БМП-2 можно не только наводить, но и перезаряжать не вылезая наружу, а также что лобовая броня БМП-2 держит 12.7 мм с любых дистанций - а бортовая - с любых разумных.

Чувствую, война в Европе могла бы принести супостату много сюрпризов.

Update: Говорят, это наши на английском пишут.

С уважением, Dargot.

Comments

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>> Иметь три машины вместо одной экономически неэффективно и, главное, совершенно нереально.

>Это аргумент в мою точку зрения, а не Вашу.
O_o
Это именно вы предлагаете специализированную машину для каждой роли.

>ТРИ машины выполняющее ОДНУ задачу не хотите? ОБТ Т-72, Т-64, Т-80 принятые на вооружение и производящиеся одновременно.

1) Это не имеет отношения к БМП. Аналогичной ситуации с БМП не наблюдалось.
2) Я говорю не о трех _типах_ машин с близкими ТТХ в производстве, а о трех машинах взамен одной на поле боя. Вообще, конечно, круто, но нереально, это фактически замена отделения взводом.

>Пока на решения влияли люди, прошедшие Большую Войну принимались правильные решения - БТР-152, АК-47, РПД, МТ-ЛБ
БТР-152 обладает плохой проходимостью и неспособен сопровождать пехоту на поле боя.

>штурмовик Су-25 у которого не работает нормально пушка (то что у него должно быть основным оружием),
O_o С чего бы?

>химеры в виде концепции "давайте заново легкий танк на поле боя" в виде БМП-1,2,3.
БМП - это "легкий танк", который при том возит мотострелковое отделение.

>Три вертолета в одной нише одновременно и т.д.
Какие три вертолета в одной нише?

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

>ТРИ машины выполняющее ОДНУ задачу не хотите? ОБТ Т-72, Т-64, Т-80 принятые на вооружение и производящиеся одновременно.
1) Это не имеет отношения к БМП.
---

Это имеет отношение к тараканам в головах принимавших решения по БМП

> БТР-152 обладает плохой проходимостью и неспособен сопровождать пехоту на поле боя.

Ему не надо сопровождать пехоту!!!! Пехота наступает пешком - поэтому она пехота. БТР нужен - довезти пехоту до боя, чтобы она не устала раньше времени.

> O_o С чего бы?

Почитайте мемуары летчиков, прошедших Афган. В частности что происходит с переключателями в кабине при стрельбе из пушки. Вероятность попадания из неё же и т.д.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Это имеет отношение к тараканам в головах принимавших решения по БМП
Это другие тараканы.

>Ему не надо сопровождать пехоту!!!! Пехота наступает пешком - поэтому она пехота
Пехота наступает пешком медленно и печально, неся потери от артиллерии. БМП-БТР предназначены для того, чтобы максимально близко (по возможности, естественно) приблизить рубеж спешивания к переднему краю противника. БТР-152, с его проходимостью на уровне грузовика, в принципе не можнет перемещаться по полю боя.

>> O_o С чего бы?
>Почитайте мемуары летчиков, прошедших Афган
Я спрашиваю, с чего вы считаете, что у Су-25 пушка должна быть основным оружием.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> Я спрашиваю, с чего вы считаете, что у Су-25 пушка должна быть основным оружием.

Из расчета решения задачи - максимально близкого применения оружия от своих войск. Логично - пушка оптимальный вариант.

На бтр стали цеплять пушку, потому, что не смогли заставить её нормально работать на самолете? :)

> БТР-152, с его проходимостью на уровне грузовика

Как по Вашему, горные войска нужно комплектовать колесной или гусеничной техникой?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Из расчета решения задачи - максимально близкого применения оружия от своих войск. Логично - пушка оптимальный вариант.
Применение оружия в максимальной близости от своих войск - крайне узкое понимание задачи непосредственной поддержки своих войск. Большая часть целей штурмовика - артиллерийские и минометные батареи, противотанковые средства, войска противника в походных колоннах или боевых порядках - находятся за пределами безопасного удаления бомб и НАР. Стрельба по целям "в двухстах метрах от своих войск" случается, но не является основной залдачей штурмовика.

>> БТР-152, с его проходимостью на уровне грузовика
>как по Вашему, горные войска нужно комплектовать колесной или гусеничной техникой?
Горные войска следует укомплектовывать техникой, максимально проходимой в предполагаемых условиях их применения, так как машина, которая есть, лучше машины, которой нету (по любым причинам). Колесная или гусеничная будет машина - зависит от условий.
Но зачем вы спрашиваете про горные войска, когда у нас речь идет про мотострелков в целом?

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> Применение оружия в максимальной близости от своих войск - крайне узкое понимание задачи непосредственной поддержки своих войск.

Нет - это его основная задача.

> Большая часть целей штурмовика - артиллерийские и минометные батареи, противотанковые средства, войска противника в походных колоннах или боевых порядках - находятся за пределами безопасного удаления бомб и НАР.

Это задача бомбардировщика

> Стрельба по целям "в двухстах метрах от своих войск" случается, но не является основной залдачей штурмовика.

Нет это основная задача штурмовика - вести огонь на поле боя, поэтому он штурмовик, а не бомбардировщик. Поэтому у него повышенные требования к защищенности, потому что по нему будут стрелять из всего.

> Горные войска следует укомплектовывать техникой, максимально проходимой в предполагаемых условиях их применения, так как машина, которая есть, лучше машины, которой нету (по любым причинам). Колесная или гусеничная будет машина - зависит от условий.
> Но зачем вы спрашиваете про горные войска, когда у нас речь идет про мотострелков в целом?

Ну Вы же заговорили про проходимость. Возьмем крайний случай, где у нас самая сложная проходимость - в горах, так ведь? Транспорт нужен, не пешком же по горам ходить, им же там воевать, вот и вопрос - как по-Вашему исходя из горных условий - какая техника предпочтительнее колесная или грузовая?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Нет - это его основная задача.
Вы узко и, как следствие, неправильно понимаете задачу штурмовика. Подобная трактовка его задач возможна только в условиях противопартизанской войны, в то время, как войска следует готовить для большой войны.

>Это задача бомбардировщика
Вы неправильно понимаете задачу бомбаридировщика.

>Нет это основная задача штурмовика - вести огонь на поле боя
Современное поле боя, если считать по глубине боевых порядков батальонов, имеет глубину около 10 километров. Это много больше безопасного удаления применения авиационных средств поражения.

>Ну Вы же заговорили про проходимость.
Я заговорил про проходимость техники мотострелков. Горные войска в любом случае требуют особой техники, особых ОШС и особой подготовки личного состава.

> вот и вопрос - как по-Вашему исходя из горных условий - какая техника предпочтительнее колесная или грузовая?
Максимально проходимая из той, какая есть в наличии. Если максимально проходимая колесная - колесная, если гусеничная - гусеничная. У нас сейчас, видимо, МТ-ЛБ наиболее проходимая, в перспективе, может быть, ДТ-3Б какой-нибудь. Если удастся сделать колесную машину, которая будет более проходима - надо взять ее.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> Вы узко и, как следствие, неправильно понимаете задачу штурмовика.

Это не аргумент. На него всегда можно сказать, что нет, это Вы неправильно понимаете задачу штурмовика.

> Подобная трактовка его задач возможна только в условиях противопартизанской войны, в то время, как войска следует готовить для большой войны.

Аир-трактор и БПЛА для этого, а не штурмовик.


> Современное поле боя, если считать по глубине боевых порядков батальонов, имеет глубину около 10 километров.

Если взять в руки АК, то можно заметить, что на целике нет рисочки в 10километров, зато есть рисочка в 100 метров. Это повод подумать на какой дистанции может быть огневой контакт, и хочет ли пехотинец, чтобы в этом контакте его быстро поддержал штурмовик?

> Максимально проходимая из той, какая есть в наличии. Если максимально проходимая колесная - колесная, если гусеничная - гусеничная. У нас сейчас, видимо, МТ-ЛБ наиболее проходимая, в перспективе, может быть, ДТ-3Б какой-нибудь. Если удастся сделать колесную машину, которая будет более проходима - надо взять ее.

Вот идут/шли боевые действия в Северо-Кавказком культурном кластере. Какие были предварительные суждения? Гусеничные машины. К какому выводу пришли - нужны только колесные машины, не обязательно с повышенной проходимостью. Почему? Потому что реальность показала, что там где реальная непроходимость - не пройдут ни колесные, не гусеничные, реальное движение - только по дорогам, а по дорогам колесные перекидывают быстрее, дешевле, и не разрушают сами себе грунтовую или асфальтовую дорогу.

Так и с БМП - ТЗ ставили командиры не имевшие боевого опыта, и боявшиеся боестолкновения. Кратко звучала так "всего и побольше", вместо "какую задачу надо решить".

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Это не аргумент. На него всегда можно сказать, что нет, это Вы неправильно понимаете задачу штурмовика.
Повторюсь:
Штурмовик - по определению - самолет, служащий для непосредственной поддержки войск на поле боя. Задачи непосредственной поддержки далеко не всегда требуют ведения огня в непосредственной близости от своих войск.

>Если взять в руки АК, то можно заметить, что на целике нет рисочки в 10километров, зато есть рисочка в 100 метров.
Там еще много рисок есть, не замечали?

>Это повод подумать на какой дистанции может быть огневой контакт, и
Посмотрите лучше на то, на какую дальность размечены прицелы танков, орудий БМП, противотанковых ракетных комплексов, АГС и минометов. Это повод подумать о том, на каких дистанциях бой обычно идет.

Вы, фактически, сводите весь бой к ближнему бою, на дистанции до ста метров. Однако, это неправильно. Даже во Вторую Мировую исход основной части боев решался ранее сближения боевых порядков на такое расстояние.
Грубо говоря, либо наступающему удается подавить огневые средства обороняющегося - и тогда атака успешна - либо нет - и тогда она срывается. Ближний бой, если и случается - а чаще одна из сторон отходит - знаменует собой успех атаки, но определятся этот успех ранее.

Более того, в послевоенные годы эта тенденция значительно усилилась - пехота практически всех цивилизованных стран стран много стреляет и, в целом, не проявляет особой любви к ближнему бою. По понятным причинам - ближний бой пехоты автоматически влечет за собой огромные потери.

>Вот идут/шли боевые действия в Северо-Кавказком культурном кластере. Какие были предварительные суждения? Гусеничные машины. К какому выводу пришли - нужны только колесные машины, не обязательно с повышенной проходимостью.

1) Последние штаты омсбр(г), которые я видел, были на МТ-ЛБ.
2) Повторюсь: Противопартизанские конфликты имеют свою специфику, переносить их опыт на любые конфликты автоматически нельзя.

>а по дорогам колесные перекидывают быстрее,
Бывают такие дороги, на которых танки застревают. Так что я не заявлял бы так уверенно, что колесная машина - тем более, такая, как БТР-152 - пройдет по любой дороге.

>дешевле, и не разрушают сами себе грунтовую или асфальтовую дорогу.
А вот дешевле - это верно. Но это специфика именно противопартизанской войны - надо очень много ездить, причем по одним и тем же дорогам и в течение многих лет.
В таких условиях цена тонно- или человеко-километра становится одним из определяющих факторов.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

Задачи непосредственной поддержки далеко не всегда требуют ведения огня в непосредственной близости от своих войск.
---

Не всегда, да. Но тот штурмовик, который может в непосредственной - может и в не непосредственной, а обратное не верно. Не так ли?

Там еще много рисок есть, не замечали?
---

Правильно, и на всех этих дистанциях - нужна поддержка. В том числе и непосредственная - до 30 метров.


Вы, фактически, сводите весь бой к ближнему бою, на дистанции до ста метров.
---

Он бывает до 100 метров, бывает и больше. И в том, и в другом случае - пехоте нужна поддержка. Для этого штурмовику нужна качественная пушка и СУО.


Даже во Вторую Мировую исход основной части боев решался ранее сближения боевых порядков на такое расстояние.
----

Во ВМВ самый частый сценарий - немцы пулеметами заставляют залечь пехоту, а потом безнаказанно расстреливают её минометами.


пехота практически всех цивилизованных стран стран много стреляет и, в целом, не проявляет особой любви к ближнему бою.
---

Задача пехоты - связать боем врага, чтобы поразить его средствами усиления. Любят/не любят - это не вопрос в армии, действия определяются приказами, а не любовью и предпочтениями.

Бывают такие дороги, на которых танки застревают
----

Поинтересуйтесь случаем, почему в одно и тоже время, при одной и той же погоде (частые дожди), в одном и том же районе - у немцев автомобиле двигались не застрявая, по неразбитым дорогам, а в красной армии - застрявали в грязи и разбитых дорогах. И там, и там - колесные грузовики.

Решение у немцев было организационное.


Но это специфика именно противопартизанской войны - надо очень много ездить, причем по одним и тем же дорогам и в течение многих лет.
---

В любой войне специфика - очень много надо возить. И если ты разобьешь дороги во время наступления - то ты сам себе же сделаешь бяку, затруднишь возможность подвести боеприпасы..

В таких условиях цена тонно- или человеко-километра становится одним из определяющих факторов.
---

В любых условиях, кроме короткой войны надо считать, иначе проиграешь войну на истощение.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Задачи непосредственной поддержки далеко не всегда требуют ведения огня в непосредственной близости от своих войск.
>Не всегда, да. Но тот штурмовик, который может в непосредственной - может и в не непосредственной, а обратное не верно. Не так ли?

Если бы пушка по своей эффективности была бы такой же, как бомбы и НАР - я бы с вами согласился. Проблема в том, что бомбы (кассеты, ЗБ) и НАР по большинству целей эффективнее чем пушка, причем значительно.
Поэтому, ввиду того, что большинство целей при выполнении задач непосредственной авиационной поддержки штурмовик поражает без оглядки на минимальную дистанцию применения средств поражения, имеет смысл считать основным средством поражения именно бомбы и НАР, оснащая его пушкой как вспомонгательным оружием.

>Правильно, и на всех этих дистанциях - нужна поддержка. В том числе и непосредственная - до 30 метров.
Нужна. Но редко. Дальше - значительно чаще.

>Он бывает до 100 метров, бывает и больше. И в том, и в другом случае - пехоте нужна поддержка.

Пусть лучше штурмовик, имеющий пушку в качестве вспомогательного оружия, будет несколько менее эффективен штурмовика, для которого пушка основное оружие, при выполнении отдельных, редко возникающих задач - зато будет более эффективен при выполнении основных.

>Для этого штурмовику нужна качественная пушка и СУО.
СУО на Су-25 очень неплохая. Там примитивный ИЛС, да, зато есть лазерный дальномер - на оригинальном А-10, например, его нет, если память не изменяет.

>>Даже во Вторую Мировую исход основной части боев решался ранее сближения боевых порядков на такое расстояние.
>Во ВМВ самый частый сценарий - немцы пулеметами заставляют залечь пехоту, а потом безнаказанно расстреливают её минометами.
Либо их пулеметы подавлены и немцы отходят. О чем я и говорю.

>>пехота практически всех цивилизованных стран стран много стреляет и, в целом, не проявляет особой любви к ближнему бою.
>Задача пехоты - связать боем врага, чтобы поразить его средствами усиления. Любят/не любят - это не вопрос в армии, действия определяются приказами, а не любовью и предпочтениями.
Ну вот в Великую Отечественную наша пехота очень не любила наступать без поддержки танков и использовать в наступлении свои огневые средства, несмотря на любые приказы и требования устава.
Вы можете отдавать какие угодно приказы, но исполняют их младшие командиры. И вот младшие командиры (да и пехотинцы), которые могут в ближний бой - того, кончаются. У всех.

>Поинтересуйтесь случаем, почему в одно и тоже время, при одной и той же погоде (частые дожди), в одном и том же районе - у немцев автомобиле двигались не застрявая, по неразбитым дорогам, а в красной армии - застрявали в грязи и разбитых дорогах. И там, и там - колесные грузовики.
>Решение у немцев было организационное.
Для командира роты неважно, как может быть организовано движение в глубоком тылу. Ему важно, что здесь и сейчас на поле боя или в непосредственной близости от него его машины застряли.

>В любой войне специфика - очень много надо возить.
Вопрос в том, сколько надо возить по одному и тому же участку дороги.

>И если ты разобьешь дороги во время наступления - то ты сам себе же сделаешь бяку, затруднишь возможность подвести боеприпасы..
Разбитые дороги чинятся.

>В любых условиях, кроме короткой войны надо считать, иначе проиграешь войну на истощение
Надо. Поэтому грузовики можно оставить грузовиками. А вот пренебрежение к проходимости машины мотострелкового отделения оборачивается большими потерями - и, в результате, большим истощением.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

Если бы пушка по своей эффективности была бы такой же, как бомбы и НАР - я бы с вами согласился.
---

Ну что можно сказать? Посмотрите точность поражения А-10 пушкой бронеобъектов, включая танки


оснащая его пушкой как вспомонгательным оружием
---

Никто вроде на штурмовиках не отказывается от бомб и ракет, не так ли? Просто у некоторых штурмовики умеют пушками поражать цели рядом со своей пехотой, а у некоторых из пушки предпочитают не стрелять, потому что во-первых не попадают, во-вторых при ведении огня из неё - отказывают приборы в кабине.
Замечу, что задача поражать цели рядом со своей пехотой, причем пушкой все же есть, и как только сделали пушку (которую поставили на вертолет), которая может не только стрелять, но и попадать - сразу стали её использовать.

Нужна. Но редко. Дальше - значительно чаще.
---

Насколько редко? Дальше - для поражения целей есть широкий выбор средств, начиная от систем РСЗО, гаубиц и заканчивая Ту-160 и крылатыми ракетами

Пусть лучше штурмовик, имеющий пушку в качестве вспомогательного оружия, будет несколько менее эффективен штурмовика, для которого пушка основное оружие, при выполнении отдельных, редко возникающих задач - зато будет более эффективен при выполнении основных.
---

А-10 штурмовик у которого пушка основное оружие. Вы хотите сказать, что он поражает цели ракетами хуже, чем Су-25?

СУО на Су-25 очень неплохая.
---

Осталось добиться того, чтобы она не выключалась при ведении огня из пушки


Либо их пулеметы подавлены и немцы отходят.
---

Это совсем редкий сценарий.

Ну вот в Великую Отечественную наша пехота очень не любила наступать без поддержки танков и использовать в наступлении свои огневые средства, несмотря на любые приказы и требования устава.
---

А немецкая пехота регулярно наступала без поддержки танков. Вывод? Он очевиден - надо заниматься боевой и тактической подготовкой. Почитать немецкие уставы, подумать, что давало им преимущество, поискать ошибки в своих.

И вот младшие командиры (да и пехотинцы), которые могут в ближний бой - того, кончаются. У всех.
---

Поэтому надо отбирать лично храбрых солдат, которые умеют в ближний бой и отправлять их на курсы подготовки младших командиров.

Для командира роты неважно, как может быть организовано движение в глубоком тылу. Ему важно, что здесь и сейчас на поле боя или в непосредственной близости от него его машины застряли.
---

В переводе с русского на русский - "мне не интересно ничему учиться у других мы и так самые лучшие".

Вопрос в том, сколько надо возить по одному и тому же участку дороги.
---

Что там Наполеон говорил про войну и логистику? :)

Разбитые дороги чинятся.
---

И почему у вермахта не появляась задача их чинить, а у красной армии задача была, но не чинили?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Если бы пушка по своей эффективности была бы такой же, как бомбы и НАР - я бы с вами согласился.
>Ну что можно сказать? Посмотрите точность поражения А-10 пушкой бронеобъектов, включая танки
1) Помимо точности есть еще бронепробиваемость и, главное, заброневое действие. Последнее у 30-мм снарядов не фонтан и фонтаном никогда не будет.
2) Бронеобъектами список целей на поле боя не исчерпывается.

>Просто у некоторых штурмовики умеют пушками поражать цели рядом со своей пехотой, а у некоторых из пушки предпочитают не стрелять, потому что во-первых не попадают, во-вторых при ведении огня из неё - отказывают приборы в кабине.

По моему, вы абсолютизируете действительно имеющие место быть недостатки Су-25. По имеющейся информации, из пушки вполне стреляли, и в Афганистане, и в Чечне. По второй на вашем любимом ютубе даже кадры из кабины, кажется, были.

https://document.wikireading.ru/14768
По пулеметным гнездам и машинам в душманских караванах вели огонь из бортовой пушки ГШ-30, обладавшей высокой скорострельностью и мощным снарядом.
...
летчики старались расстрелять цель «с гарантией», полоснув по ней длинной очередью, и зачастую после двух-трех нажатий на боевую кнопку оставались без патронов.
...
Садиться с неизрасходованным полным боекомплектом пушки не разрешалось – могла сложиться без того нагруженная передняя стойка.

>>Нужна. Но редко. Дальше - значительно чаще.
>Насколько редко? Дальше - для поражения целей есть широкий выбор средств, начиная от систем РСЗО, гаубиц и заканчивая Ту-160 и крылатыми ракетами
Тем не менее, большую часть целей штурмовики поражают на большом удалении от своей пехоты.

>>Пусть лучше штурмовик, имеющий пушку в качестве вспомогательного оружия, будет несколько менее эффективен штурмовика, для которого пушка основное оружие, при выполнении отдельных, редко возникающих задач - зато будет более эффективен при выполнении основных.
>А-10 штурмовик у которого пушка основное оружие. Вы хотите сказать, что он поражает цели ракетами хуже, чем Су-25?
А-10 и Су-25 машины достаточно разные и отличаются не только пушкой - так, первый сильно менее маневренный, чем Су-25. Для ответа на ваш вопрос следует сравнивать не Су-25 и А-10, а Су-25 и гипотетический Су-25, который сделан "как А-10" - построен вокруг мегапушки (в нашем случае, очевидно, ГШ-6-30) и несет 1000 снарядов. Вот такой Су-25, по сравнению с реальным, очевидно будет либо нести меньше брони (и менее живучим), либо меньше прочего вооружения (и менее эффективным), либо будет более тяжелым, менее маневренным - и, как следствие, менее живучим и менее эффективным.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

>Ну что можно сказать? Посмотрите точность поражения А-10 пушкой бронеобъектов, включая танки
1) Помимо точности есть еще бронепробиваемость и, главное, заброневое действие. Последнее у 30-мм снарядов не фонтан и фонтаном никогда не будет.
---

Это учли при проектировании самолета и написание руководств. У танка броня сверху, особенно сзади, над двигателем - в разы меньше, чем спереди.
И поразить танк стреляя сзади в двигатель - в разы легче, чем стреляя ему в лоб.
Самолету стрелять сверху в разы легче, потому что самолет изначально находится выше танка.
Руководства, как атаковать танки - на А-10 можно почитать.
Как на практике самолет разбирает танк - можно посмотреть на ютубе.


А-10 - из пушки разбирает танк, Су-25 - пушку рекомендуют использовать только в крайнем случае.

Вместо признания простого конкретного факта - конструкторы Су-25 выдали инженерное решение хуже, чем конструкторы А-10, вы уходите в глубокую защиту - "пушка штурмовику не нужна, штурмовик должен бомбить, 30-мм пушкой нельзя поразить танк и т.д." Попробуйте проанализировать в себе, что Вам мешает иногда соглашаться с собеседником, особенно когда он прав?


2) Бронеобъектами список целей на поле боя не исчерпывается.
---

А-10 пушкой успешно поражает и другие цели, не только бронированные.

По имеющейся информации, из пушки вполне стреляли, и в Афганистане, и в Чечне.
---

Теперь попробуйте поискать, почему пилоты не любили стрелять из пушки, и почему им давали рекомендации стрелять из пушки, только в крайнем случае.

Тем не менее, большую часть целей штурмовики поражают на большом удалении от своей пехоты.
---

А более важные с точки зрения пехоты - находятся ближе к пехоте.


А-10 и Су-25 машины достаточно разные
---

И разница вызвана - пониманием задач, какие стоят, способностью сформулировать техническое задание, и инженерными способностями решить техзадание.

Пара А-10 способна поразить колонну танков прикрытую ЗСУ, а пара Су-25 нет.

не Су-25 и А-10, а Су-25 и гипотетический Су-25
---

Это трагедия советской промышленности - производить максимальную конфигурацию из той, что возможно произвести, вместо производить то, что нужно, в случае необходимости модернизируя производство под задачу.

ГШ-6-30
---

Этот уродец демонстрирует, что инженеры не смогли решить задачу по проектированию авиапушки на нормальном уровне, и сделали "на отвали"

Вот такой Су-25, по сравнению с реальным
---

Смог бы помочь 9-й роте, в отличие от реального

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Либо их пулеметы подавлены и немцы отходят.
>Это совсем редкий сценарий.
Учитывая, что война закончилась в Берлине, чем ближе к концу войны, тем он был более частым:)

>>Ну вот в Великую Отечественную наша пехота очень не любила наступать без поддержки танков и использовать в наступлении свои огневые средства, несмотря на любые приказы и требования устава.
>А немецкая пехота регулярно наступала без поддержки танков. Вывод? Он очевиден - надо заниматься боевой и тактической подготовкой. Почитать немецкие уставы, подумать, что давало им преимущество, поискать ошибки в своих.
Два вопроса немного в сторону.
1) Как вы думаете, можно ли было заставить американских солдат во Вьетнаме воевать по вьетнамским уставам?
2) Могла ли вьетнамская армия выиграть войну, воюя по американским уставам?

>>И вот младшие командиры (да и пехотинцы), которые могут в ближний бой - того, кончаются. У всех.
>Поэтому надо отбирать лично храбрых солдат, которые умеют в ближний бой и отправлять их на курсы подготовки младших командиров.
Они кончаются быстрее, чем их готовят. Лафа, которая выпадает немецкой армии - когда прекрасно образованный и фанатичный человеческий материал получает возможность в течение нескольких лет последовательно тренироваться на слабейших - но последовательно возрастающих в силе - противниках в череде краткосрочных кампаний, обеспечивающих накопление боевого опыта, но исключающих перемалывание уже обученных кадров в мясорубках - она выпадает не только лишь всем, а, на самом деле, мало кому.

>>Для командира роты неважно, как может быть организовано движение в глубоком тылу. Ему важно, что здесь и сейчас на поле боя или в непосредственной близости от него его машины застряли.
>В переводе с русского на русский - "мне не интересно ничему учиться у других мы и так самые лучшие".
Вы не смогли в русский, увы. Но я повторю: "Для командира роты неважно, как может быть организовано движение в глубоком тылу. Ему важно, что здесь и сейчас на поле боя или в непосредственной близости от него его машины застряли."

>И почему у вермахта не появляась задача их чинить,
Кто вам сказал, что у вермахта не появлялась задача чинить дороги? КМК, у вас не просто идеализированный, а прямо таки мифологизированный образ вермахта.

>а у красной армии задача была, но не чинили?
"К тому же русские были мастерами быстро восстанавливать дороги".(c)Некий Манштейн.
"Сила русского солдата объясняется его чрезвычайной близостью к природе. Для него просто не существует естественных препятствий: в непроходимом лесу, болотах и топях, в бездорожной степи всюду он чувствует себя как дома. Он переправляется через широкие реки на самых элементарных подручных средствах, он может повсюду проложить дороги. В несколько дней русские строят многокилометровые гати через непроходимые болота." (c) Некий Меллентин

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

>>Либо их пулеметы подавлены и немцы отходят.
>Это совсем редкий сценарий.
Учитывая, что война закончилась в Берлине, чем ближе к концу войны, тем он был более частым:)
---

У Вас логическая ошибка в рассуждениях


Как вы думаете, можно ли было заставить американских солдат во Вьетнаме воевать по вьетнамским уставам?
---

Применение американских сил в Сирии показывает, что да.


Могла ли вьетнамская армия выиграть войну, воюя по американским уставам?
---

Используя раздел - организация засад? Безусловно - да.

Они кончаются быстрее, чем их готовят.
---

Устало. Только когда не умеют применять.

и фанатичный человеческий материал
---

Немецкий солдат - не был фанатиком, легко определяется по их письмам.
Сказки про "фанатичность", и "идеология важенее учебы" - это типичные отмазкы руководителя прикрыть свою некомпетентность или бездействие

последовательно тренироваться на слабейших
---

Учебная программа пехотных подразделений Германии не зависила от того, слабый противник или сильный противник.

она выпадает не только лишь всем, а, на самом деле, мало кому
---

Только тем, кто умеет "в политику" и "в войну"


>>Для командира роты неважно, как может быть организовано движение в глубоком тылу. Ему важно, что здесь и сейчас на поле боя или в непосредственной близости от него его машины застряли.
>В переводе с русского на русский - "мне не интересно ничему учиться у других мы и так самые лучшие".
Вы не смогли в русский, увы. Но я повторю: "Для командира роты неважно, как может быть организовано движение в глубоком тылу. Ему важно, что здесь и сейчас на поле боя или в непосредственной близости от него его машины застряли."

----

Ваше повторение демонстрирует, что Вы не понимаете тезиса собеседника.


Кто вам сказал, что у вермахта не появлялась задача чинить дороги? КМК, у вас не просто идеализированный, а прямо таки мифологизированный образ вермахта.
---

Ещё раз. При одинаковых погодных условиях - КА разбивала грунтовые дороги, немцы при тех же погодных условиях - не разбивали.

Разница - в одном приказе командования, которые немцы сделали, а советы нет.Вместо того, чтобы задать себе вопрос - какой это мог быть приказ. Потом, если не смогли догадаться сами, поискать и найти ответ. Потом, проанализировать - какое слепое пятно в восприятии помешало Вам увидить изначально наличие проблемы - Вы скатываетесь до обвинений оппонента в "идеологизации и мифологизации образа противника". То есть изначально сами вешаете себе на глаза шоры.

Этот пример идеально демонстрирует косность военно-политического мышления у советов.

(c)Некий Манштейн
(c) Некий Меллентин
---

Как по-вашему, какую цель преследует генерал, когда пишет мемуары в плену?

[moshushi.livejournal.com]

Какие три вертолета в одной нише?
---

Ми-28, Ми-24/35, Ка-50

Зоопарк вызыван чем угодно - желанием поддержать заводы, промышленность, конкурентными КБ и т.д., кроме четкого понимание ТЗ.


>ТРИ машины выполняющее ОДНУ задачу не хотите? ОБТ Т-72, Т-64, Т-80 принятые на вооружение и производящиеся одновременно.

1) Это не имеет отношения к БМП. Аналогичной ситуации с БМП не наблюдалось.
---

Это наглядно показывает отсутствие четкого понимания, что именно надо для боя, и желание заводов производить то, что им легче производить, а не то, что реально нужно армии.

Так что тут в качестве аргумента подходят не только танки, но и 7.62х54 в качестве аргумента.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Какие три вертолета в одной нише?
>Ми-28, Ми-24/35, Ка-50
>Зоопарк вызыван чем угодно...
Вы определитесь - говорите вы про СССР или про РФ. В СССР никаких "трех вертолетов" не было - был Ми-24, для смены которого делались Ми-28 и Ка-50 на конкурс.
В России да - чтобы поддержать производителя приняли оба вертолета, делать в нужных количествах ни один из них денег нет - давайте модернизировать то, что есть.

>Это наглядно показывает отсутствие четкого понимания, что именно надо для боя, и желание заводов производить то, что им легче производить, а не то, что реально нужно армии.
Концепция ОБТ была одна - ошибка была допущена в том, что под эту концепцию делались три разных модели танков.
Из того, что советский ВПК допустил ошибку в организации производства ОБТ, вовсе не следует, что Советская Армия допустила ошибку в концепции БМП-2.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> Вы определитесь - говорите вы про СССР или про РФ.

Я определился, я про тех же самых людей, которые как занимали должности при СССР, так и остались их занимать при РФ.

> В России да - чтобы поддержать производителя приняли оба вертолета

Так ни два же, а три.

> Из того, что советский ВПК допустил ошибку в организации производства ОБТ, вовсе не следует,

Следует, что советский ВПК допускает ошибки "by design", так вместо конкурентного обсуждения решения принимаются через черный ход в Политбюро. Поэтому надо отделить ошибки от не ошибок.
Но первая стадия - признать, что ошибки существуют.
Система была заточена под то, что производить то, что удобнее производить заводам, а не то, что надо войскам. Давайте для начала признаем эту проблему.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Я определился, я про тех же самых людей, которые как занимали должности при СССР, так и остались их занимать при РФ.
Вы можете назвать, какие именно должности, ответвтенные за принятие на вооружение БМП-2 (в конце 1970-х) занимались в РФ, в конце 90-х, теми же лицами?

>> В России да - чтобы поддержать производителя приняли оба вертолета
>Так ни два же, а три.
А Ми-24 снимать с вооружения пока не стали, это как раз нормально. Пока производятся машины следующего поколения - старые по мере сил модернизировать и держать в строю.

>> Из того, что советский ВПК допустил ошибку в организации производства ОБТ, вовсе не следует,
>Следует, что советский ВПК допускает ошибки "by design", так вместо конкурентного обсуждения решения принимаются через черный ход в Политбюро.
Ой, все. Насмешили. Решения "через черный ход" периодически принимаются в любой стране мира.

>Система была заточена под то, что производить то, что удобнее производить заводам, а не то, что надо войскам. Давайте для начала признаем эту проблему.
В общем я с вами не согласен, но этот вопрос мне обсуждать просто неинтересно. Мы сейчас обсуждаем оправданность концепции БМП-2. БМП-2 могла быть принята на вооружение в результате открытого конкурса (конкурс, хе-хе. Честный, хе-хе.), через черный ход Политбюро или мутировать в процессе разработки из бронетранспортера - если вы понимаете, о чем я - в результате может получиться как хорошая машина, так и плохая.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

Вы можете назвать, какие именно должности, ответвтенные за принятие на вооружение БМП-2 (в конце 1970-х) занимались в РФ, в конце 90-х, теми же лицами?
---

Поищите определения понятий "научная школа", "инерция мышления". Они Вам помогут понять, почему Ваш вопрос не имеет смысла.

это как раз нормально.
----

Пилотов готовят летать на трех машинах, различающихся в пилотировании, для ОДНОЙ задачи.


Ой, все. Насмешили. Решения "через черный ход" периодически принимаются в любой стране мира.
----

Не все страны разваливаются на пустом месте, без войны.

могла быть принята на вооружение в результате открытого конкурса (конкурс, хе-хе. Честный, хе-хе.), через черный ход Политбюро или мутировать в процессе разработки из бронетранспортера - если вы понимаете, о чем я - в результате может получиться как хорошая машина, так и плохая.
---

Конкурс предпологает - обсуждение требований, то есть нахождение решений задачи, и соответствие результату поставленным требованиям, при заходе с "черного хода" эти требования не выполняются - вероятность получение машины, которая не нужна в разы выше.